klm911
А уже гадит, приходится отключать , чтобы побыстрей , без глюков , что- то найти .

Поясните пож. подробнее. Что приходится отключать? В какой среде, задаче, окружении, при каких обстоятельствах?

Когда речь идёт о двигатели в целом, т.е. при расчете тяги по режимам -
расчёте характеристик по скорости и высоте полета, никто никакого интегрирования по поверхностям не делает. Все оперируют фундаментальной формулой (в сокращённой форме): тяга ровна произведению секундного расхода рабочего тела (воздух+топливо) на разность между скоростью в срезе сопла и скоростью на входе в двигатель. А вот когда наступает этап расчета на прочность, начинается очень трудоемкая работа по определению сил (в том числе и осевых) действующих на каждую деталь двигателя . В заметке от 08.01.26 я вам рассказал какая примерно осевая сила действует на полотно диска первой ступени ТВД двигателя ПД-14, причём про ступичную часть диска не упомянул. Ступица диска находится в одной воздушной полости, и справа и слева на неё действует одно давление - осевого усилия на эту часть диска нет. В полостях двигателя расчет ведётся по статическим давлениям, расчет усилий в проточной части ведётся с помощью уравнения коллектива движения для контрольного объёма, например для рабочей лопатки первой ступени турбины объём ограничивается сечениями до и после лопатки. Сейчас это уравнение конечно же решается численными методами. В 40-е и 50-е - на логарифмической линейке, до 80-х на калькуляторе, но ничего, как-то справлялись. И такой расчет выполняется для всех деталей ротора ВД (компрессора и турбины), и причем на всех режимах: от малого газа на земле, до взлетного и крейсерского на высоте и частичного при снижении. И если осевая нагрузка на шарикоподшипник получится знакопеременной, то разгрузочной полостью добиваются того чтобы осевая сила на всех режимах всегда была направлена в одну сторону, как правило по полету. Такой объем расчетов выполняется для расчета шарикоподшипника на долговечность. Для расчета на прочность, например, направляющей лопатки вентилятора составляется свое уравнение количества движения и определяется сила действующая на эту лопатку, которая толкает вперед и скручивает корпус двигателя. И так для каждой детали двигателя. Скорее всего никто, ради только спортивного интереса, не проверяет сумму интегралов равенству формулы R=G(C-V)

Саныч, похоже, человек, который не понимает разницу между статическим и полным давлением. Я ему объяснял что, например, в двигателях с большой и сверх большой степенью двухконтурности практически на всех режимах, а на земле абсолютно точно, истечение из сопла докритическое и статическое давление в срезе сопла равно атмосферному, т.е никакой нескомпенсированности нет, а тяга тем не менее есть.

Не надо столь узко мыслить. Наличие второго контура, ничего не меняет. Тяга направлена против потока и равна давлению на нескомпенсированную площадь, в данном случае площадь "выхода" второго контура. Поставьте ещё и реверс - и тяга изменит направление на противоположное.

А причем здесь только второй контур. В срезе сопла внутреннего контура ТРДД с высокой степенью двухконтурности статическое давление тоже равно атмосферному, тоже нет " нескомпенсированности", а тяга внутреннего контура есть. Если вы широко мыслите, то я уже предлагал вам написать формулу тяги в математической форме, где будет присутствовать "нескомпенсированность". Если у вас получится, вот тогда и поговорим, а если нет, то вы дилетант, и говорить с вами не о чем.

А при чём тут давление на срезе сопла? Для простоты восприятия представьте простейший реактивный двигатель (баллон с выходом сжатого газа через единственное отверстие (сопло) - может, тогда получится понять о чём речь.

Саныч, gorkos я тут написал было вам обоим, пытаясь уладить спор, а потом решил посоветоваться с ИИ. Он так хорошо, как мне кажется всё рассказал, что мне сильно понравилось. Хорошо, но много. Не сочтите за труд, зайдите на зелёное в форум про ИИ, я там этот разговор выложу. Он многим будет интересен, во первых по факту обсуждения, а во вторых для лучшего знакомства с ИИ. Далее здесь размещаю сжатую версию моего поста, с которым я обратился за советом к ИИ. ИИ её переработал и дополнил формулой. Но прочесть весь разговор в деталях будет очень интересно, он там не только про технику, но и про отношения людей немного говорит.

Коллеги, откуда столько напряжения? gorkos, большое спасибо за ясный рассказ о том, как считают
осевые силы на деталях, — именно этого я и ждал.
Попробую примирить позиции. Внутри двигателя газ давит на все детали — это бесчисленные удары
молекул, маленькие стрелочки. Если бы сопло было заглушено, все они уравновесили бы друг друга, и
двигатель стоял бы на месте, что бы внутри ни бушевало. Сопло открыто — газ течёт, давление по
тракту становится неравномерным: одни детали газ толкает вперёд, другие назад. Разница и есть тяга.
В этом смысле «нескомпенсированность» действительно существует — тут Саныч прав.
Но прав и gorkos: сидит эта нескомпенсированность не на площади среза сопла (на пустое место давить
нечему, а статическое давление там при докритическом истечении атмосферное), а на лопатках, дисках,
стенках — по всему тракту. Считать её по деталям очень трудно, поэтому пользуются R = G(C − V). По
третьему закону Ньютона это то же самое: с какой силой детали разгоняют газ, с такой же газ толкает
детали.

А где именно и насколько сильно давят эти силы — это, как я понял, и есть та огромная работа
прочнистов, деталь за деталью и режим за режимом.

P.S. Можно и не заходить на зелёное. Вот ссылка (читать файл 2....)
https://drive.google.com/drive ...

Немецкий Русский

В этом смысле «нескомпенсированность» действительно существует — тут Саныч прав.
Но прав и gorkos: сидит эта нескомпенсированность не на площади среза сопла (на пустое место давить нечему...)

Говоря о нескомпенсированной ПЛОЩАДИ среза сопла, имею в виду площадь (только площадь) истечения реактивной струи. Всё, что находится вне этого "цилиндра" внутри двигателя (от ВНА до среза сопла) компенсирует друг друга. И, соответственно, чтобы получить бОльшую тягу нужно увеличивать mv внутри этого "цилиндра". А вот КАК - это и не собирался рассматривать.

Пояснительная записка .
1. Что приходится отключать? - ИИ
2. В какой среде- атмосфера планеты Земля, третья от звезды Солнце .
3. В какой Задаче- тупой поиск тупой информации .
4. В какой Окружении- в одиночестве , без собутыльников
5. При каких обстоятельствах?- лежа на диване , ибо перетаскивание брёвен в моём возрасте в одну харю привело к хвори.

"А при чём тут давление на срезе сопла?" А притом, что сначала заявляется: "Тяга направлена против потока и равна давлению на нескомпенсированную площадь, в данном случае площадь "выхода" второго контура" А что такое "площадь "выхода" второго контура" ? По русски это и есть площадь среза сопла. Вот и напишите формулу тяги для двигателя с применением "площади выхода"и "нескомпенсированности". Для подсказки даю вам формулу тяги баллона со сжатым газом:
R=F(Pб - Рн) ,
где F - "площадь выхода", серечь площадь среза сопла, Рб - статическое давление внутри баллона, Рн - статическое давление окружающей среды.

Весь спор с Санычем , только из-за того, что он сыплет терминами, смысл которых он сам объяснить не может

Мне кажется, что я понял, как развивалась последняя дискуссия.
В первом посте я рассказал о совете крупнозернистого брать интеграл, и усомнился в том, что это можно реально сделать.
Саныч же дал правильный совет, и пояснил что если нужно посчитать тягу, не нужно брать интеграл, а нужно делать расчёт с обратной стороны, а именно со стороны среза сопла.
Это полностью подтвердилось в ходе дискуссии.
Формулу, которую вы просите от Саныча, показал мне искусственный интеллект. Он там доходчиво для меня и пояснил, почему для расчёта тяги можно применить этот приём.
Формула приведена в той беседе что я с ним провёл, и ссылку на которую дал предыдущем посте. Есть там и подробные пояснения.
Однако не уверен что там всё верно. Чтобы такая уверенность появилась сразу, нужно быть специалистом, или потратить побольше времени, чем потратил я. Буду признателен, если кто-то из специалистов оценит то, что он там предлагает.

https://drive.google.com/drive ...

"Это полностью подтвердилось в ходе дискуссии". Все как раз на оборот. Каюсь, я практически с провокационной целью написал, что "F - "площадь выхода", серечь площадь среза сопла", чтобы Саныч ухватился за слово "площадь выхода" и продолжил свою ахинею про нескомпенсированность в сопле. Правильнее же писать F - площадь стенки сосуда, расположенная напротив сопла с площадью равной площади сопла. И уж если употреблять слово "нескомпенсированность" , то нескомпенсированность есть на этой стенке, . И сила тяги возникает на ней а не в сопле.
" Саныч же дал правильный совет, и пояснил что если нужно посчитать тягу, не нужно брать интеграл, а нужно делать расчёт с обратной стороны, а именно со стороны среза сопла, " Это не совет, а полная глупость. Расчет тяги ведётся от параметров воздуха на входе в двигатель и ведётся от сечения к сечению (например для одновального ТРД: параметры на входе в двигатель; перед компрессором; за компрессором; перед камерой сгорания; за камерой сгорания; перед турбиной ( в сечении между сопловым аппаратом первой ступени и рабочей лопаткой первой ступени турбины); за турбиной). И вот когда будут получены параметры потока за турбиной, а именно расход рабочего тела (воздух+топливо), давление заторможенного потока Р*, полная температура Т*, которые и являются параметрами потока перед соплом, по которым рассчитываются параметры истечения из сопла - фактически рассчитывается величина силы тяги. Расчет от сопла в принципе не возможен.
Ссылку на ИИ я не читаю, и, уж простите, и вам не советую. Если у вас есть интерес к ВРД, лучше найдите в цифровом виде книгу "Теория ВРД" под редакцией Шляхтенко С.М. Математический аппарат там не сложный и лучше читать авторов из ЦИАМ, чем солянку из мнений блогеров интернета.

Отвечу. Тяга есть давление на площадь сопла. Но совсем не обяэательно это давление на срезе сопла. Площадь сопла потому, что другого отверстия истечения газов не имеется.

gorkos
Для подсказки даю вам формулу тяги баллона со сжатым газом:
R=F(Pб - Рн) ,
где F - "площадь выхода", серечь площадь среза сопла, Рб - статическое давление внутри баллона, Рн - статическое давление окружающей среды.

Так об этом и речь. И площадь среза сопла, и давление.

Термины - это площадь среза сопла, вектор тяги и давление? Ну Вы, блин, даёте!

gorkos
Расчет тяги ведётся от параметров воздуха на входе в двигатель и ведётся от сечения к сечению (например для одновального ТРД: параметры на входе в двигатель; перед компрессором; за компрессором; перед камерой сгорания; за камерой сгорания; перед турбиной ( в сечении между сопловым аппаратом первой ступени и рабочей лопаткой первой ступени турбины); за турбиной). И вот когда будут получены параметры потока за турбиной, а именно расход рабочего тела (воздух+топливо), давление заторможенного потока Р*, полная температура Т*, которые и являются параметрами потока перед соплом, по которым рассчитываются параметры истечения из сопла - фактически рассчитывается величина силы тяги.

А может, сначала задаётся величина потребной тяги, исходя из чего определяются параметры потока за турбиной и т.д. по пути к воздухозаборнику? По-вашему, ведутся расчёты непонятно для какой тяги. Её величина в этом случае появляется в самом конце.

Как же все таки одновременно трудно и легко вести спор с дилетантами. Сначала они вводят от себя термины смысл которых они или не понимают или путанно пытаются объяснить. Это я к тому, что в примере примитивного ракетного двигателя - баллоне со сжатым воздухом, если и есть "нескомпенсированность", то не в площади сопла, а на стенке баллона напротив сопла с площадью равной площади сопла. Но когда дилетант заявляет о тонкостях практики и теории ВРД, о которых он не имеет ни малейшего представления, тогда опровергать его очень легко. Да, при проектировании двигателя самолётчиками задаётся в задании потребная тяга. Для гражданского двигателя это тяга на крейсерском режиме - на определенной высоте с заданной скоростью. Расчет ведётся именно от входа в двигатель к соплу, НО для одного килограмма воздуха. Только так и не иначе. А вот когда получат в результате расчета скорость истечения из сопла, остаётся только подставить в формулу тяги, которую я приводил выше, потребную тягу, скорость полета, скорость истечения и определить для этой потребной тяги потребный расход рабочего тела (воздух+топливо).
Не хочется так заканчивать , но приходится: изучайте всё-таки матчасть.

gorkos
Молодой боец
28.09.2026 09:23
Как же все таки одновременно трудно и легко вести спор с дилетантами. Сначала они вводят от себя термины смысл которых они или не понимают или путанно пытаются объяснить. Это я к тому, что в примере примитивного ракетного двигателя - баллоне со сжатым воздухом, если и есть "нескомпенсированность", то не в площади сопла, а на стенке баллона напротив сопла с площадью равной площади сопла.

Больше года назад...
Саныч 62
Старожил форума
12.06.2025 11:56
Давление приложено ко всем стенкам цилиндра (элементам ВРД) за исключением выходного отверстия (реактивного сопла). Тяга создаётся давлением газовоздушной смеси на площадь противоположную соплу.

"Шо? Опять?" Интегралы... Формулы... Начните со шланга из которого вытекает сжатый воздух, там даже противоположной стенки нет, ну или, для солидности, с прямоточного ВРД. «Если вы не можете объяснить что-то простыми словами, значит вы не до конца это понимаете»

Зачем начинать? Уже было 22.06.2025

Саныч 62

Зачем начинать? Уже было 22.06.2025

Так и я ж об этом...

Ну нет, ребята. Так чётко по делу, как от Горкоса, ещё не было. Хотя он строг, но пожалуй и справедлив. Вот только мою просьбу проверить теории, которые преподаёт ИИ не хочет, может кто нибудь другой проверить может? Фраза "не читал и вам не советую", это конечно классика, тут ни добавить ни убавить...

Это абсолютно правильно.

Давление на срезе сопла имеет значение если расширение происходит не до атмосферного давления.
Например на коническом сопле со сверхкритическим перепадом.
Тогда в вышеприведенной формуле появляется дополнительный член: (Ркр - Ратм)*Fсопла

Вообще-то я удивлен.
Я априори полагаю, что сюда заходят люди, интересующиеся двигателями.
Любому интересующемуся не составит труда открыть томище Шляхтенко (или любой другой томик по теории ВРД) и прочитать первые 20 страниц...
...после благодарностей и введения...
Поверьте, там именно об то, причем без всяких (еще) интегралов...

Так Горкос про это и говорит: Читайте первоисточник от профессионалов, а не солянку от блогеров под названием ИИ.
Кто и как может дать гарантию, что в интернет-информации, на которую опирается ИИ, есть информация из правильных книг?
Некоторые просто упорно не желают понять, что там, где учился ваш ИИ, Шляхтенко преподавал)))

По вопросу места приложения силы тяги в реактивном двигателе достаточно ограничится и Введением в томе Шляхтенко.

ограничиться

Тем, кто по каким-либо причинам видеть не может фамилию Шляхтенко, можно ограничиться классической механикой.
Для этого следует просто задуматься о том, что такое есть реактивное движение и реактивный движитель и почему результирующая сила называется именно реактивной...
Какие еще примеры реактивных сил существуют...
Можно еще вспомнить (изучить) принцип Деламбера, да и просто третий закон Ньютона не помешает.
О законе сохранения импульса я уже не говорю...
Для этого не нужны ни расчетные методы суперкомпьютерных систем, ни даже искусственный разум - все уже давно циркулирует по ноосфере.
Я вот именно у Шляхтенко прочитал об этом более полувека назад и до сих пор помню.

Ежели кому, как я уже сказал, Шляхтенко не в жилу, можете раскопать в архивах или у букинистов идеологически правильного племянника профессора Н.Е.Жуковского товарища Стечкина. В своей брошюре для повышения образовательного уровня авиатехников ВВС РККА от 1929 года он на пальцах объяснил принципы работы именно воздушно-реактивного двигателя.
Как я вижу, сто лет прошло, а брошюра все еще актуальна!

Как я понимаю реактивное движение...
Вот например сижу я в лодке, и размахнувшись посильнее бросаю камень за корму.
Откуда у лодки возникнет тяга, куда приложатся силы? Я конечно постараюсь распределить и скомпенсировать, а силы приложатся в зависимости от моих креплений к лодке. Если я стоя камень бросал, то мои подошвы, соединённые с лодкой силой трения, передадут ей импульсы, причём каждая по отдельрности передаст свою часть, если я рукой за борт держался, то и через руку что-то пройдёт. В итоге лодке достанется столько, сколько досталось камню, и даже, если я от этого броска упаду в лодке, то и тогда она всё своё получит, вот только за борт не нужно...
А вот что будет, если я плохой метатель, и вместо того, чтобы выбросить камень из лодки, я попал этим камнев в корму лодки, и он осткочив, остался в лодке? Вот тогда то он и скоменсирует все те импульсы, что я передам лодке от броска, и лодка не сдвинется с места. Ну а если я так бросил, что камень, попав в край кормы, разломился, часть вылетела, а часть осталась в лодке. Вот тут и обнаружим нескомпенсированность, о которой говорилось выше. Что вылетело, то и сработает, ну а силы распределятся в соотвествии с устройстом моего тела и его соединения с лодкой. Точно так же, как они распределяются в двигателе, в соответсвии с его устройствами и их соединениями с двигателем.

Предлагаю по ссылке взглянуть на учебное пособие по ТРД, которое я сделал в прошедшие выходные с помощью ИИ.

https://ifgweb.de/trd/
Может быть, кто-то из специалистов сделает замечание Буду признателен.
Я там попытался ответить на все вопросы, которые возникали здесь по поводу приложения сил.
Графики давления и интегрирования векторов тяги показанные под двигателем будут особенно интересны Санычу.
Там по красным и зелёным площадкам видно, в каких сечениях двигателя какие составляющие тяги создаются. Ну и конечно подвигать руды, пострелять из пушки, поймать птицу, и увидеть, что из этого в динамике получается. Расчёты все ведутся на ходу строго для этого
учебного двигателя.
Модель работает и на телефонах. Ведь современные браузеры умеют
использовать все вычислительные ресурсы машинок, на которых они запущены, в том числи и графические карты.
Только на слабеньких машинках наверное может сбоить.

Немецкий Русский
Старожил форума
26.10.2026 03:03
Предлагаю по ссылке взглянуть на учебное пособие по ТРД, которое я сделал в прошедшие выходные с помощью ИИ.

https://ifgweb.de/trd/
Может быть, кто-то из специалистов сделает замечание Буду признателен.
Я там попытался ответить на все вопросы, которые возникали здесь по поводу приложения сил.
Графики давления и интегрирования векторов тяги показанные под двигателем будут особенно интересны Санычу.

Красиво. Сопло вниз попробуете отклонить? Для полноты восприятия.

Специально для Штирлица:
https://news.mail.ru/society/7 ...

По вашей просьбе добавил отклонение сопла.

https://ifgweb.de/trd/
Теперь есть еще один движок в той части регуляторов, которая называется "проточная часть"
А на графике при отклонении сопла появляется жёлтая площать, это боковая тяга.

Так, секундочку, у Вас сопло создаёт 0 КН тяги? Или я чего-то не понимаю?

Да, вы правильно понимаете. Это сужающееся сопло тяги не создаёт. Внешние его стенки испытывают удары частиц, действующие назад, а выходной конус наоборот, в сумме получается около 0. А немного левее, там где ещё красно, и как внешняя, так и внутренняя поверхности расходятся, там отрицательную тягу даёт турбина.

Не совсем корректно у меня интерпретируются на графике жёлтые площади боковой тяги, возникающие при отклонении сопла. Боковую тягу нельзя ведь отобразить на графике, где рассматривается исключительно продольная составляющая тяги. Боковая составляющая при этом не участвует в интегрировании, но тем не менее свою «площадь" (значение) имеет, и знак тоже. Вот я её туда и влепил.

Очень интересный эксперимент JARVIS Challenge провели в Массачусетском технологическом институте: семь команд с помощью ИИ за четыре недели должны были спроектировать, изготовить, собрать и испытать небольшой газотурбинный реактивный двигатель. Эксперимент наглядно показал, что ИИ не может заменить квалифицированных специалистов:

https://science.mail.ru/news/5 ...

Во первых, не очень то это и наглядно, во вторых, это пока, сегодня так, а вчера этот эксперимент не возникал даже в самых дерзких фантазиях, в третьих сколько их, этих квалифицированных незаменимых, и где их напастись, и в четвёртых, если он сегодня этих, в Массачусетсе заменить не смог, то мне он заменяет уже сегодня программистов, ассистентов, секретарей, нормировщиков, бухгалтеров, таможенных консультантов, дизайнеров … и этот список можно продолжать и продолжать.
Вот штукатура или водопроводчика он точно заменить пока не может. Надо наверное обратиться в Массачусетс, чтобы убедиться в этом экспериментально.
Вы спросите, почему я начал с не "очень то наглядно"? Я вам отвечу, потому, что если его квалификации хватило, ну например на Новье-Стокса, а квалификации всех двигателистов, турбинистов, авиаторов и математиков не хватало, то где же правда о его квалификации? Может быть эти экспериментаторы дешёвыми слабыми моделями пользовались, или просто неумехи?

ИИ это молоток и не больше. Все зависит, в чьих он руках. С помощью молотка можно создавать великие творения (но творцом будет не молоток, а тот кто его использовал), а можно и пальцы отшибить (и молоток не будет в этом виноват)...

Развивая вашу мысль, я скажу, что и Вы, как человек, обезьяна, и не больше, а скорее меньше - амёба. И лишь постоянная опека Творца позволяет вам творить чудеса. Вы в хороших руках. :-)

Интересно, в каком году вы перестали быть атеистом и что явилось причиной этой удивительной трансформации сознания?

О как! А что ж тогда создаёт тягу в прямоточном двигателе? Там ведь газогенератора нет.

Возможно никакой трансформации и не было - это просто образование и воспитание на классике, см. Норберт Винер, Творец и робот (в оригинале «Корпорация Бог и голем»), God & Golem Inc., 1964.

Двигателисты, турбинисты решают уравнения численными методами, а там, где натыкаются на нерегулярности - вводят ограничения дабы не нарушать "физичности" решений.
У математиков действительно не хватало мощности, однако объединившись да еще с использованием ИИ в качестве инструмента смогли решить чисто математическую задачу по существу определив границы применимости уравнений Навье-Стокса для используемой модели среды.

Там есть газогенератор, и это набегающий поток.
А вообще идея хорошая. В следующие выходные, а может быть и раньше, а может быть и нет, я дополню свой пример этой опцией.
Кому будет интересно, сможет сам проверить, с каких скоростей прямоточные двигатели начинают работать, и вообще поковыряться интересно.
А мне интересно, каким путём шла ваша мысль, какая цепочка рассуждений привела к этому вопросу?

Моя вера в Творца, это не религия.
Это признание бессилия в попытке осмысления силы разума. Если хотите, нейронной сети или их комбинаций, и их безграничной сложности.
Это как раз то место в Творении, где происходит одно из чудес, которым являетесь Вы, с вашими вопросами.

Да, очень просто. В вашей модели вся тяга есть, в основном, разность между тягами компрессора и турбины. Поскольку их в прямоточноном двигателе нет, вот я и спросил: откуда тогда там берётся тяга.

it's very simple: belief in a Creator instead of the law of conservation of energy.