Павел M:
Вы приняли на свой счет фразу о том, что утверждение на сегодняшний день
о каком-то "отказе" отдает передергиванием фактов? - Так вы произнесли слово "отказ".

Да, я принял на свой счет. Да, я не считаю это передергиванием и шулерством.Да, я уверен, что так оно и будет: Россия наложит вето на это решение.

to neantichrist

В ветке, не раз, и не два, было указано на n-t-овские "несоответствия", а вернее на др@сты.
Hеобходима инфо для оппонентуры, а намерения исследовать тему не заметно,
доверия к такой особи нет и быть не может.

can:
Соглашусь с Вами сейчас в одном: сформулировал свое мнение резковато, без реверансов.
Тогда так: на сегодняшний день говорить об "отказе" не совсем корректно.
За "дерзость" не взыщите, пожалуйста. На этой ноте, пожалуй, для меня отбой.
Всего доброго.

Принимаю Ваши извинения, и простите меня, я тоже бываю резковат.

can: спасибо, учту и свои тактические промахи

literballer:

SageSerjant: ...Ракеты остальных точно не содержат "разрывных ПЭ", которыми могло снести обшивку носа и разворотить обшивку левого борта без пробития второго слоя с вывернутыми наружу краями.
____
Немного вырываю из контекста, но хотел бы привлечь Ваше внимание ( а также адептов "секты трассологов") к паре фрагментов, которые идентифицировал, просматривая, в очередной раз, архивы Сепаратиста:

1 - http://sg.uploads.ru/qmED5.jpg
2 - http://sg.uploads.ru/PWUtx.jpg

Обратите внимание, на 1-м есть отметки от осколков, которые "на излете" не смогли пробить панель.

Ну и опять же, угол входа явно не "вдоль конструкции" , там не меньше 45* к оси самолета, примерно как и в кресле второго пилота.
====
Кого и в чем Вы пытаетесь убедить?
Вы мои посты от августа 2014 г. читали? А страниц 15 назад (о "странных повреждениях")?
Учтите что есть вторичные осколки и их немало всегда (по числу обычно не меньше "первичных"), есть рикошеты и т.п. Но я тоже не вижу даже с учетом этого, того что было показано на презентации А-А, даже если убрать откровенные "плюхи" в ней, когда типа "забыли" сказать и изобразить, что от точки подрыва осколки летят из единого радианта да, но во все стороны, т.е. под разными углами к оси самолета в определенных пределах конечно.
Я всегда писал что не вижу даже на кокпите "единого радианта разлета" осколков (даже с учетом рикошетов и вторички), есть лишь некое "направление атаки", это да. Я вообще пока скорее сторонник "нескольких поражений" на эшелоне, чем одного. И именно это на мой взгляд говорит тоже против "версии Бука" (что Вам вряд ли понравится).
Какой смысл обсуждать это с человеком, который имеет похожее "мнение" (два одинаковых "мнения" это не два мнения, а увы, лишь одно)?

can:

SageSerjant:
Если будет четко установлена виновность граждан РФ в трагедии и РФ с этим согласится (что будет сложно не сделать если следствие предоставит убедительные доказательства), то такой суд более чем возможен.
====
Свежо предание, а верится с трудом )) Я завидую Вашей наивности. Правда выглядит это немного странно: одним Вы напрочь отказываете в доверии, в других у Вас нет ни капли сомнения. Российский суд "самый справедливый суд в мире" ? Ой ли !?)
----
Простите, но с моей стороны лишь трезвый расчет (РФ выгоднее будет, как Каддафи, "принести жертву", чем упорствовать). Украине нет. Вот и весь "расклад".

Катастрофу произошла с самолетом Малайзии в небе над Украиной. Либо с виновными будут "разбираться" суды тех стран, в юрисдикции которых виновные, либо международный суд, либо они вовсе не будут уголовно наказаны (как, например, в случаях с АК: 1.09.1983, 3.07.1988, 4.10.2001 и т.п.).
====
Потому и нужен международный суд, чтобы был прецедент для рассмотрения подобных АК и преступлений. Мне (да и не только мне) кажется странным отказ России от международного трибунала, тем более, что Россия уверена в своей невиновности. Это ж великолепный шанс утереть нос "мировому закулисью".
----
Я Вам указал на свежий пример "международного суда", причем собранного для рассмотрения ситуации, когда расхождения в "политесе" были незначительны.
Давайте напрямую.
Сейчас же "политес" почти диаметрально противополен и возня с "трибуналом" устроена вовсе не для того, чтобы "наказать виновных", а именно для этого "политеса" и игры краплеными картами.
Малайзию и Нидерланды с одной стороны поджимают жертвы трагедии (что так долго расследуют и до сих пор нет результата?), а с другой "давят" те, кого устроит лишь один приговор (тот самый, который они озвучили еще 18.07.2014 ДО всякого расследования, ибо реального расследования они допустить не могли и не допустят, это уже ясно, увы).
Куда спешим (осудить еще до окончания следствия тех, на "кого укажут" втихаря, пока не опомнился никто или боимся что "убегут злодеи"? На Марс небось убегут?)?
Если бы спешили реально и по делу, то реальные "злодеи" были бы известны еще в августе прошлого года (когда "высокую комиссию" три недели мариновали в Киеве, а потом и вовсе "распустили по домам до лучших времен")...
Либо наивность/слепота, либо пропаганда откровенно светится... Других вариантов даже не вижу, без обид.

2 SageSerjant
Если бы спешили реально и по делу, то реальные "злодеи" были бы известны еще в августе прошлого года...
***

Я опять к тому, что из крупиц сомнений надо постепенно что-то лепить.

Неспешность в работе комиссии и поспешность создания трибунала: это звенья одной цепи?

Количество жертв среди мирного населения рейса МН17 и количество жертв мирного населения народа Украины в результате АТО. Это сумма жертв преступного режима, навязавшего народу Украины смену власти неконстуционным путем, реальной необходимости в котором не существовало (обходились же как-то до сих пор)?

Катастрофа МН17 - это часть плана или подарок судьбы для того, чтобы отвлечь м/н сообщество от происходящего на Украине, как от звена в цепочке событий вокруг территории РФ, существование которой - как кость в горле у мечтающих о мировом господстве?

FPD:
2 neantichrist
А как Вы себе представляете КОНТРОЛЬ ЗА РАБОТОЙ ПРОКУРОРОВ ИЗ 5 стран?????????????????
***
1) Просто напомнил, что начиная со стаи приматов (а может быть и еще раньше) в стае действует некий "общественный контроль", способный подметить, что "Акела промахнулся".

2) Так что речь идет о том, что народ (а он это делает испокон веков) наблюдает и оценивает слова и поступки тех, кто вершит судьбы.

3) Понимаете, их только пять. Нас же - несколько больше. Правда, они, надо полагать, заодно. А вот мы... 13/07/2015 [19:52:26]
__________

1) и Ваши слова емнип 21 мая 2015
\Вожак в естественных условиях появляется в результате отбора по признакам выполнения своей биологической задачи - выживания своего стада. Перестает выполнять, стадо признает право на управление за другим. \

сообщают мне, что Вы носите в себе очень плохие ИДЕИ. Результаты недавнего (по историческим меркам) применения таких идей, да и те же гиркины сейчас - вполне себе прививка для нормальных людей, чтобы автоматом осуждать ТАКИЕ посылы подачи утверждения и, тем более, практику на основе таких идей.
"Акела промахнулся" возможно в стае, а в человеческом обществе уже тысячи лет назад люди написали законы и жили и живут по ним.

2) Разобравшись в п 1) что "народ" не равен "стая", а вожак легко превращается в фюрера, достаточно легко разобраться с "народ наблюдает и оценивает".
Народ делает это в соответствии с законами. А так как каждый член общества не может ежеминутно давать оценки институтам государства ( в т.ч - следствию и суду), то давно уже разработан механизм представительной демократии.
Т.е. - оценки следствию дают те, кто для этого выбран, назначен.

3) Кто эти "мы"?
Если Вы имеете в виду народ РФ, то у меня возникае вопрос - а какое дело народу РФ до работы 5 прокуроров из разных стран по АК на терр др.страны, в которой не погиб ни один гражданин РФ?

Пы.Сы. Зазора между Следствием и Судом нет ни в одной стране, где нормально работают Законы. Форумчанин letnab предложил ввести в это зазор блаженного англосакса, по совместительству - независимого журналиста, некоего ГФ.
Вот с этим я согласен. Ужо справедливость восторжествует!!!
При одном условии. Пусть он, ГФ этот, окончательно для себя решит - он кто? Блаженный или независимый журналист? А то ведь блаженных - мало, а независимых журов - как ....

http://lenta.ru/news/2015/07/1 ...

Еще три государства выступили за создание трибунала по катастрофе МН-17

neantichrist:
Пы.Сы. Зазора между Следствием и Судом нет ни в одной стране, где нормально работают Законы. Форумчанин letnab предложил ввести в это зазор блаженного англосакса, по совместительству - независимого журналиста, некоего ГФ.
Вот с этим я согласен. Ужо справедливость восторжествует!!!
При одном условии. Пусть он, ГФ этот, окончательно для себя решит - он кто? Блаженный или независимый журналист? А то ведь блаженных - мало, а независимых журов - как ....

Либо я мутно выразился, либо Вы недопоняли. Повторяю! БЛАЖЕННЫМ фиолетово, кто воспользуется их благовестями, и в какой "зазор" их дяди и тёти потом попытаются вставить.
Кстати! В списке дядь и тёть огромное число желающих. От КисельТВ до наших с вами скромных персон. Вот сидим сейчас на диванах, и пытаемся пристроить его репортажик всяк в свою пользу. А "пацану" пофиг. И ещё раз...
Кстати! Использование "в тёмную" (в качестве "независимых типа" журналистов) таких "пацанов" является общепринятой мировой практикой. Он интенсивно генерирует волну, а хозяева его независимости фильтруют базар и публикуют жареные факты по своему усмотрению (в целях подъёма рейтинга и создания видимой "объективности" своей газетёнки или ТВ канала.
И в третий раз:
Кстати! Проверять этих "пацанов" на всяких там детекторах пустое дело. Они истово верят в свою правоту, и это заменяет им веру в факт. В общем, полезные эти "пацаны" со всех сторон.
А требовать от блаженного определиться со своим статусом негуманно. Нельзя издеваться над умственной девиацией. Но! Ежели "пацан" ПЕРИОДИЧЕСКИ косит под блаженного, то прижимать его к стенкеу тем более безнадёжно.

FPD:

2 SageSerjant
Если бы спешили реально и по делу, то реальные "злодеи" были бы известны еще в августе прошлого года...
***
Я опять к тому, что из крупиц сомнений надо постепенно что-то лепить.
Неспешность в работе комиссии и поспешность создания трибунала: это звенья одной цепи?
====
Боюсь Вы не поняли...
Катастрофа с Боингом и отрицательное отношение РФ к созданию международного трибунала это тоже звенья одной цепи?
Мой ответ - НЕТ и там и там. И Нидерланды с Малайзией и Россию "разводят" на политес вместо того чтобы искать реальных виновников трагедии. Вот это было с самого начала и до сих пор. Это глобальная политика и ее "инструментарий".
И пока Вы "играете" этими "краплеными картами" кукловод будет очень доволен (мы устраиваем словесные битвы вокруг пустого места, ссоримся друг с другом, порождаем подозрения и недоверие друг у друга ВМЕСТО настоящего и объективного разбирательства в причинах трагедии).

...
Катастрофа МН17 - это часть плана или подарок судьбы
====
Расследовать, разбираться надо спокойно и объективно. А любой "политес" вместо расследования - это реальный подарок судьбы виновникам трагедии по любому (ибо отвлекает от расследования, само его превращает в этот самый "политес"). По результатам расследования только можно будет делать выводы, иначе - труба...

2 neantichrist
сообщают мне, что Вы носите в себе очень плохие ИДЕИ.
***

Хорошо, хоть, что сами Вы их не замечаете, а полагаетесь на неких сообщателей (видать, при должности Вы нехилой). Ну, да куда ж нынче без них: сам за всем не уследишь...

"...в человеческом обществе уже тысячи лет назад люди написали законы и жили и живут по ним."(с)
Тут Вы совершенно в тютельку! Но, забыли приписать, что столько же тысяч лет люди эти законы нарушают. Вот с чего бы это, а? Ведь они же были написаны им на пользу?!
Ну, ладно, нарушали законы, писаные людьми же, которые не смогли предусмотреть всего, ибо, как сказал Козьма Прутков: "Никто не обнимет необъятного". Но ведь даже законы, завещанные людям Богом, их же сотворившим, и те сплошь и рядом нарушаются. Может именно потому, что "стенографировали" их опять же люди? Или природа людей такова, что иначе жизни не будет? Вернее, будет такая вся из себя разумно по полочкам разложенная, и к разного рода катаклизмам или нашествиям "марсиан" неготовая?
Короче, в природе нет ни идеальных законов, ни идеальных исполнителей.
А посему, иметь сомнение в правильности толкования кем-то законом, писанных не им и совсем в другом идеологически-политическом климате, который, как давно известно, свою лапу на законотворчество накладывает (когда мягко, а когда и не очень, как скажем в законах военного времени) - нет ничего предосудительного. Опять же: сомневаться можно по-всякому.
Так что плохую идею консерватизма носите в себе Вы.
Присмотритесь к идее ширее и глубжее, и да будет Вам просветление!

2 lednab

Извините за неверное указание Вашего ника.
Спасибо, что попытались дать ответ на мой вопрос - кто эти "дядь и тёть".
//Вот сидим сейчас на диванах, и пытаемся пристроить его репортажик всяк в свою пользу.//
Меня на этом диване точно нет.
Не знаю, кого из форумчан Вы с собой видите рядом, кроме того, кто разместил сслыку на этот ментальный мусор.

Уверен, те, кто в этой очереди "пристроить труды блаженного ГФ" - обломятся. Они, сопственно, это понимают и просто тупо получают деньги за то, что изображают из себя желающих "помочь Следствию по МН17 достигуть ПРАВИЛЬНЫХ результатов/выводов".

Скорей бы этот цирк с конями и "памощниками Следствию по УД МН17" закончился.

Кас.: блаженный жур ГФ
Ваше //А "пацану" пофиг.// противоречит тому, что он заявляет о своей РОЛИ в этом цирке. Себя он именует не иначе как "справедливый ОЦЕНЩИК неверных результатов Следствия по УД МН17".
Вы уж сообщите ему, чтоб он из роли блаженного далеко не выходил. В Цирке нет места анархии.

neantichrist:
---------
Искренне рад, что развеселил Вас хоть чуть- чуть. Сам то я просто решил отметиться на юбилейной странице. Так что действительно, скорей бы этот цирк на конной тяге завершился.
Там и определимся, чьи ставки оказались на "красном".

2 FPD

Мне сообщили , что у Вас есть определенного рода ИДЕИ указанные ниже слова.
Ответьте, пожалуйства, это Ваши слова ниже указаны?

\Вожак в естественных условиях появляется в результате отбора по признакам выполнения своей биологической задачи - выживания своего стада. Перестает выполнять, стадо признает право на управление за другим. Май 2015\

\Просто напомнил, что начиная со стаи приматов (а может быть и еще раньше) в стае действует некий "общественный контроль", способный подметить, что "Акела промахнулся". Июль 2015\

Дискуссия плавно перетекает из военно-технической плоскости в философско-правовую.
Боинг рейса МН 17 и борт №1 Рф одновременно находились в воздухе, отсюда вопрос: ПВО ВС РФ и другие структуры контроля воздушного пространства в это время работали в обычном режиме?

2 neantichrist
Ответьте, пожалуйства, это Ваши слова ниже указаны?
***

Мои.
"Беспощадный русский язык", с которым Вы обращаетесь очень неаккуратно:
---
") и Ваши слова емнип 21 мая 2015
\Вожак в естественных условиях появляется в результате отбора по признакам выполнения своей биологической задачи - выживания своего стада. Перестает выполнять, стадо признает право на управление за другим. \

сообщают мне, что Вы носите в себе очень плохие ИДЕИ. Результаты недавнего (по историческим меркам) применения таких идей, ..."(с)
---
разорвал пробелом Вашу мысль на два самостоятельных абзаца.
Буду весьма признателен, если в ответах мне Вы будете придерживать правил орфографии и пунктуации хотя бы в пределах появления опечаток, а не по правилам оформления своих мыслей в стиле литературного сюрреализма: так называемого автоматическoго письма, то есть изложения без контроля сознания, опирающегося только на подсознательные импульсы.

Неужели на Украине кто-то всерьёз думал, что Борт№1 полетит над их территорией? Сколько можно это бред мусолить.

2 SageSerjant
Боюсь Вы не поняли...
Катастрофа с Боингом и отрицательное отношение РФ к созданию международного трибунала это тоже звенья одной цепи?
***

И Вы, боюсь, тоже. Причинно-следственная связь состоит в том, что возникла угроза использования МТ в качестве инструмента политики там, где подвернулся вроде подходящий (для политики) повод. И именно против этого, как я понимаю, и выступает РФ.
Ведь в процедуре расследования не действует правило: "все средства хороши"? А вот в реализации политических амбиций - такое правило действует сплошь и рядом.
Вот и возникает желание отделить мух от котлет.

Jaap:
Сколько можно это бред мусолить.

Вопрос про работу средств воздушного контроля Рф при полете борта №1. В чем бредовость вопроса?

2 Jaap:
Неужели на Украине кто-то всерьёз думал, что Борт№1 полетит над их территорией?

А где доказательства обратного?
Вы слишком идеалистичны в своём миропонимании.

http://файлообменник.рф/yp6433 ...

скурпулезнейший анализ версии *БУК - Зарощенское* от беллинг

выводы
Зарощенское находилось под контролем ДЛНР
Буков в З. небыло ничьих
Фото представленые на брифинге МО 21.07.14-заведомая дезинформация(фальсификация)
и другое интересное

так же доступен на их сайте

каным:
Дискуссия плавно перетекает из военно-технической плоскости в философско-правовую.
---------
А как же иначе! Ведь на подмостках появляется МЕЖДУНАРОДНЫЙ ТРИБУНАЛ!!! И разве это не правовой вопрос?

Боинг рейса МН 17 и борт №1 Рф одновременно находились в воздухе, отсюда вопрос: ПВО ВС РФ и другие структуры контроля воздушного пространства в это время работали в обычном режиме?
--------
Если уж ковыряться в архивах, то на злополучную дату ещё действовала и указивка военным РФ как можно искренней демонстрировать миролюбие "братскому народу" войска от границы отодвинуть за Урал, и ващще в сторону братишек не чихать и не светить радарами.
Какая из задач в войсках выполняется охотнее, я уже настукивал.

Забодали уже этим трибуналом.
Нужен – не нужен...
В ООН УЖЕ ЕСТЬ международный суд.
Какой еще, нах, «трибунал» нужен?

lednab:

"указюка" о демонстрации миролюбия и обеспечение безопасности борта №1 это совсем разные вещи, не зависящие друг от друга. Так в штатном режиме работало ПВО в европейской части России 19.07.2014г. или в режиме повышенной боеготовности? Если во втором режиме, то они должны, я бы сказал обязаны, засечь работу РЛС ПВО, их координаты, нахождение в воздухе не гражданских ЛА, а уж факт старта ракет и подавно. Американцы же засекли 28.07 2014г. пуски трех ракет.

lednab:
Там и определимся, чьи ставки оказались на "красном". 14/07/2015 [08:50:47]

согласен. Удачи.
Чтоб не скучно было - еще один кандидат на роль "блаженной".
Почитываю РИА Новости, как официальный источник.
Из последнего:
http://ria.ru/mh17/20150711/11 ...

Суть коротко:
инфоканал Спутник опросил (как он считает) ИКСПЕРТОВ : а надо ли Трибунал?
Вот такая блаженная там Икспертом выступила:
директор Nuclear Age Peace Foundation в Нью-Йорке Элис Слейтер,
занимается запретом ядерного оружия по всему миру. Бальшой спициалист:

//"Прошел ровно год с тех пор, как в июле 2014 ...С той поры нам стало известно, что так называемые черные ящики, которые записывают информацию из кабины пилотов и которые всегда тщательно исследуют для установления причины авиакатастроф, были обнаружены Нидерландами и переданы в научную лабораторию в Великобритании. И с тех пор о них ничего не было слышно!", — заявила Слейтер.//

FPD:
//полагаетесь на неких сообщателей //


Спасибо, установили, что о Ваших ИДЕЯХ мне сообщили Ваши слова.

SageSerjant:

Кого и в чем Вы пытаетесь убедить?

Я всегда писал что не вижу даже на кокпите "единого радианта разлета" осколков (даже с учетом рикошетов и вторички), есть лишь некое "направление атаки", это да. Я вообще пока скорее сторонник "нескольких поражений" на эшелоне, чем одного. И именно это на мой взгляд говорит тоже против "версии Бука" (что Вам вряд ли понравится)


Я не спорю с Вами. Более того, я провел пару сеансов "самовоспитания" и морально готов принять для себя любой ответ на вопрос о виновности "сторон" в произошедшем.

Имею привычку перед своим постом вставить тематическую цитату, возможно это порой создает ложную иллюзию побуждения к полемике. В данном случае, решил продемонстрировать привязку очередных элементов конструкции. ИМХО, фото Аккерманса и Сепаратиста - единственный доступный базис, не подвергаемый сомнению.

Что касается альтернативных средств поражения, то вопрос по ним упирается в конкретику - например, никто так и не предложил достойную альтернативу в виде конкретной ракеты ВВ.

Кстати, как Вам "Панцирь", на альтернативу тянет?

П.С. Вопрос по Вашему профилю. Поверхность некоторых элементов конструкции Боинга испещрена мелкими оспинами, которые, на мой взгляд, образованы сгоравшими частицами взрывчатого вещества. Если это действительно так, можно ли по данным следам примерно определить расстояние до точки подрыва, есть ли какие-то характерные границы распространения продуктов сгорания ВВ? Спасибо.

Что-то давненько не поднимался вопрос о том, что для выполнения злополучного рейса был привлечен аж третий по счету экипаж. И вообще про экипаж по сравнению с МН370 практически ничего. Не говоря уже о тех, которые отказались.
И время задержки вылета оного (если была) как-то не фигурирует. История полета в предварительном отчете начинается с вылета в 10.31.
Уж не желание ли наверстать время стало причиной полета по "северу" Украины вместо "юга"?
Был ли до этого подан другой ФПЛ? Или все же в тот день именно так полет и планировался?
Не по этому ли заправка на "длинный маршрут" в момент запроса об изменении эшелона полета на FL350, заявленного в плане полета, не позволила поидняться выше FL330?
Как-то все эти нюансы так и остались в тени. Зато вокруг БУКа стянуты все силы и средства расследования...

Sergei Ivanovich:
Михаил_К

Не вижу причины называть меня Г.П.Ф., а вот обвинение Главы МИД Нидерландов, что он хотел взятку брать за привезённый отчёт (черновик) по Боингу-глупость совершенная с вашей стороны, особенно, если сопоставить даты отправки в Россию черновика (2 июня)
http://www.forbes.ru/news/2929 ...
и визит Б.Кундерса 5 июня 2015г. Курьерская почта дипломатом-извозчиком не проходит, однако, как и фига в кармане ему от ВВП. )
Два пункта вы ответили, но ответ на третий сознательно "прикопали" Повторяю : мотивировка.Или отпало ввиду вновь выявленных обстоятельств?
======
Нидерланды находятся в подвешенном состоянии или между молотом и наковальней. В данной авиакатастрофе погибло много граждан этой страны и общественность требует наказать виновных. С другой стороны, есть однозначные заявления от США о виновниках катастрофы. Поэтому политики Нидерландов хотят совместить оба этих процесса и не попасть в тяжёлую ситуацию при появлении фактов противоречащих официальной версии от РФ. Самое простое решение - всё свалить на стрелочников и для этого 312 машина с непонятным экипажем подходит лучше всего. Вот и приехали они торговаться по черновику итогового отчёта. Политика - очень грязное дело.
И ещё, очень буду признателен Вам, если Вы смените свой менторский тон. Я не пилот-стажёр на месте второго, чтоб КВС меня жизни учил...

FPD:

Количество жертв среди мирного населения рейса МН17 и количество жертв мирного населения народа Украины в результате АТО. Это сумма жертв преступного режима, навязавшего народу Украины смену власти неконстуционным путем, реальной необходимости в котором не существовало (обходились же как-то до сих пор)?


Мне кажется, "навязавшего" следует заменить на "побудившего" и тогда все заиграет. Я ж так понял, речь идет о "преступном режиме" "ростовского легитимного" ...

***literballer: Кстати, как Вам "Панцирь", на альтернативу тянет?***

"Панцирь" появился недалеко от границы только в августе. К 14 и 17 числам его причастность маловероятна. /watch?v=rnH5s35s8kc

Михаил_К
Нидерланды находятся в подвешенном состоянии или между молотом и наковальней. В данной авиакатастрофе погибло много граждан этой страны и общественность требует наказать виновных. С другой стороны, есть однозначные заявления от США о виновниках катастрофы. Поэтому политики Нидерландов хотят совместить оба этих процесса и не попасть в тяжёлую ситуацию при появлении фактов противоречащих официальной версии от РФ.
+++++++++++
Это ваше видение ситуации, как и насчёт попытки подкупа ? А то, что голландцы и другие потерпевшие стороны элементарно желают справедливости в наказании виновных, в вашей голове не укладывается ? Жаль.

з.ы.: ваш пассаж из-за которого, собственно разгорелся сыр-бор :"На мой взгляд, визит премьера Нидерландов это попытка подкупа. В противном случае, прислали бы отчёт с дипломатической почтой...", свидетельствует о том, что вы были не в курсе , что черновики "приехали"дип.почтой, а не в кармане Главы МИДа Нидерландов.
Могли бы сказать простое человеческое спасибо за открытие, но вместо этого обвиняете меня то в прокурорском, то менторском тонах.Некрасиво.

каным:
"указюка" о демонстрации миролюбия и обеспечение безопасности борта №1 это совсем разные вещи, не зависящие друг от друга.
-------
Ну так и я об этом же. Так ответьте себе честно, при условии конечно, что у Вас извилина на лбу от фуражки ещё не изгладилась, Какую из команд охотнее исполнило ПВО на западном направлени? БДИТЬ!? или ОТСТАВИТЬ!? При одновременном действии этих взаимоисключающих вводных...

2 neantichrist:
Спасибо, установили, что о Ваших ИДЕЯХ мне сообщили Ваши слова.
***

А толку? Они, как Вы сами убедились, и раньше сообщали то же самое. Да не в коня корм...

VihodNoy:

***literballer: Кстати, как Вам "Панцирь", на альтернативу тянет?***

"Панцирь" появился недалеко от границы только в августе. К 14 и 17 числам его причастность маловероятна. /watch?v=rnH5s35s8kc


Я думаю, что Панцирь вообще непричастен - БЧ "не проходит" по картине поражения (источник "сеть интернет" говорит о стержневой БЧ ракеты Панциря).

Как собственно "не подходят" и ракеты ВВ - повторюсь, никто пока не предложил адекватной следам поражения ракеты.

"Панцирь"="военторг" - вот и вся ценность его, непосредственно.

Михаил_К:
Нидерланды находятся в подвешенном состоянии или между молотом и наковальней. В данной авиакатастрофе погибло много граждан этой страны и общественность требует наказать виновных.

С другой стороны, есть однозначные заявления от США о виновниках катастрофы. Поэтому политики Нидерландов хотят совместить оба этих процесса и не попасть в тяжёлую ситуацию при появлении фактов противоречащих официальной версии от РФ. 14/07/2015 [11:51:04]


не с целью переубедить Вас, но может быть, Вы по-другому посмотрите на треугольник JIT-Нидерланды-РФ.
прежде всего, правительство Н, как и все другие, хочет подольше быть на пляже.
Совмещать "процессы" правительство Н может и желало бы, но ручки коротки. Потому что следственный орган - наднациональный.
Вестербеке не может приказать следователю из Украины или Австралии что-то "положить на полку и забыть".
Также, правительство Н не может что-то сказать Вестербеке.

Если Вы считаете, что наднациональным следственным органом может кто-то (какое-то ОДНО правительство) управлять - воля Ваша.

А вот Вестербеке, представляя интересы следствия, может оповестить правительства стран-участниц JIT о том, что следствие не может нормально (в рамках Конвенции по оказанию МПП) сотрудничать с какой-нипуть страной. Скажем, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО!!!...по допросу гражданина этой страны....
И в таком случае ПОТРЕБОВАТЬ может Вестербеке, чтобы правительства стран-участниц JIT добились исполнения Резолюции СБ ООН №2166, в которой сказано примерно так: - все страны обязаны оказывать содействие....

Вот такой треугольник.

На воре шапка не просто горит, а уже полыхает
Власти Австралии призвали Совбез ООН поддержать создание международного трибунала для расследования крушения пассажирского Boeing под Донецком... Позицию Австралии по созданию трибунала по Boeing во вторник озвучила министр иностранных дел страны Джули Бишоп http://avmalgin.livejournal.co ...

FPD:

2 SageSerjant
Боюсь Вы не поняли...
Катастрофа с Боингом и отрицательное отношение РФ к созданию международного трибунала это тоже звенья одной цепи?
***
И Вы, боюсь, тоже. Причинно-следственная связь состоит в том, что возникла угроза использования МТ в качестве инструмента политики там, где подвернулся вроде подходящий (для политики) повод. И именно против этого, как я понимаю, и выступает РФ.
Ведь в процедуре расследования не действует правило: "все средства хороши"? А вот в реализации политических амбиций - такое правило действует сплошь и рядом.
Вот и возникает желание отделить мух от котлет.
====
Со стороны виднее.
"Угроза" возникла еще до создания любых комиссий и еще до начала расследования (официально уже 18.07.2014 было "свыше" указано на "правильный вывод следствия"), увы. Причем не просто возникла, а была практически реализована и реализуется с тех пор постоянно в сфере практических и политических решений. Вопрос не в этом, а в том, насколько следствию удалось это нейтрализовать/игнорировать. А это мы увидим только после оглашения результатов расследований.
РФ выступала и последовательно выступает за объективное и скорейшее расследование и категорически против любой его затяжки и тем более профанации. Эта позиция пока менялась ни разу.
Возня с международным трибуналом это одновременно и политес и затяжка, а то и профанация расследования (попытка "назначить виновных" и/или политически "застолбить приговор" еще до окончания следствия, никаких других задач такой трибунал в части расследования АК решить не может в принципе). Я буду безмерно удивлен, если РФ не заблокирует такое "решение", хотя это будет "играть" разумеется против РФ однозначно (организаторы политеса все рассчитали верно).

lednab:
Какую из команд охотнее исполнило ПВО на западном направлени? БДИТЬ!? или ОТСТАВИТЬ!? При одновременном действии этих взаимоисключающих вводных...

Что значит "отставить"? Перестать контролировать или ослабить контроль за воздушным пространством? Об этом и речи не могло быть. Вы меня удивляете.Воздушное пространство средствами ПВО контролируется всегда, так же как и Государственная граница. Вопрос мой лишь в том, что было ли усиление этой работы в связи бортом №1?

SageSerjant:

Кого и в чем Вы пытаетесь убедить?
...
____
Я не спорю с Вами. Более того, я провел пару сеансов "самовоспитания" и морально готов принять для себя любой ответ на вопрос о виновности "сторон" в произошедшем.

Имею привычку перед своим постом вставить тематическую цитату, возможно это порой создает ложную иллюзию побуждения к полемике. В данном случае, решил продемонстрировать привязку очередных элементов конструкции. ИМХО, фото Аккерманса и Сепаратиста - единственный доступный базис, не подвергаемый сомнению.
====
Я НЕ любой "приму", а только достоверно доказанный, а кто именно виновник (ФИО, страна) меня вообще не волнует, Важно чтобы он понес наказание, а самое важное чтобы из этого были сделаны выводы которые уменьшат вероятность повторения таких трагедий впредь.
Любые фото и видео материалы, показания очевидцев, данные Ч/Я и объективных средств контроля = "улики" являются базисом расследования. Сюда можно добавить "выкладку" обломков, результаты экспертиз и т.п. Причин не публиковать их (кроме показаний свидетелей и некоторых "деталей") в данном случае я не вижу (напротив "засекречивание" их скорее указывает недобросовестность следствия).


Что касается альтернативных средств поражения, то вопрос по ним упирается в конкретику - например, никто так и не предложил достойную альтернативу в виде конкретной ракеты ВВ.
====
Нам неизвестно средство поражения (или иные любые непосредственные причины катастрофы) до сих пор, как с "альтернативами", так и без них. Это факт.
ЗУР это, ракета ВВ, иное средство поражения, серийное или специальное единичное абсолютно без разницы.


Кстати, как Вам "Панцирь", на альтернативу тянет?
====
На мой взгляд оно лучше подходит по мощности ВВ, но хуже по следам осколочных поражений в сравнении с Буком. На практике же (ввиду доступности и изученности имеющихся повреждений обломков) оба они почти одинаково невероятны (на мой взгляд). Этот мой личный (ИМХО) вывод справедлив только для стандартных БЧ стандартных ракет этих средств ПВО.

Любое средство поражения, даже если его наличие не доказано не является поводом для его "отбрасывания" изначально. Нормальное следствие сначала устанавливает средство поражения, место и способ его использования, затем возможные пути и причины его присутствия в этом месте, потом только ищет тех, кто его мог доставить и использовать и их мотивацию (ошибка, целенаправленно и т.п.), бывают и исключения, когда виновник, например, был объективно зафиксирован/признался, а средство поражения еще не идентифицировано.


П.С. Вопрос по Вашему профилю. Поверхность некоторых элементов конструкции Боинга испещрена мелкими оспинами, которые, на мой взгляд, образованы сгоравшими частицами взрывчатого вещества. Если это действительно так, можно ли по данным следам примерно определить расстояние до точки подрыва, есть ли какие-то характерные границы распространения продуктов сгорания ВВ? Спасибо.
====
"Оспины" как и "нагар" следствие близкого взрыва. Оспины (питтинг) образуются не от ВВ (оно детонирует полностью еще до разлета осколков), а микроосколками оболочки ВВ, корпуса, и даже лакокрасочных покрытий. Зависит больше от конструкции БЧ, чем от ВВ. Характерный нагар напротив больше зависит от состава ВВ, состояния среды и поверхностей, может быть как обширным, так и вовсе отсутствовать (например "гремучий газ" = смесь водорода с кислородом гари не образует вовсе).
Расстояние образования "оспин" и нагара зависит от состава ВВ, мощности и особенностей конструкции БЧ. Микроосколки очень быстро тормозятся и/или сгорают, поэтому их зона обычно невелика (ок. 10 поперечников БЧ), зона нагара примерно вдвое больше для используемых обычно в БЧ ТГ смесей.

Sergei Ivanovich:
Михаил_К
Нидерланды находятся в подвешенном состоянии или между молотом и наковальней. В данной авиакатастрофе погибло много граждан этой страны и общественность требует наказать виновных. С другой стороны, есть однозначные заявления от США о виновниках катастрофы. Поэтому политики Нидерландов хотят совместить оба этих процесса и не попасть в тяжёлую ситуацию при появлении фактов противоречащих официальной версии от РФ.
+++++++++++
Это ваше видение ситуации, как и насчёт попытки подкупа ? А то, что голландцы и другие потерпевшие стороны элементарно желают справедливости в наказании виновных, в вашей голове не укладывается ? Жаль.
з.ы.: ваш пассаж из-за которого, собственно разгорелся сыр-бор :"На мой взгляд, визит премьера Нидерландов это попытка подкупа. В противном случае, прислали бы отчёт с дипломатической почтой...", свидетельствует о том, что вы были не в курсе , что черновики "приехали"дип.почтой, а не в кармане Главы МИДа Нидерландов.
Могли бы сказать простое человеческое спасибо за открытие, но вместо этого обвиняете меня то в прокурорском, то менторском тонах.Некрасиво.
======
Благодарю за уточнение.
Но готов повторить, проблема в том, что изначально и бездоказательно назначены виновные. Именно поэтому руководство Нидерландов оказалось в очень плохом положении - политика мешает установлению истины. Либо придётся подготовить очень хороший отчёт с безупречной доказательной базой (притом весьма вероятно противоречащей раскрученной в СМИ версии Госдепа США), либо устраивать трибунал в стиле югославского и иметь проблемы с избирателями из-за плохого расследования (Вы, как профессионал должны знать, что расследование шло с серьёзными нарушениями процедур).
Переговоры в Москве могли нести только одно тему - согласование позиции по итоговому отчёту. РФ не имеет прямого отношения к данной катастрофе, поэтому сам факт таких переговоров вызывает большое удивление. Отчёт готов, поэтому потребность в получении дополнительных свидетельств уже отпала. В случае ареста подозреваемого - достаточно Интерпола. Единственный возможный вариант - добиться от РФ признания итогового отчёта.
При наличии доказательной базы - мнение РФ никому не интересно. Но раз прошли переговоры - её нет. Скорее всего власти обоих стран знают истинные причины катастрофы, но эта истина противоречит "правде" многих сторон, задействованных в гражданской войне в Украине. Поэтому идёт торг и платит тот, кто поехал торговаться.
На мой взгляд, самолёт сбили целенаправленно, притом многие стали искать свои дивиденды от чужой провокации. Грязью измазались многие - одни организовали, другие исполнили, третьи не помешали и т.д.

belka3782:

https://www.youtube.com/watch? ...
====
Вот и посмотрите состояние ВВП в тот вечер и следующее утро (без всяких даже "трех звонков" оно видно прекрасно, я лично ВВП таким видел в первый и пока в последний раз). На видео от 18.07.2015 он уже снова "обычный Путин".
"На Украине" ответственность лишь в части того, что АК произошла в ее ВП (и от этого Украине, увы, никак не "отболтаться"). Заметьте, что иных "виновников" кроме "организаторов вооруженного конфликта" он вообще не называет и "версий" не выдвигает, причем не называет даже и тех кто "виновен в конфликте" (ибо это решать должен суд).
Выступления же Обамы и Порошенко не были столь "щепетильны" и взвешены, несмотря на куда лучшее их состояние (чисто для сравнения, без "намеков").

каным:
Вы меня удивляете.Воздушное пространство средствами ПВО контролируется всегда, так же как и Государственная граница. Вопрос мой лишь в том, что было ли усиление этой работы в связи бортом №1?

А Вас не удивляет, что информация с брифинга МО (если слышали о таком) начинается с того момента, как им отзвонились граждане и попросили продублировать обзор, так как вроде бы одна из меток пропала. И потом они налопотали про "предположительно СУ-25" Укр ВВС". ИМХО налопотали они эту хрень со слов некоего "испанского диспетчера" в последствии объявленного фейком. И поэтому возникли недоумённые вопросы, а не обломки ли Боинга были приняты доблестными ПВОшниками за посторонние метки. А ОТКУДА ОНИ ТАМ (СУ-25) ВЗЯЛИСЬ? (выпрыгнули откуда) и куда потом слиняли, в 50ти то км. от границы, так и осталось под мраком тайны вопреки самой продвинутой системе ПВО!!! Работающей в усиленном режиме к тому же...

2 SageSerjant
Возня с международным трибуналом это одновременно и политес и затяжка, а то и профанация расследования (попытка "назначить виновных" и/или политически "застолбить приговор" еще до окончания следствия, никаких других задач такой трибунал в части расследования АК решить не может в принципе). Я буду безмерно удивлен, если РФ не заблокирует такое "решение", хотя это будет "играть" разумеется против РФ однозначно (организаторы политеса все рассчитали верно).
***

Вот тут я с Вами соглашусь.

SageSerjant:

===
Вот и посмотрите состояние ВВП в тот вечер и следующее утро (без всяких даже "трех звонков" оно видно прекрасно, я лично ВВП таким видел в первый и пока в последний раз). На видео от 18.07.2015 он уже снова "обычный Путин".
===
заявление Путина от 18.07.2015 "Этой трагедии не произошло бы, если бы на этой земле был мир, не были бы возобновлены боевые действия на юго-востоке Украины" - это, фактически, признание вины. Если бы Путин считал, что это сделали ВСУ, то он не мог бы знать наверняка, что привело к трагедии: боевые действия, безалаберность, несвязанный с конфликтом теракт, плановые учения... Знал бы наверняка что ВСУ, так бы и сказал, видите, что эти упыри-фашисты делают, видите, кого вы поддерживаете. А вместо этого совсем слабая отмазка - территория Украины, они и отвечают. Потом, когда стало ясно, что спустить дело на тормозах не получиться, ушли в несознанку.