Старожил
форума

Дядя:


Главное- разработка самолета дала сильный импульс развитию целых отраслей.
---------
Скажите, Дядя, в каких отраслях мы преуспели после Ту-144?

ispit: Во многих. Вы в какой отрасли работаете?

A_T_C - зарегистрированный пользователь
Опытный
боец

A_T_C:

ispit: Во многих. Вы в какой отрасли работаете?

08/05/2015 [21:21:28]
------
Я работал в Авиапроме.

корвалол:
Кербер так писал (по-памяти). "В зарубежной печати появились сведения, что собираются построить пассажирский сверхзвуковой самолёт". Конечно же это означало, что наша техническая разведка узнала...хотя бы компоновочные решения и ТТХ(проектные). С этого всё и началось.

Ну как бы, там масса проектов в конце 50х демонстрировалась. SuperCaravelle, например.
Но и свои фонтарировали не меньше. Наследие прикрытого мясищевского ОКБ прямиком пошло на Ту-144. Честно говоря, пока не удалось найти точного ответа, какой из многочисленных проектов больше вдохновил Туполей.

В остальном, Вы правильно написали. Дурацкая традиция, процветающая до сих пор утащила наш авиапром на дно. Своим идеям хода не давать, слово "рацуха" у нас ругательное. Зато с отставанием на годы "догнать и перегнать" проклятых супостатов для нас святое. Обычно это делается бездумно. "Говорил я вам, место здесь проклятое! А вы, мол, "руки из ж...".

Вот здесь: http://forums.airbase.ru/2011/ ...
известный в узких кругах автор, собрал уникальные материалы, где можно прочитать протоколы установочных совещаний у Дементьева начала 60х годов, посвященные перспективным тяжелым сверхзвуковым машинам военного и гражданского назначения. Иначе как эйфорией царившую там атмосферу не назвовешь. Старый Туполев ведь, огромным жизненным опытом умудрен был, а туда же. Неужто не понимал, что не выйдет из такого мастодонта ничего хорошего. Огромные затраты при сомнительных перспективах. Но тем не менее, он в эту гонку втянулся.

корвалол:
а в основе неумение проектировать сразу "как надо"

А вот с этим нельзя согласиться категорически.
корвалол, Вы в какой отрасли работаете? Собственно, в какой бы Вы не работали, если Вы в РФ, то Ваша отрасль уж точно не в мировых лидерах. У нас что пищепром, что автопром, что авиапром, что все остальные. Везде косяк на косяке к сожалению. Это все потому, что по-Вашему, в основе наше неумение проектировать сразу "как надо"? То есть, лично Вы на своем рабочем месте не умеете проектировать сразу "как надо"? Самобичевание такое?

Каждый из нас работает как может и наверное, в целом, мы не плохо знаем свое дело. Точно так же (а скорее, даже лучше) работали и конструкторы Туполева. Многие из них ведь потом уехали на Запад и там вполне успешно делали всякие Дримлайнеры, изобретали Гугл и т.д. Так что проблема здесь не в неумении проектировать. Исполнители связаны по рукам и ногам грустными Российскими реалиями. Это не их вина.

корвалол:
С воздухозаборниками намудрили что-то. "надо, чтобы обеспечивали подвод воздуха в огромном диапазоне скоростей....от посадочной до маршрутной". Посадочная наверняка приличная (забыл сколько).

270
Вообще, с "костылями" ПК он на посадке по отзывам экипажей стал очень даже хорош. Сравнивали со старыми самолетами с прямым крылом.




корвалол:
Присоединяюсь к тем, кто говорит, что надо "цыплят по осени считать", а не кто первый взлетел.

Присоединяться к тем, кто говорит, конечно легко, но из песни слов не выкинешь. Полетел он первым, это факт. Не гордиться этим фактом повода нет. Честно заработанная спортивная победа. Самобичеванием в духе начала 90х вряд ли повысишь эффективность пассажирских перевозок. С эксплуатацией не задалось, тоже факт. Такая вот у нас история. И Войну мы тоже выиграли не в сухую. Но ведь празднуем же?

Михаил_К:

2 корвалол: Объясните тогда такой парадокс - по Вашим словам Туполев тянул документацию Конкорда, потом в меру возможностей нашей промышленности её реализовывал на Ту-144 и при этом смог построить самолёт раньше!
==========
Вы совершенно не поняли ничего из того, что я сказал. Никто не "тянул" документацию буквально. Стянули КОНЦЕПЦИЮ, идею, компоновку, остальное по возможности. Посмотрели: как у них? И решили сделать примерно ТО ЖЕ самое, но ПЕРВЫМИ В МИРЕ. Про "раньше" подробно разжевал уже. Пассажирский самолёт строится для народа, для ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации, для перевозки народа...а не для того, чтоб быть "первыми" и стоять на ВДНХ. Ну как вам ещё объяснить. Вот амеры (условно) строят дом скажем...вы увидели: да ё маё, я вперёд построю. Слепили дом кое как...тут дует, там течёт. НО...вы были первыми (на несколько месяцев). А дальше что? Амеры живут в построенном доме, затратили из своего кошелька один рубль (доллар) из ста...ещё есть 99 долларов на протчие расходы. А вы? (мы)...прикинули, что на доделки доработки надо ещё столько же, жить в этом доме невозможно. Плюнули, и бросили этот дом...затратив на него столько, что можно было скажем из бараков в нормальные дома МИЛЛИОН человек переселить. Вот и вся разница. Это тем более удивительно, что жители бараков (некоторые) до сих пор твердят: ЗАТО МЫ ПЕРВЫЕ. Первые, так первые....кто ж спорит. Только ТЕ "вторые" с холодильниками, стиралками, автомобилями, тёплыми туалетами (не во дворе), да с сытыми желудками. Наши же "первые" с открытками на холодильники, стенки, мебели....с постоянным поиском: чего б пожрать, где б на праздник чего оторвать. Оно нам надо было, такая "первость"?
Если с ядерным оружием хоть можно было понять, там раздавили бы...то с этими затратными, амбициозными, но совершенно ненужными проектами (которые никак не укрепляли обороноспособность, а только разоряли страну), мы в буквальном смысле с голой жопой ходили. Причём заметьте, в авиастроении ещё зарплаты были не самые худшие, но остальные...зарплаты в 80 - 100 рублей были вовсе не редкостью. Короче ТАМ делали С ЖИРУ, имея возможности...у нас путём затяжки поясов. И никто за эти выкинутые псу под хвост деньги не отвечал. В сотый уж раз: народ настолько обработан "соревнованием" с западом, что воспринимал это как футбол. Хрен с ней...с голой жопой, зато мы им гол первыми забили. Пусть общий счёт матча 10:1, но мля МЫ ПЕРВЫМИ ГОЛ ЗАБИЛИ. Так и здесь: на результат матча не смотрят (эксплуатацию самолёта)....смотрят (наши) кто первый гол забил.

ПЗ:


270
Вообще, с "костылями" ПК он на посадке по отзывам экипажей стал очень даже хорош. Сравнивали со старыми самолетами с прямым крылом.

Конечно хорош...НО. Это дополнительный вес, усложнение=удорожание конструкции, вот это я и имел в виду, говоря про "не могут сразу, как надо". Речь ведь идёт не о замене краски, а ни много ни мало, ОБ ИЗМЕНЕНИИ СХЕМЫ самолёта, компоновочной. А это азы...с этого ВСЁ и начинается. Было миллион продувок и прочностных испытаний...какого спрашивается на продувках не выявили необходимость применени ПК? Вопрос риторический разумеется. А "менять" коней на переправе всегда дороже. Там ведь ГЛОБАЛЬНЫЕ доработки были. Изменение расположения двигателей, конструкции и расположения шасси. По сути, чуть ли не другой самолёт. Такие "пенки" ни одному конструктору бы с рук не сошли, писал уже. Туполев мог убедить. К сожалению, высочайший авторитет в наших (советских) условиях, иногда приводил к таким вот нелепым, лишним тратам как материальных, так и людских ресурсов.
Сравнение со старыми вполне объяснимо. Там очень сильно экранный эффект проявлялся, "мощная" воздушная подушка.

корвалол:
.
Про физику забыли конечно. Какой ценой даётся КАЖДЫЙ километр скорости свыше 2000...или, кто тут про увеличение размеров писал, совершенно не в курсе, какой прирост лобового сопротивления даёт любое увеличение миделя на сверхзвуке. Напомню: там приросты в квадрате.
По двигателям..там вообще кубические зависимости. Увеличение скорости вдвое требует увеличение мощности в восемь раз. А на сверхзвуке всё ещё хуже....с лобовым сопротивлением имеется в виду. Так что никаких широкофюзеляжных сверхзвуковых самолётов в принципе не может быть при нынешнем развитии техники. Имеется в виду коммерческая эксплуатация. Какое-то чудо можно конечно сгородить, типо "мы первые" и на прикол поставить.


Лес дремучий. На эшелоне Конкорда(ту-144 видимо тоже на этих высотах летал) -16-18 км, плотность воздуха в 4 раза меньше на эшелоне 9-10 км который пользуют пассажирские самолеты. Да и в мощности никто не меряет реактивный двигатель. В тяге Увеличение скорости вдвое даже на сверхзвуке не приодит к увеличению потребной тяги в 8 раз.

Кстати, на ТУ-144 стыковочные узлы крыла стоят не на лонжеронах, а по по всему периметру корневой нервюры. На Конкорде крыло зацело с фюзеляжем. Почему Туполевцы применили такое оригинальное решение, которое насколько я знаю больше нигде не применялось?

Борз:
Кстати, на ТУ-144 стыковочные узлы крыла стоят не на лонжеронах, а по по всему периметру корневой нервюры. На Конкорде крыло зацело с фюзеляжем. Почему Туполевцы применили такое оригинальное решение, которое насколько я знаю больше нигде не применялось?


Да какое там оригинальное... Совершенно типовое решение для тяжелых самолетов. Иначе узлы навески становятся монструозными.

Новичок
-курсант

корвалол:

Михаил_К:

2 корвалол: Объясните тогда такой парадокс - по Вашим словам Туполев тянул документацию Конкорда, потом в меру возможностей нашей промышленности её реализовывал на Ту-144 и при этом смог построить самолёт раньше!
==========
Вы совершенно не поняли ничего из того, что я сказал. Никто не "тянул" документацию буквально. Стянули КОНЦЕПЦИЮ, идею, компоновку, остальное по возможности. Посмотрели: как у них? И решили сделать примерно ТО ЖЕ самое, но ПЕРВЫМИ В МИРЕ. Про "раньше" подробно разжевал уже. Пассажирский самолёт строится для народа, для ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации, для перевозки народа...а не для того, чтоб быть "первыми" и стоять на ВДНХ. Ну как вам ещё объяснить. Вот амеры (условно) строят дом скажем...вы увидели: да ё маё, я вперёд построю. Слепили дом кое как...тут дует, там течёт. НО...вы были первыми (на несколько месяцев). А дальше что? Амеры живут в построенном доме, затратили из своего кошелька один рубль (доллар) из ста...ещё есть 99 долларов на протчие расходы. А вы? (мы)...прикинули, что на доделки доработки надо ещё столько же, жить в этом доме невозможно. Плюнули, и бросили этот дом...затратив на него столько, что можно было скажем из бараков в нормальные дома МИЛЛИОН человек переселить. Вот и вся разница. Это тем более удивительно, что жители бараков (некоторые) до сих пор твердят: ЗАТО МЫ ПЕРВЫЕ. Первые, так первые....кто ж спорит. Только ТЕ "вторые" с холодильниками, стиралками, автомобилями, тёплыми туалетами (не во дворе), да с сытыми желудками. Наши же "первые" с открытками на холодильники, стенки, мебели....с постоянным поиском: чего б пожрать, где б на праздник чего оторвать. Оно нам надо было, такая "первость"?
Если с ядерным оружием хоть можно было понять, там раздавили бы...то с этими затратными, амбициозными, но совершенно ненужными проектами (которые никак не укрепляли обороноспособность, а только разоряли страну), мы в буквальном смысле с голой жопой ходили. Причём заметьте, в авиастроении ещё зарплаты были не самые худшие, но остальные...зарплаты в 80 - 100 рублей были вовсе не редкостью. Короче ТАМ делали С ЖИРУ, имея возможности...у нас путём затяжки поясов. И никто за эти выкинутые псу под хвост деньги не отвечал. В сотый уж раз: народ настолько обработан "соревнованием" с западом, что воспринимал это как футбол. Хрен с ней...с голой жопой, зато мы им гол первыми забили. Пусть общий счёт матча 10:1, но мля МЫ ПЕРВЫМИ ГОЛ ЗАБИЛИ. Так и здесь: на результат матча не смотрят (эксплуатацию самолёта)....смотрят (наши) кто первый гол забил.

08/05/2015 [23:27:45]
-----------
Верно на 1000%!!! Точно также было и с космосом.

Новичок
-курсант

корвалол:

ПЗ:


270
Вообще, с "костылями" ПК он на посадке по отзывам экипажей стал очень даже хорош. Сравнивали со старыми самолетами с прямым крылом.

Конечно хорош...НО. Это дополнительный вес, усложнение=удорожание конструкции, вот это я и имел в виду, говоря про "не могут сразу, как надо". Речь ведь идёт не о замене краски, а ни много ни мало, ОБ ИЗМЕНЕНИИ СХЕМЫ самолёта, компоновочной. А это азы...с этого ВСЁ и начинается. Было миллион продувок и прочностных испытаний...какого спрашивается на продувках не выявили необходимость применени ПК? Вопрос риторический разумеется. А "менять" коней на переправе всегда дороже. Там ведь ГЛОБАЛЬНЫЕ доработки были. Изменение расположения двигателей, конструкции и расположения шасси. По сути, чуть ли не другой самолёт. Такие "пенки" ни одному конструктору бы с рук не сошли, писал уже. Туполев мог убедить. К сожалению, высочайший авторитет в наших (советских) условиях, иногда приводил к таким вот нелепым, лишним тратам как материальных, так и людских ресурсов.
Сравнение со старыми вполне объяснимо. Там очень сильно экранный эффект проявлялся, "мощная" воздушная подушка.
---------
Наши отраслевые институты, такие как ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ и прочие подобные, а также фирмы, вроде туполевской, были оккупированы людьми "не титульной" нации. Вот здесь ищите корни всех наших неудач и провалов в авиации.

корвалол:
Конечно хорош...НО. Это дополнительный вес, усложнение=удорожание конструкции, вот это я и имел в виду, говоря про "не могут сразу, как надо".

Дык, по технике никто и не спорит. Но уж точно не рядовые конструкторы в этом виноваты. Да и сам Туполев вряд ли. Все они работали (как и мы сейчас) в рамках существовавшей реальности. Это и политика и экономика и т.д. Конструктор нарисует все, что угодно, он этому обучен. Вопрос, сможет ли производство это изготовить, и дадут ли "сверху" разрешения это внедрять.
Все эти технические нюансы на самом деле были уже эффектом домино. Уже на этапе первых летных испытаний с мечтами о сверхзвуковых пассажирских перевозках на дальние расстояния лучше расстаться. На том уровне прогресса создать самолет на 150мест, М=2.5, Д=6500 было невозможно нигде в мире. Возможно (я не ЦАГИ, утверждать не берусь), СПС в размерности Як-40 имел бы право на жизнь в качестве пробного шара.

ispit:
были оккупированы людьми "не титульной" нации

Не хватало еще межнациональную рознь тут раздувать. Кто не скачет, тот...

ispit:

Наши отраслевые институты, такие как ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ и прочие подобные, а также фирмы, вроде туполевской, были оккупированы людьми "не титульной" нации. Вот здесь ищите корни всех наших неудач и провалов в авиации.
---------
Как Вам не стыдно! Или приводите конкретные факты и фамилии или не трольте тему.

Старожил
форума

Levkin_2M:

ispit:

Наши отраслевые институты, такие как ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ и прочие подобные, а также фирмы, вроде туполевской, были оккупированы людьми "не титульной" нации. Вот здесь ищите корни всех наших неудач и провалов в авиации.
---------
Как Вам не стыдно! Или приводите конкретные факты и фамилии или не трольте тему.
-------
Вон ведь что! Фамилии и факты ему подавай! Перечень этого был бы слишком велик. Хотите фактов - читайте больше. А я работал с такими людьми. Так что знаю, о чём говорю, и мне нисколько не стыдно.

Прочнист:


Борз:
Кстати, на ТУ-144 стыковочные узлы крыла стоят не на лонжеронах, а по по всему периметру корневой нервюры. На Конкорде крыло зацело с фюзеляжем. Почему Туполевцы применили такое оригинальное решение, которое насколько я знаю больше нигде не применялось?


Да какое там оригинальное... Совершенно типовое решение для тяжелых самолетов. Иначе узлы навески становятся монструозными.


Интересно, на каких еще самолетах такое же решение по узлам крепления?

ПЗ:



Не хватало еще межнациональную рознь тут раздувать. Кто не скачет, тот...

Какая рознь? О чём Вы? Это общеизвестные факты, что касается нашей отрасли. Я-то знаю, кто и как тормозил развитие разработок и подкидывал нам тупиковые варианты.

Я-то знаю, кто и как тормозил развитие разработок и подкидывал нам тупиковые варианты.

В ЦНИИ Крылова был такой бдительнй товарищ, который постоянно писал в КГБ, что конструкторы не-титульной нации специально вредят, т.к. проектируют АПЛ с тупыми носами, хотя ежу понятно, что острый нос оказывает меньшее сопротивление.
Видимо, вы из таких же бдительных "специалистов", и знания у вас на таком же уровне. Продолжайте наблюдение за вредителями! Ваша бдительность нужна государству!:)

ispit:
...Это общеизвестные факты, что касается нашей отрасли. Я-то знаю, кто и как тормозил развитие разработок и подкидывал нам тупиковые варианты.
-------
Так и знал, что конкретики не будет, а будет только отсылка к - "Хотите фактов - читайте больше. А я работал с такими людьми".
Так что Ваши заявления считаю ничтожными ввиду их необоснованности. Зато могу привести Вам конкретный пример. М.Л. Миркин, мой родной дед, инженер-конструктор КБ Ильюшина, 7 патентов изобретателя СССР, ведущий конструктор по шасси на ИЛ-62. К шасси претензии есть?.. ;-)))) Зато госпремии лишили как раз за "не титульную национальность" в пользу подсидевшего его коллеги с титульной... Так что огульно всех под одну гребёнку не надо. Были разные персонажи не зависимо от титульности национальности.

Новичок
-курсант

WaveMaker:

Я-то знаю, кто и как тормозил развитие разработок и подкидывал нам тупиковые варианты.

В ЦНИИ Крылова был такой бдительнй товарищ, который постоянно писал в КГБ, что конструкторы не-титульной нации специально вредят, т.к. проектируют АПЛ с тупыми носами, хотя ежу понятно, что острый нос оказывает меньшее сопротивление.
Видимо, вы из таких же бдительных "специалистов", и знания у вас на таком же уровне. Продолжайте наблюдение за вредителями! Ваша бдительность нужна государству!:)

Это вы бросьте, технический директор неизвестно какой небольшой фирмы с непонятным ником. Этот номер у вас не пройдёт. Мой ник означает "испытатель" (моторов)и этим делом я занимался много лет на очень большой фирме. Так что насмотрелся всяких конструкторов разных наций. Почему-то ничего плохого не могу сказать, к примеру, про мордву. У нас их было много. А вот нетитульников, которые вводили в заблуждение генерального конструктора, тоже было немало. При этом они говорили типа : Я Вам гарантирую снижение удельного после введения на двигателе вот этого конструктивного мероприятия. А потом, когда мне, как испытателю, приходилось констатировать, что никакого снижения Cr не произошло, тут же предлагалось новое мероприятие. Я уже писал как-то, что за одно испытание, которое длилось два месяца, мы сняли рекордное количество дроссельных характеристик на двигателе НК-56 - 28 штук. Это было в начале 80-х, когда шла битва за удельный 0, 58. В итоге двигатель оказался на свалке металлолома. Несколько лет работы крупного ОКБ - псу под хвост. Теперь вопрос: Если вы такие умные, то где тогда хорошие двигатели? Может, мы их плохо испытывали?

Борз:


Лес дремучий. На эшелоне Конкорда(ту-144 видимо тоже на этих высотах летал) -16-18 км, плотность воздуха в 4 раза меньше на эшелоне 9-10 км который пользуют пассажирские самолеты. Да и в мощности никто не меряет реактивный двигатель. В тяге Увеличение скорости вдвое даже на сверхзвуке не приодит к увеличению потребной тяги в 8 раз
=======
Мистер болтун из редколесья, почитайте как-нибудь, насколько нагревается обшивка в этом "плотность в 4 раза меньше" воздухе. И вообще...начните с лобового сопротивления. Насчёт двигателей вам рано ещё.

Старожил
форума

Levkin_2M:

ispit:
...Это общеизвестные факты, что касается нашей отрасли. Я-то знаю, кто и как тормозил развитие разработок и подкидывал нам тупиковые варианты.
-------
Так и знал, что конкретики не будет, а будет только отсылка к - "Хотите фактов - читайте больше. А я работал с такими людьми".
Так что Ваши заявления считаю ничтожными ввиду их необоснованности. Зато могу привести Вам конкретный пример. М.Л. Миркин, мой родной дед, инженер-конструктор КБ Ильюшина, 7 патентов изобретателя СССР, ведущий конструктор по шасси на ИЛ-62. К шасси претензии есть?.. ;-)))) Зато госпремии лишили как раз за "не титульную национальность" в пользу подсидевшего его коллеги с титульной... Так что огульно всех под одну гребёнку не надо. Были разные персонажи не зависимо от титульности национальности.
---------
1. Вы можете считать, что угодно и как угодно. Но при этом Вам никуда не уйти от факта, что КПД известнейших фирм, таких, как, к примеру, туполевское КБ и КБ Н.Д. Кузнецова, очень низки. Сравните количество проектов и количество машин, пошедших в серию.
2. Ничего не имею против Вашего деда, вероятно, хорошего инженера и достойного человека. Но в моей фирме было несколько докторов и с десяток кандидатов, которыми написаны горы диссертаций и оформлено множество заявок на изобретения. Но я не помню (может, память подводит)прорывных изобретений, внедрённых в те двигатели, над которыми они работали и которые сделали эти двигатели лучшими в мире.

ispit:

Наши отраслевые институты, такие как ЦАГИ, ЦИАМ, ВИАМ и прочие подобные, а также фирмы, вроде туполевской, были оккупированы людьми "не титульной" нации. Вот здесь ищите корни всех наших неудач и провалов в авиации.

Дык это абсолютно в любом НИИ)). Все кандидаты и доктора мля. В общем-то они и придумали это: "вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем". Умышленно не вредили конечно, но просто "забивали" на всё, став начлабами, завлабами, завотделами, замруководителями и т.д. Друг друга тянули, по диссертациям в смысле. Естественно их недолюбливали.(да и сейчас тоже...мы видим, как они себя проявили, как только "свободу" дали...всё перепи.дили))

ПЗ:


Дык, по технике никто и не спорит. Но уж точно не рядовые конструкторы в этом виноваты. Да и сам Туполев вряд ли. Все они работали (как и мы сейчас) в рамках существовавшей реальности. Это и политика и экономика и т.д. Конструктор нарисует все, что угодно, он этому обучен. Вопрос, сможет ли производство это изготовить, и дадут ли "сверху" разрешения это внедрять.

Хех. Как это "Туполев вряд ли?". Только он, тот, кто утверждает, принимает решение. Это же
СОТНИ МИЛЛИОНОВ народных рублей, цена таких ошибок (неверного выбора компоновки, переделки после постройки самолёта). Тем более "образец" был. Ведь к чему всё сводится? ДАЖЕ ПЕРЕДРАТЬ не умеем(ли). А насчёт "конструктор нарисует всё, что угодно, он этому обучен" , совсем не так конечно. Нарисует ВСЁ что угодно чертёжник. А конструктор - он ведь ИНЖЕНЕР-КОНСТРУКТОР, то есть сначала надо ПРИДУМАТЬ (или изобрести) что-то (что угодно)...нарисовать дело техники, рутина. Эту работу (деталировку) рядовые чертёжники выполняют, хотя и числятся "конструкторами". С ног на голову не выворачивается этот процесс. Сначала сверху спускают задание, и никакого разрешения внедрять не требуется.
Туполев работал конечно "в задел", что отхватить заказы, но это уже другая история.

То ispit:
А вот нетитульников, которые вводили в заблуждение генерального конструктора, тоже было немало.

Смелы вы после драки кулаками махать! А почему раньше не сигнализировали?
"Что как истый патриот,
Верный сын отечества,
Я хочу уведомить
Дорогие "органы..."(с). Галич.
Вот вывели бы вредителей на чистую воду, как Лидия Тимошук, вам бы орден дали!
А СССР в области моторострения навсегда бы обогнала Америку!
И сейчас все "Боенги" летали бы на НК-56!
Так что, преступное попустительство с вашей стороны просто налицо!
За недонесение тоже статья полагается - 364 УК РФ.
Дружеский совет: молчите уж...И советую уехать за границу. Или на Дон. "С Дона выдачи нет"! :)

Levkin_2M:

ispit:
...Это общеизвестные факты, что касается нашей отрасли. Я-то знаю, кто и как тормозил развитие разработок и подкидывал нам тупиковые варианты.
-------
Так и знал, что конкретики не будет, а будет только отсылка к - "Хотите фактов - читайте больше. А я работал с такими людьми".
Так что Ваши заявления считаю ничтожными ввиду их необоснованности. Зато могу привести Вам конкретный пример. М.Л. Миркин, мой родной дед, инженер-конструктор КБ Ильюшина, 7 патентов изобретателя СССР, ведущий конструктор по шасси на ИЛ-62. К шасси претензии есть?.. ;-)))) Зато госпремии лишили как раз за "не титульную национальность" в пользу подсидевшего его коллеги с титульной... Так что огульно всех под одну гребёнку не надо. Были разные персонажи не зависимо от титульности национальности.

Не, ну вы напрасно обижаетесь. ТАК считало абсолютное большинство народа, только в НИИ обычно люди интеллигентные, вслух этого не говорят, чтоб не обидеть...но было ИМЕННО ТАК.
Выше я написал как. Никто конечно открыто никаким вредительством не занимался...но было так примерно: сначала рвали попу, делали дисер (кандидозный или докторский), пробивали должность (зав..зам и т.д.) и ПИПЕЦ. Дальше всё. Хрен через них пробьёшься. "толкали" только своих. Вы вот заявление человека, всю жизнь в этом бульоне варившегося, считаете ничтожными, ЕДИНСТВЕННЫМ примером своего родного деда пытаетесь опровергнуть. Я тоже (и абсолютное большинство моих знакомых, их многие сотни, может тысячи)могу подтвердить, что именно так и было.
Поймите, никто ничего против КОНКРЕТНОГО человека (вашего деда, в частности, мы и знать про него не знаем) не имеет. Вам говорят, какая была тогда ОБЩЕПРИНЯТАЯ ПРАКТИКА, устоявшаяся, сложившаяся. Никаких межнациональных распрей...все воспринимали это так, как есть. Но это лирика. Хотел спросить у ВАС: из 7 патентов изобретателя, есть ли хоть один "отличающийся тем", чего не было за бугром? Имею в виду, что за такие оригинальные решения по шасси Ил-62 были, что столько изобретений? Не ищите никакого подвоха, у меня чисто техническое любопытство. Ну и....не воспринимайте на свой счёт вышесказанное. Поймите, мы не можем так говорить: вот все хитровыделанные, а дед Лёвкина не такой. Естественно исключения есть, так что ещё раз прошу: без обид. Тут ведь не со зла говорим, так...вспоминаем как было).

ispit:



2. Ничего не имею против Вашего деда, вероятно, хорошего инженера и достойного человека. Но в моей фирме было несколько докторов и с десяток кандидатов, которыми написаны горы диссертаций и оформлено множество заявок на изобретения. Но я не помню (может, память подводит)прорывных изобретений, внедрённых в те двигатели, над которыми они работали и которые сделали эти двигатели лучшими в мире.

10/05/2015 [18:08:54]

Дык прибавка к зарплате главное, дисер "фтопку")). Целая система была. Дисеры клепали, как горячие пирожки. Всё схвачено было. Сразу рублей 50-80 рядовому МНСу. Начлабам-завотделам поболее. Зарплаты по 400 были, когда инженеры по 150 "гребли". Телефонный справочник глянешь - ни одного Иванова мля)))

Хотел спросить у ВАС: из 7 патентов изобретателя, есть ли хоть один "отличающийся тем", чего не было за бугром?
--
Вроде, само слово "патент"- должно о чем-то говорить.))

но было ИМЕННО ТАК.Выше я написал как.
--
Закрыл тему !)) Аффтаритетно !
А ведь еще совсем недавно, вроде, весы в лифт тащить собирался..как время-то летит..))

Новичок
-курсант

корвалол:


ispit:



2. Ничего не имею против Вашего деда, вероятно, хорошего инженера и достойного человека. Но в моей фирме было несколько докторов и с десяток кандидатов, которыми написаны горы диссертаций и оформлено множество заявок на изобретения. Но я не помню (может, память подводит)прорывных изобретений, внедрённых в те двигатели, над которыми они работали и которые сделали эти двигатели лучшими в мире.

10/05/2015 [18:08:54]

Дык прибавка к зарплате главное, дисер "фтопку")). Целая система была. Дисеры клепали, как горячие пирожки. Всё схвачено было. Сразу рублей 50-80 рядовому МНСу. Начлабам-завотделам поболее. Зарплаты по 400 были, когда инженеры по 150 "гребли". Телефонный справочник глянешь - ни одного Иванова мля)))

1000%!!! В справочнике, как у Ильфа и Петрова: Г...ин, М...ин, П...ин и ... Залкинд.

10/05/2015 [18:35:41]Пожаловаться ад

корвалол:
Хотел спросить у ВАС: из 7 патентов изобретателя, есть ли хоть один "отличающийся тем", чего не было за бугром?
-------
Про информацию "за бугром" не знаю, не искал аналогов,
То что назвал патентом, правильнее называть было "Авторское свидетельство СССР"
Вот список:
- Способ изготовления гайки // 920287
- Способ изготовления корпуса силового цилиндра // 822968
- Способ изготовления полого шара // 774727
- Устройство для установки стопорных пружинных шайб // 724332
- Устройство для пластического деформирования конических поверхностей // 676427
- Приспособление для подвески двигателя на пилон самолета // 467802
В составе авторов. 7-й не нашёл. Все изобретения из области технологии изготовления и обработки.
http://www.findpatent.ru/byaut ...

Борз:
Прочнист:

Борз:
Кстати, на ТУ-144 стыковочные узлы крыла стоят не на лонжеронах, а по по всему периметру корневой нервюры. На Конкорде крыло зацело с фюзеляжем. Почему Туполевцы применили такое оригинальное решение, которое насколько я знаю больше нигде не применялось?

Да какое там оригинальное... Совершенно типовое решение для тяжелых самолетов. Иначе узлы навески становятся монструозными

Интересно, на каких еще самолетах такое же решение по узлам крепления?

Семейство Ан-24, Ту-134. Нет?

Возможно. Куда выложить фото узлов креплен ие крыла Ту-144? Там не менее 1000 болтов по всему периметру корневой нервюры. Еще раз повтооряю узлы не по лонжеронам а по всей корневой.Я такое не видел

корвалол:
Михаил_К:
2 корвалол: Объясните тогда такой парадокс - по Вашим словам Туполев тянул документацию Конкорда, потом в меру возможностей нашей промышленности её реализовывал на Ту-144 и при этом смог построить самолёт раньше!
==========
Вы совершенно не поняли ничего из того, что я сказал. Никто не "тянул" документацию буквально. Стянули КОНЦЕПЦИЮ, идею, компоновку, остальное по возможности. Посмотрели: как у них? И решили сделать примерно ТО ЖЕ самое, но ПЕРВЫМИ В МИРЕ. Про "раньше" подробно разжевал уже. Пассажирский самолёт строится для народа, для ДЛИТЕЛЬНОЙ эксплуатации, для перевозки народа...а не для того, чтоб быть "первыми" и стоять на ВДНХ. Ну как вам ещё объяснить. Вот амеры (условно) строят дом скажем...вы увидели: да ё маё, я вперёд построю. Слепили дом кое как...тут дует, там течёт. НО...вы были первыми (на несколько месяцев). А дальше что? Амеры живут в построенном доме, затратили из своего кошелька один рубль (доллар) из ста...ещё есть 99 долларов на протчие расходы. А вы? (мы)...прикинули, что на доделки доработки надо ещё столько же, жить в этом доме невозможно. Плюнули, и бросили этот дом...затратив на него столько, что можно было скажем из бараков в нормальные дома МИЛЛИОН человек переселить. Вот и вся разница. Это тем более удивительно, что жители бараков (некоторые) до сих пор твердят: ЗАТО МЫ ПЕРВЫЕ. Первые, так первые....кто ж спорит. Только ТЕ "вторые" с холодильниками, стиралками, автомобилями, тёплыми туалетами (не во дворе), да с сытыми желудками. Наши же "первые" с открытками на холодильники, стенки, мебели....с постоянным поиском: чего б пожрать, где б на праздник чего оторвать. Оно нам надо было, такая "первость"?
Если с ядерным оружием хоть можно было понять, там раздавили бы...то с этими затратными, амбициозными, но совершенно ненужными проектами (которые никак не укрепляли обороноспособность, а только разоряли страну), мы в буквальном смысле с голой жопой ходили. Причём заметьте, в авиастроении ещё зарплаты были не самые худшие, но остальные...зарплаты в 80 - 100 рублей были вовсе не редкостью. Короче ТАМ делали С ЖИРУ, имея возможности...у нас путём затяжки поясов. И никто за эти выкинутые псу под хвост деньги не отвечал. В сотый уж раз: народ настолько обработан "соревнованием" с западом, что воспринимал это как футбол. Хрен с ней...с голой жопой, зато мы им гол первыми забили. Пусть общий счёт матча 10:1, но мля МЫ ПЕРВЫМИ ГОЛ ЗАБИЛИ. Так и здесь: на результат матча не смотрят (эксплуатацию самолёта)....смотрят (наши) кто первый гол забил.
======
Ах концепцию... Вопрос, тогда у кого? Низкопланом был даже самолёт Можайского, сверзвуковые военные самолёты были уже обыденностью, а базовые аэродинамические решения взяты от Бартини. Меньше читайте всякую макулатуру времён перестройки и последующего "прорыва" 90-х.

Ил-62 имеет интересное компоновочное решение, основные опоры шасси находятся впереди ЦМ пустого самолёта и для предотвращения опрокидывания установлена дополнительная хвостовая опора массой около 700 кг. За счёт этого сокращёны размеры и вес стабилизатора, выиграно более 1 тонны веса конструкции самолёта.

Михаил_К:

Ил-62 имеет интересное компоновочное решение, основные опоры шасси находятся впереди ЦМ пустого самолёта и для предотвращения опрокидывания установлена дополнительная хвостовая опора массой около 700 кг. За счёт этого сокращёны размеры и вес стабилизатора, выиграно более 1 тонны веса конструкции самолёта.

Хвостовая опора ( я так понимаю) по причине тяжелого "зада".
Если-бы, как Вы пишете "За счёт этого сокращёны размеры и вес стабилизатора.." - то зачем опора ??
..... Уменьшению веса стабилизатора способствовала дополнительная опора шасси ??
А если-бы вообще убрали стабилизатор - надо было ставить еще более мощную опору ?? :-))))))
Сами то поняли, что написали ?

Правильней так наверное..
Из-за слишком большого веса стабилизатора..(и не только) поставили эту доп. опору..

MSN.
Вы не обратили внимание на одну фразу из поста Михаил_К:
"...основные опоры шасси находятся впереди ЦМ пустого самолёта..."
Ключевое слово "впереди ВМ".

...вместо ВМ, конечно ЦМ :)

MSN:


Хвостовая опора ( я так понимаю) по причине тяжелого "зада".
Если-бы, как Вы пишете "За счёт этого сокращёны размеры и вес стабилизатора.." - то зачем опора ??
..... Уменьшению веса стабилизатора способствовала дополнительная опора шасси ??
А если-бы вообще убрали стабилизатор - надо было ставить еще более мощную опору ?? :-))))))
Сами то поняли, что написали ?

Правильней так наверное..
Из-за слишком большого веса стабилизатора..(и не только) поставили эту доп. опору..

Да не. Там ключевое: ПУСТОГО САМОЛЁТА. Весь смысл опоры как раз в этом. То есть: для нормальной балансировки самолёта и обеспечения приемлемой площади (и массы) стабилизатора, пришлось ставить основные опоры в ЭТОМ месте (там, где стоят). НО. На пустом самолёте они оказываются впереди ЦМ ПУСТОГО САМОЛЁТА. А так как важнее обеспечить балансировку ЗАГРУЖЕННОГО самолёта (не строя непомерно большой стабилизатор), пошли на это решение. Установили костыль, несомненно уродующий внешний вид. Там ещё и бак в киле установили, на 5 тонн. В общем предпочтение полётной центровке (и балансировке естественно) как наиболее важной, а не стояночной, если совсем коротко. Решение вынужденное, не от хорошей жизни, ничего в нём экстравагантного нет.

Чтоб ещё понятнее: если б самолёт был постоянно с пассажирами (или грузом), то этот костыль был бы не нужен. А все размеры те же.

по теме топика.
http://www.ogoniok.com/archive ...

:|////|:

Может глупость спрошу, но мне интересно было бы узнать ещё вот о чём. Известны ли эскизные проекты СПС от других наших КБ когда принималось решение по проектировании Ту144 в КБ Туполева? Или им хватало ума не доводить дело до "фимоза мозга" (с) и не делать таких громких заделов как сделал АНТ? Про известный миф и разговор АНТ на параде в курсе. Конкуренция, наверное, между КБ какая-никая всё-таки была? Может кто-то знает другие версии или высказывания других наших Генеральных конструкторов (Ильюшин, Яковлев, Антонов и др.) и их настроения в наших КБ на счёт СПС в то время, когда его строили Туполевцы. И была ли между КБ секретность в части перспективных разработок по СПС? Или надо было "держать фасон" и никаких заимствований (типа удачных конструкций отдельных узлов) не было? Или всё решалось на уровне министерства - типа от этих взять и этим отдать, если грубо... Просто раз речь шла об целой отрасли, то ведь все КБ в неё входили. и СПС это не заказ от МО, а пассажирская машина. Ясно, что как уже писал выше были проекты версий по Ту144 с военным уклоном.


;-))))
Ну т.е. сейчас утрирую. Вот если бы тогда был бы интернет и на форуме авиа.ру зарегистрировались бы под никами АНТ(Туполев) ИЛ(Ильюшин) АН(Антонов) и др. наши настоящие реальные конструкторы, то как бы выглядел их диалог?!
Ну типа:
АНТ: Начинаю проект СПС
ИЛ: Ну-ну, пошёл за попкорном
АН: Не полетит
АНТ: Полетит...

Ну и т.п...

2 Levkin_2M: У Ильюшина был проект Ил-66, но дальше эскизов проект не пошёл. Самое неприятное, что материалы по сверхзвуку (результаты испытаний свехзвуковых самолётов) в ЦАГИ оказались в ограниченном доступе и даже Ильюшин не получил необходимого доступа к ним.

To Михаил_К:
Спасибо большое! А я и не знал о таком!
http://www.testpilot.ru/russia ...
Эскизные проработки определили облик сверхзвукового пассажирского самолета Ил-66, его летно-технические данные должны были обеспечивать перевозку 100 человек из Москвы в Хабаровск с крейсерской скоростью 3000 км/ч.
....Однако

14 февраля 1962 года Ильюшин доложил на техсовете ОКБ основные проектные данные СПС, предназначенного для перевозки 60 пассажиров на дальность 4500 км с крейсерской скоростью М=2, 2. (взято по ссылке из предыдущего поста)
-
Т.е. получается что Ильюшин более реально воспринимал ТТХ на суперсоник. И в случае, если бы его КБ продолжало бы работы по СПС то появился бы более компактный и более реальный в эксплуатации СПС, чем у Туполева? В схеме Ил-66 уже сразу принята за основу "Утка", а не "безхвостка", и в эскизе двигатели в хвостовой части не собраны в пакет под крылом, как на ту144, а изображены по уже известной схеме по ИЛ-62. Правда я не очень понимаю куда бы убирались шасси в тонком крыле (жаль у деда уже не смогу спросить ;-) ).

MSN, хвостовая опора - не самый большой недостаток Ил-62 (по сравнению даже с Ту-154). Ильюшин даже бустеров не поставил в канале крена и тангажа)))

Конечно, в то время, когда Ил-62 проектировали без бустеров было уже "не комильфо". Но какие реальные недостатки возникли из-за их отсутствия? Недостаточная управляемость на каких-то режимах - вряд ли. Большие усилия при управлении и, вследствие этого, утомляемость экипажа? По весу конструкции отсутствие бустеров скорее должно было дать выигрыш.

ПЗ:

Демпфер:
А ремоторизованный Ту-144ЛЛ давал в полете такой Мах, который был Конкорду не по зубам.

А именно?


Levkin_2M:
На Ту-144 нет ПГО. Есть переднее крыло (ПК). Между крылом и оперением фундаментальная разница :)

29/04/2015 [22:25:38]
-------
Я нашёл источник, в котором говорится, что:
- на Ту-144ЛЛ было выполнено 19 полётов (планировались - 32);
- общий налёт составил 38-52 ( на сверхзвуке - 8-40);
- максимальная скорость 2, 02 М. Высота- 16900. Программа была завершена в марте 1998г.
Источник - книга Н.Якубовича "Первые сверхзвуковые. Ту-144 против "Конкорда".

ispit:



- на Ту-144ЛЛ было выполнено 19 полётов (планировались - 32);
Программа была завершена в марте 1998г

Один из них я видел, в 90-ых годах. Летел низко (на глаз 1000м примерно), очень медленно, как мне показалось. Ну просто нереально медленно, думал сейчас свалится. Очень удивился, откуда он взялся. Летел примерно курсом Щелково - Раменское. В Жуковский наверное, а там хз. Самые бандитские развальные годы были, ничего вообще не летало (по сравнению с СССР)

ispit:
Я нашёл источник, в котором говорится, что:
- на Ту-144ЛЛ было выполнено 19 полётов (планировались - 32);
- общий налёт составил 38-52 ( на сверхзвуке - 8-40);
- максимальная скорость 2, 02 М. Высота- 16900. Программа была завершена в марте 1998г.
Источник - книга Н.Якубовича "Первые сверхзвуковые. Ту-144 против "Конкорда".


Да, полетная программа предусматривала полеты до М=2, высоты где-то до 18 000 м. Дополнительно восемь полетов были сделаны в период с сентября 1998 по апрель 1999 г. Так что общее количество полетов в итоге составило 27.

Как-то так оказалось, что отчет по программе (несколько томов) выпустил "Боинг", а не НАСА, так что в открытом доступе эти отчеты мне найти не удалось.

27 полетов за 4 года. Конкорд в это время зарабатывал деньги. Вот почему НАСА арендовала Ту, а не Конкорд. Никто бы самолет на 5 лет (с учетом демодификации) из эксплуатации не вывел бы. А платить за 5 лет полетов Конкорда у НАСА денег не было.

http://www.testpilot.ru/russia ...
вот ещё одна "утка" 1958 года от Мясищева на 50 человек и дальностью 6500 км.

Прочнист:
Как-то так оказалось, что отчет по программе (несколько томов) выпустил "Боинг", а не НАСА, так что в открытом доступе эти отчеты мне найти не удалось.

Кое-что на сайте НАСА есть:
http://ntrs.nasa.gov/archive/n ...

http://lmgtfy.com/?q=pdf+%22hi ...

Спасибо,

Последняя ссылка особенно информативна.

корвалол:
Да не. Там ключевое: ПУСТОГО САМОЛЁТА. Весь смысл опоры как раз в этом. То есть: для нормальной балансировки самолёта и обеспечения приемлемой площади (и массы) стабилизатора, пришлось ставить основные опоры в ЭТОМ месте (там, где стоят). НО. На пустом самолёте они оказываются впереди ЦМ ПУСТОГО САМОЛЁТА.

Стабилизатор, ещё нужен и при отрыве самолёта от ВПП (самолёт не пустой), а тут расположение шасси относительно ЦМ, тоже играет роль. Не только рулим, но и взлетаем и садимся :)

...Решение вынужденное, не от хорошей жизни, ничего в нём экстравагантного нет.

Для того времени, для дальне-магистрального самолёта, где балансировочное сопротивление играет приличную роль-почему не экстравагантное? Вес конструкции, конечно, увеличен, но в авиации всегда было "или-или".
12/05/2015 [19:24:14]