Таймень: конечно же нужны стажировки, так просто не скажешь.

Да вот на Д=4, 5 слева 130м. чё то сомнительно (или память стала подводить?).

Тот_Самый:так это вообще снимки не со Смоленска, а с эксперимента. в Смоленске съемка не велась"

Тогда вопрос: где гарантия идентичности экспериментальной глиссады глиссаде реальной?

MiGar:

Тогда вопрос: где гарантия идентичности экспериментальной глиссады глиссаде реальной?

гарантий никаких нет.
только расчетные данные

Тот_Самый: "только расчетные данные"

Тогда интересна методика расчёта.

MiGar: Если бы так было, то экипаж докладывает "полосу вижу" и РП разрешает посадку.
---
Неужели у поляков всё как у нас, экипаж не видя полосы, но имея желание сесть, а главное чтобы не подставить РП и себя, достигнув ВПР докладывает: "Полосу вижу"?


MiGar: .... погода на глиссаде могла быть иной, чем прогноз, могли иметь место проходящие волны тумана и т.д.
---
По погоде и туманам задавайте вопрос Corvus(у), он Вам объяснит популярно в каких условиях образуются волны и какая могла быть вероятность отсутствия тумана в районе дальнего и ближнего приводов в тот роковой день...

что то сомнения есть. на 3х км - уклонение 100 м -
уж как то слишком маленькое линейно.
я бы сказал - не более 50.
хотя хз.
за экраном ПРЛ я последний раз сидел лет 25 назад.
интересный вопрос - а откуда они брали боковые уклонения?

зараз:"Неужели у поляков..." "...По погоде и туманам..."

Я так понял, что Вы как Портос спорите лишь бы поспорить. Больше вопросов не имею.

MiGar:
Я так понял, что Вы как Портос спорите лишь бы поспорить. Больше вопросов не имею.
---
Я вообще не увидел от Вас вопросов, наоборот, согласился с Вами и хотел узнать как у поляков происходит посадка при погоде ниже минимума, думал Вы знаете.
А отправил к Corvus(у), только потому как сомневаюсь, что в тех условиях могли быть волны тумана:
http://s011.radikal.ru/i317/15 ...
в добавок РП запрашивал погоду в аэропорту Смоленск (Южный) и там стоял туман...

зараз: "...и хотел узнать как у поляков происходит посадка при погоде ниже минимума, думал Вы знаете."

А как и везде (см. стр 125 отчёта). И так же приписывают, и так же перелётывают. Вы упёрлись в рукдоки, а в жизни далеко не всегда по книжкам получается, даже туманы. Вот и такой обстоятельный отчёт, а содержит часть от лукавого. Чтобы обвинить человека в убийстве почти ста человек (хотя и косвенно) - нужно иметь очень веские доказательства.

MiGar:
... Вы упёрлись в рукдоки, а в жизни далеко не всегда по книжкам получается, даже туманы...
---
Вы не внимательно читаете мои посты, а может я не ясно излагаю. Я как раз и задаюсь вопросом: «Какое наказание мог понести РП, если бы нарушил рукдоки, запретив полякам снижаться на точку и отправив бы их на запасной, по причине закрытия туманом "Корсажа"?».

Ну вот попался такой руководитель и всё,
он знает, что нарушает,
он понимает, что КВС за всё отвечает,
но решил, что КВС не в себе, потому что нормальный пилот не будет испытывать судьбу экипажа и пассажиров пытаясь садиться в тумане на необорудованном для этого аэродроме.

Какая кара его ждёт? Отдадут под суд? Уволят без пенсии из ВС?

зараз: "Я как раз и задаюсь вопросом: «Какое наказание мог понести РП, если бы нарушил рукдоки, запретив полякам снижаться на точку и отправив бы их на запасной, по причине закрытия туманом "Корсажа"?».

Извините, но вопросом на вопрос: Вы точно 30 лет пролетали?

если бы нарушил рукдоки,
--
))))
Зараз, я больше чем уверен, ежели б РП заранее ЗНАЛ, что летят идиоты, он бы не только рукдоки нарушил, но и полосу блокировал, предупредив поляков, что б те даж не рыпались.))
Но посколь априори предполагается, что за рулем вменяемые(не баранов же везут ?)- какие основания "нарушать рукдоки" ? Ну зайдут, ну убедятся, ну уйдут..
Кто ж знал, что таки- такими окажутся ? РП- не Ванга.

MiGar:
Вы точно 30 лет пролетали?
---
Если считать и первый курс училища, то 31 ....

зараз: "Если считать и первый курс училища, то 31 ...."

Тогда не понятен от Вас вопрос типа "...куда смотрел полковник...".

саил:
Зараз, я больше чем уверен, ежели б РП заранее ЗНАЛ, что летят идиоты...
---
У меня, в этом плане, чуть другой подход, РП прекрасно знал, что оборудование аэродрома не позволяет обеспечить безопасную посадку Ту-154 в тумане и поэтому мог закрыть аэродром. Заметьте, я не призываю всех поголовно диспетчеров не выполнять установленных правил полётов, меня интересует один конкретный случай. Считайте, что руководителю сон плохой приснился и он закрыл аэродром, разогнав всех по запасным. Что ему за это будет?

Считайте, что руководителю сон плохой приснился и он закрыл аэродром, разогнав всех по запасным. Что ему за это будет?
--
Зараз, ну а что было бы вам, ежели б вы отказались лететь ? Мотивируя-"сон плохой приснился" ?
А ежели б таки полетели, а потом чего-то случилось, вы б кричали вашим начальникам-
"вот! я же говорил! что бы вам было, если б отменили полет!"
Ей-богу, временами вас читать- за гранью.)) Хотя на внуковской ветке- я с вами.)) Или вы со мной.))

MiGar:
Тогда не понятен от Вас вопрос типа "...куда смотрел полковник...".
---
Не удивительно... профили разные... соответственно и жизненный взгляд...

зараз:
Считайте, что руководителю сон плохой приснился и он закрыл аэродром, разогнав всех по запасным. Что ему за это будет?
-----------
Был бы рейс обычный, может и ничего бы не было. А т.к. рейс был президентский, то обвинили бы в срыве запланированного мероприятия на высшем уровне.

зараз: "Не удивительно... профили разные... соответственно и жизненный взгляд..."

Особенно взгляд на стол РП как на преферансный.

Dove: "А т.к. рейс был президентский, то обвинили бы в срыве запланированного мероприятия на высшем уровне."

Не хочется подтягивать политику, но добавил бы "...в умышленном срыве...".

зараз:
Какая кара его ждёт? Отдадут под суд? Уволят без пенсии из ВС?


Его уволят, как минимум, за незнание руководящих документов.

А для экипажа его запрет на посадку не будет значит НИЧЕГО.

Как заходили под гнетом главковма польских ВВС так бы и продолжили...

саил:
Зараз, ну а что было бы вам, ежели б вы отказались лететь ? Мотивируя-"сон плохой приснился"?
---
Ничего. В части есть психолог, который пойдёт к командиру и скажет, что зараз психологически не готов к полёту. Командир отстранит этого зараз от полёта, но правда есть вариант, что доктору даст отдельное указание по проверке "здоровья" зараз.

А если серьёзно, то я считаю, что ни каких юридических претензий нельзя было предъявить к старшему авиационному начальнику аэродрома Смоленск (Северный), закрой он аэродром по погодным условиям. РП конечно тут ни при чём, он исполнитель, решения принимали другие...

Ничего. В части есть психолог, который пойдёт к командиру и скажет, что зараз психологически не готов к полёту. Командир отстранит этого зараз от полёта, но правда есть вариант, что доктору даст отдельное указание по проверке "здоровья" зараз.
--
1.Полет- все равно состоится. Даж без зараза.
2.Ежели полет боевой- боюсь, психологом не ограничится.
Да и при мирном- все зависит от причины, ежели не выспался/плохо чувствуешь- мож и к психологу, а ежели "плохой сон приснился"- к психиатру, со всеми вытекающими.
Не ?

да поляки затупили и так понятно, нехорошо говорить о покойных плохо, но б..... в союзе же знают по какому давлению заходить.

зараз:
А разве я говорил, что меня что-то не устраивает? Меня уже давно убедили, полёт выполнялся по международным правилам, где вся ответственность за исход полёта ложится на КВС. Но для меня, пока, остаётся загадкой, какую меру наказания мог понести РП нарушив эти самые международные правила, запретив убиваться и в момент первой контрольной связи отправив борт на запасной, а на все просьбы экипажа выполнить пробный заход отвечал: "Запрещаю, аэродром закрыт туманом, вам следовать на запасной"...

Мера наказания, за международный скандал раздутый тем кто там был, не определена законодательно.
Но поступи он так - я больше чем уверен, что Вы бы были в числе первых кто обвинял диспа в непочтении к памяти поляков, и "подло не позволил" "истерической клике" поглумиться в смоленске.

Меня уже давно убедили, полёт выполнялся по международным правилам,

зараз, Вас убедила фразеология ГРП ? "На военный аэродром садились ?", "Контроль высоты", "Горизонт" ?

А на Ваш вопрос отвечу так. Тупо бубнить - "руководствовался правилами госавиации, ни к чему другому допуска не имею, раз меня сюда поставили - значит госавиация"

РП угнав самолет на второй круг по погоде попадает под статью о самоуправстве и превышении должностных полномочий.

РП угнав самолет на второй круг по погоде попадает под статью

grot, не попадает. Должностные полномочия определены допусками. Под статью в данном случае попадает ОООВП, но их помиловали

Допуска говорят о том, с какого рабочего места данный специалист имеет право осуществлять ОВД и не более того. Если Вы имеете ввиду что у этого специалиста имеется должностная инструкция местного разлива, то могу разочаровать Вас. Она будет противоречить АИП РФ, а значит будет не действительна.

Если Вы имеете ввиду что у этого специалиста имеется должностная инструкция местного разлива, то могу разочаровать Вас. Она будет противоречить АИП РФ, а значит будет не действительна.

Не надо меня разочаровывать, лучше покажите пальцем - когда и где Плюснин сдал английский на 4 уровень ? Приказ 93 и его предшественник.

Уважаемый коллега, есть такая наука Воздушное право. Я не могу на этой ветке читать вам лекции по ней. Не валите все в кучу. Если бы Плюснин работал в Шереметьево, Внуково или еще на каком либо международном аэродроме РФ. Он обязан был иметь 4-й уровень. Смоленск это разовый полет при котором язык радиообмена определялся по взаимной договоренности между государствами. Кстати, в АИП РФ на российской территории для иностранных пользователей определены два языка радиообмена английский и русский.Так что Плюснин мог и не иметь 4-й уровень.

2 зараз
У меня, в этом плане, чуть другой подход, РП прекрасно знал, что оборудование аэродрома не позволяет обеспечить безопасную посадку Ту-154 в тумане и поэтому мог закрыть аэродром. Заметьте, я не призываю всех поголовно диспетчеров не выполнять установленных правил полётов, меня интересует один конкретный случай. Считайте, что руководителю сон плохой приснился и он закрыл аэродром, разогнав всех по запасным. Что ему за это будет?

Ну вот попался такой руководитель и всё,
он знает, что нарушает,
он понимает, что КВС за всё отвечает,
но решил, что КВС не в себе, потому что нормальный пилот не будет испытывать судьбу экипажа и пассажиров пытаясь садиться в тумане на необорудованном для этого аэродроме.
---------
Ну вот попался такой КВС и всё,
он знает, что нарушает,
он понимает, что КВС за всё отвечает,
но решил, что РП не в себе...

Забудьте о закрытии аэродрома по погоде. ГРП очень много предприняла усилий чтобы это сделать. Куда они только не звонили. Но все вышестоящие начальники отмахивались от них. Даже люди обличенные соответствующей властью не захотели взять это на себя.Представляете, что бы было с членами ГРП, если бы они сами это сделали.
А теперь о запрете посадки. Ведь могло быть и так, начали угонять на 2-й круг, а ТУ-154 рухнул бы как в Казани. Можете представить срок, который получили бы члены ГРП в этом случае. И последнее уже давно во всем мире нет нянек на земле для экипажей. Это мы только никак не можем от этого уйти. И это приносит свои плоды. Там КВС предоставлено право решать садится или нет, и только он несет за это ответственность. Поэтому они хорошо приучены, если на ВПР не видят полосу обязательно уйдут на 2-й круг. Количество АП при сложной погоде у них очень мало. Еще одна вещь.Почти 50 процентов зарубежных аэродромов являются неконтролируемыми, то есть вообще без диспетчеров. Однако и в этом случае никто не убивается. Кстати такие аэродромы есть уже и в России.Талакан, например. Да и на МВЛ все площадки сейчас обходятся без диспетчеров.Так что вся разруха у нас в головах. Что и подтверждает большой разброс мнений на этой и подобных ветках.

Не валите все в кучу.

grot, я не буду с Вами спорить. О вкусах не спорят. Мне невкусно. Вам - ну ешьте это дальше. ОООВП облажался по полной программе, оба отдела облажались, но относительно извинительным фактором для ГЦ было то, что у них отобрали полномочия и функции, передав их МИДу. Такой организации рейса представить себе в 79-е, 80-е - просто невозможно. Позорище же.

Вот в том, что данный полет был организован из рук вон плохо я с Вами полностью согласен. Но это как говорится, уже другая история, о которой мы можем только гадать.

Чё-то много "сажальщиков" РП развелось.. РБЗ, РСП...
Кто на ГРП пургу гонит..сами хоть раз на СКП были..? ..а при первом минимуме погоды..?
А когда причехлило конкретно и лейтенанта надо посадить с остатком, не позволяющим.. на ближайший запасной..
Что х-ню месите..?! ..сколько РП срок дадут.. Даду-да-ду-да.. Тьфу..Детвора..
Аэродром РСП-ОСП.. РСБН с ПРМГ нету.. Только привода.. КУР ноль и поправки.. Жопу в горсть-точи режим, слухай посадку.. Вышел на Дальний.. даже рукой на БПРМ щёлк на Ближний.. И опять выбрать ошибку.. Ближний..пик-пик..На посадочный..
Примерно так заходили в жёстком минимуме на простом Су-15..скорость над ближним 400..
Ну и местные помойки типа железной дороги нам в помощь..
Не надо думать, что военная Группа Руководства дураки и гражданский борт завести на могут.. Экипаж по-русски пшекал..? ..разумел..
Единственно что..так это то, что до Дальнего РСП говорит мне о моём положении относительно глиссады(по курсу-высоте)левее 2(градуса), выше 5(метров), а после ДПРМ говорит мне в метрах относительно полосы..правее 5(м) на глиссаде..
Наш РП никогда не даст добро на посадку, пока сам не увидит свет фар на посадочном курсе.. "Посадка дополнительно" и пипец.. В остальном слушать будет р/обмен и контролировать РСП..
Как правило на всех военных аэродромах штатные РП бывшие военные лётчики, обученные, знающие как и что не с чистого листа.. И от слова "дисп" их тошнит..

grot:
Так что Плюснин мог и не иметь 4-й уровень.

Так-то он русский матерный имел, а это определённый класс, понятный всем полиглотам мира уровня первого.

Зато он был уверен в том , что команда "горизонт" понятна на всех языках и армий мира, поэтому без всякого сомнения довёл её, даже не задумываясь о смысле её понимания чужим экипажем.

ГРП очень много предприняла усилий чтобы это сделать. Куда они только не звонили. Но все вышестоящие начальники отмахивались от них. Даже люди обличенные соответствующей властью не захотели взять это на себя.

Согласен, но с оговоркой-они добровольно взяли на себя ответственность этих вышестоящих "обтекателей", но не совладали с ней.
з.ы.: Многие упирают на пресловутые 100м облачности, но НИКТО не упоминает о 400 м. видимости (так, по-моему), переданные экипажу на борт перед заходом, при которых целесообразность "пробного захода" просто теряет смысл...

Sergei Ivanovich: "Многие упирают на пресловутые 100м облачности, но НИКТО не упоминает о 400 м. видимости (так, по-моему), переданные экипажу на борт перед заходом, при которых целесообразность "пробного захода" просто теряет смысл..."

а про 400 м. только ГРП знали?

Flanker: "..Только привода.. КУР ноль и поправки.. Жопу в горсть-точи режим, слухай посадку.. Вышел на Дальний.. даже рукой на БПРМ щёлк на Ближний.. И опять выбрать ошибку.. Ближний..пик-пик..На посадочный..."

Так о том и разговор!
Вон до них парни на Як-40 так и сделали. И целы остались.
А у этих хоть и Ту-154 был, но супер-пупер версия - с бортовым компутером, да ещё с ЖПС в паре работающим.
А зашли бы на руках, по приводам, не было бы сейчас темы...

grot:
...Представляете, что бы было с членами ГРП, если бы они сами это сделали.
---
Лично я не представляю, расскажите.
Правда, ГРП не имеет полномочий "открывать", "закрывать" аэродром, это прерогатива старшего авиационного начальника, но вот отказаться садиться в кресло РП или РЗП и брать в руки микрофон, в полне могли отказаться. Причина отказа: - отсутствия допусков принимать самолёты в тумане; - отсутствие гарантий безопасной посадки самолёта. Примерно как лётчик, если считает задание для себя непосильным, то может отказаться его выполнять. Заставить конечно можно - пиши письменный приказ.

Newman:
Ну вот попался такой КВС и всё,
он знает, что нарушает,
он понимает, что КВС за всё отвечает,
но решил, что РП не в себе...
---
Раз попался такой КВС, то тут ни чего не поделаешь, пусть летит, пусть садится где хочет, хоть на Колхозной площади в Смоленске, хоть в аэропорту Смоленск (Южный), там где его воспалённый ум захочет сесть... А ГРП остаётся только оказывать всякую посильную помощь, с надеждой, что всё закончится благополучно.

FL410:
А у этих хоть и Ту-154 был, но супер-пупер версия - с бортовым компутером...
---
Про бортовой компьютер можно подробней? К чему он привязан? Как происходит коррекция данных? Какая помощь от него при выполнении захода и посадке?
Спасибо.

2grot:В Талакане есть диспетчер.

MiGar:
а про 400 м. только ГРП знали?

Так полагаю, знали те , кто выше рангом (до которых дозвониться не могли)и точно знал экипаж , командир которого, молодой парень 36 лет , не смог противостоять давлению и проявить принципиальность.
з.ы.: спор о первичности курица-яйцо бесперспективен.

Про бортовой компьютер можно подробней? К чему он привязан? Как происходит коррекция данных? Какая помощь от него при выполнении захода и посадке?
--
Зараз, все есть в отчете, кусок его я копипастил выше.
На нем стояла ФМС, такая же, как на А и Б(иль аналогичная).Забиваются любые точки(если нет в базе)- 3й, 4й, ДПРМ, торец, итд- машина сама выполняет схему.Коррекция- автоматом(кой-где можно вручную) по ВОРам, ВОР/ДМЕ , ИЛС .На всех последних- по ЖПС.
Они изначально законопатили неверные координаты- разница меж нашей СК и их ВГС. Т.е, шансов, что машина выведет на торец- не было. Тем не мене- по курсу их вела машина, АРК- были побочны.
Зы.В нашей ак- аналогичные заходы в РФ- запрещает РПП.(нелегально, в хорошую погоду- юзали, что б сравнить.Но только в ап- имеющихся в базе данных).

Зараз, если вкратце, на пальцах, то конечно помогает и здорово, в том числе и на посадке. Сама аббревиатура FMS означает по нашему Система Управления Полетом.
Если Вы помните еще НВУ, то это был далекий предок. Здесь уже и горизонтальная, и вертикальная навигации. Работает со всеми системами, в том числе и со спутниковыми (GPS/ГЛОНАСС), использует данные не привычных раньше гироскопов, а лазерных (бесплатформенные инерциальные системы).
Имеет базу данных, где хранятся нужные схемы, в т.ч. и захода. Можно править и корректировать вручную в полете или перед ним. Есть возможность и ручной и автоматической коррекции, в т.ч. и по маякам/приводам.
Одно слово - компьютер, в полном понимании этого слова.
Сейчас под рукой только смартфон, можете сами погуглить, там по моему, даже в отчете МАК по катастроофе есть информация по этому поводу. О той версии, что у них стояла.

Sergei Ivanovich:"... спор о первичности курица-яйцо бесперспективен."

Спор не о первичности, а о причасности ГРП к случившемуся (тема ветки). Все прекрасно знали про видимость, но проблема чисто в ошибке экипажа, когда все, включая главкома, смотрели на радиовысотомер.

Ну вот, пока пальцем в эти кнопочки попадал, саил, спасибо, объяснил.
Значит, не ошибся - почитайте отчет, там будет подробно расписано все.

зараз:


А отправил к Corvus(у), только потому как сомневаюсь, что в тех условиях могли быть волны тумана:
http://s011.radikal.ru/i317/15 ...
в добавок РП запрашивал погоду в аэропорту Смоленск (Южный) и там стоял туман...

===

В отличие от катастрофы в Иркутске-2 (где туман носил локальный характер и развивался очагами вдоль незамёрзшей Ангары), в районе смоленской катастрофы синоптическая ситуация обуславливала сплошную зону туманов и низкой слоистой облачности.

Из отчёта МАК:

10 апреля 2010 года погоду Тульской, Калужской и Смоленской областей
определял гребень антициклона. В утренние часы образовались густые дымки, туманы,
низкая слоистая подинверсионная облачность. По данным радиозондирования атмосферы
аэрологической станции Смоленск за 04:00 от земли до высоты 400 - 500 м отмечалась
температурная инверсия, которая способствовала дополнительному накоплению ядер
конденсации и образованию низкой слоистой облачности, густых дымок и туманов в
приземном слое воздуха при относительной влажности 90-98%. Ветер на высотах был
юго-восточного направления 140-160°, зона туманов постепенно перемещалась по потоку
с юго-востока на северо-запад.

10.04.2010 по районам Тульской, Калужской и Смоленской областей туманы
начали образовываться местами во вторую половину ночи после 04:00, в утренние часы
площадь зоны туманов увеличилась и сместилась на северо-западные районы Смоленской
области.

Данные погоды с индексом "шторм", поступившие с гидрометеостанций за
10.04.2010 (время UTC):
Тула 04:10 туман 500 м;
Мосальск 05:55 туман 800 м;
Калуга 06:05 туман 600 м;
Сухиничи 06:40 туман 700 м;
Спас-Деменск 07:39 туман 600 м;
Рославль 07:30 туман 700 м;
Починок 07:50 туман 400 м;
Ельня 08:15 туман 300 м;
Смоленск (Южный) 08:50 туман 500м.

Очередное наблюдение за погодой на аэродроме Смоленск (Северный) произведено метеорологом в 10:00:
ветер 160°-2 м/с, видимость 800 м, туман, облачность 10 баллов слоистая на
80 м, температура воздуха + 2, 0°, температура точки росы +1, 5°, влажность 96%, давление
744, 6 мм рт.ст., давление, приведенное к уровню моря, 767, 4 мм рт. ст.

Анализ записи переговоров на БСКП показал, что группа руководства полетами по
своей схеме ориентиров постоянно контролировала фактическую видимость. После
выхода экипажа Ту-154М на связь ему дважды была выдана информация о фактической
видимости 400 метров.

В 10:23 начальником метеостанции по просьбе руководителя полётов по телефону
была запрошена погода аэродрома Смоленск (Южный): 10 баллов слоистая на 50 м, туман
видимость 500 м, ветер 100° - 2 м/с, температура +2.0°.

После этого метеорологом на аэродроме Смоленск (Северный) производилось внеочередное наблюдение за погодой за
10:28: видимость 600 м, туман, облачность 10 баллов слоистая на 60 м.

Очередное наблюдение за погодой на аэродроме Смоленск (Северный) производилось в 11:00: ветер 120°-
2 м/с, видимость 600 м, туман, облачность 10 баллов, слоистая на 60 м, температура
воздуха +1, 8°, температура точки росы +1, 3°, влажность 96%, давление 744, 8 мм рт. ст.,
давление, приведенное к уровню моря, 767, 6 мм рт. ст.
Внеочередное наблюдение за погодой на аэродроме Смоленск (Северный) в 11:38:
видимость 500 м, туман, облачность 10 баллов слоистая на 50 м.

MiGar:
Все прекрасно знали про видимость, но проблема чисто в ошибке экипажа, когда все, включая главкома, смотрели на радиовысотомер.

"Внеочередное наблюдение за погодой на аэродроме Смоленск (Северный) в 11:38:
видимость 500 м, туман, облачность 10 баллов слоистая на 50 м."

И "пробный заход" как приглашение убиться...

з.ы.: ГРП РАЗРЕШИЛА заход , а вот теперь обоснуйте : какими документами ?