2. После выдачи разрешения, дисп видит несанкционированное занятие пьяным электриком/коровой.
Надо ли диспу предупредить экипаж ? Или- "а, у него самого глаза есть, пусть сам" ?
///////
А вот тут уже пошли нюансы, которые опять же в доках не прописаны, при заходе на посадку это миоимал ная безопасная высота ухода на второй круг ( на одном двигателе к примеру), при взлете скорость принятия решения, диспу это информация недоступна и он не может управлять экипажем давая ему однозначные команды, Взлет прекратить или посадку запрещаю. Информировать экипаж конечно же может,

Информировать экипаж конечно же может,
--
Так "может"(хочу буду, хочу нет) или "должен"(надо, обязан) ?
И чего там с п.1 ?

2 neustaf:

А вот тут уже пошли нюансы, которые опять же в доках не прописаны, при заходе на посадку это миоимал ная безопасная высота ухода на второй круг ( на одном двигателе к примеру), при взлете скорость принятия решения, диспу это информация недоступна и он не может управлять экипажем давая ему однозначные команды, Взлет прекратить или посадку запрещаю. Информировать экипаж конечно же может,


В сравнении с переходом нерегулируемого пешеходного перехода, пешеход (кстати человек, абсолютно не проходящий ВЛЭКи и т.д. спец подготовку), должен убедиться при приближении транспортного средства:
1. Что дистанция достаточна для торможения ТС до его тела
2. Что водитель видит его и начинает тормозить
и т.п. пишу по памяти.

P.S. Оказывается, что сидящие в самолете и на КДП самоустранились от развития ситуации, что и привело к трагедии.

Alex Skyboy:

пишу по памяти.
===
На святое плюете! Сравнили ЭКИПАЖ ВС с каким-то пешеходом. :)))

SYS:
разработка предупреждающих и корректирующих действий абсолютно не связана с поиском виноватых

....

Расскажите , пожалуйста , как можно разработать корректирующее действие в сфере авиабезопасности не найдя виновных а УЖЕ произошедшем (т.е. слабое звено системы)?

........

Выполнить требования документов по обеспечению безопасности на ВПП, ссылку на которые я уже дал. Чукча не читатель, чукча писатель?

......

И для Чукчей, кто по Вашему все-таки не выполнил требования документа , на который Вы дали ссылку - диспетчерская служба, наземная служба или ещё кто-то?
Спасибо.

ВПрик:

как можно разработать корректирующее действие в сфере авиабезопасности не найдя виновных а УЖЕ произошедшем (т.е. слабое звено системы)?
===
Вам известен международный стандарт ИСО 31010? В нем дано описание многих методов поиска причин без всякого определения виновности. Я уже не говорю про Приложение 13 ИКАО с прямым запретом поиска виновных в авиакатастрофах.

кто по Вашему все-таки не выполнил требования документа , на который Вы дали ссылку - диспетчерская служба, наземная служба или ещё кто-то?
===
Специально для чукчей повторяю: Вину определяет только суд.

Вприк, это бесполезно.
Здесь уже был перец, поспоривший с приятелями, что он продержится скоко-там на форуме, ни черта не понимая, но фтыкая бессмысленные термины и ссылки. Несколько дней продержался.
Этот- идет на рекорд.

саил: "Пару вопросов.
Предположим- миллион на миллион. ВС заходит на посадку.
1.Надо ли диспу перед разрешением визуально убедиться, что полоса свободна ? Или достаточно- "а, с утра никто не запрашивал пересечений, пойдет" ?
2. После выдачи разрешения, дисп видит несанкционированное занятие пьяным электриком/коровой.
Надо ли диспу предупредить экипаж ? Или- "а, у него самого глаза есть, пусть сам" ?"

Саил, примерно так же и я представил ситуацию и вот что получается:

- По первому пункту.
Что там написано в их технологии не знаю, но вот выдержка из диспетчерского ФАП-293 (Организация воздушного движения):
"...5.3.36. Отсутствие препятствий на летной полосе определяется визуальным осмотром и/или при помощи технических средств, либо по докладам экипажей воздушных судов или руководителя (ответственного лица) проведения работ на летной полосе..."
Не напрягает изобилие неопределенности (и/или, либо, или)?
Наверное где-то так же и в технологии. И оба диспетчера (по их объяснениям) пункт этот выполнили - убедились и визуально в пределах видимости и по РОЛП.
Т.е. перед разрешением полоса действительно была свободна и диспы в этом убедились.

- Гораздо интереснее по п. 2.
Выдержка из ФАП-293: "...5.3.34. Если после выдачи разрешения на взлет воздушное судно начало разбег, но возникла угроза безопасности взлета, орган ОВД срочно информирует об этом его экипаж..."
Вроде все правильно, но опять же, как определить то самое возникновение угрозы?
Ответ диспетчера-стажера: "Сначала я — вместе с инструктором — посмотрела на индикатор обзора летного поля, на котором обнаружила, что метка воздушного судна начала движение, после чего — совместно Кругловым — согласно той же самой технологии, стала визуально наблюдать за траекторией движения воздушного судна, однако сам самолет не был виден, были видны только его фары. Также хочу добавить, что, согласно технологии работы диспетчера старта, диспетчер обязан визуально вести наблюдение за взлетающим воздушным судном до набора высоты 200 метров»..."
Т.е. в технологии прописано только визуальное наблюдение за взлетом? Что они и сделали, имея возможность визуально видеть ВС вплоть до его столкновения.

А вот увидеть визуально передвижение сноги они не могли (см. схему, приведенную в ссылке), хотя глянь бы кто-то из них в этот момент на индикатор - все могло бы и обойтись!
Вот где огромный вопрос!

Почему бы не написать в той самой технологии (или в ФАП), что наблюдение то визуальное, но с обязательным (!) контролем по индикатору РОЛП? Даже при видимости миллион-на миллион. Ну или что-то в этом роде.
Нет РОЛП - ужесточить перекрестный контроль между АС и УВД, обязательно перед выдачей разрешения еще раз связаться и убедиться, что вся техника под постоянным контролем.
Где-то так.

2 SYS:

На святое плюете! Сравнили ЭКИПАЖ ВС с каким-то пешеходом. :)))



Любой экипаж передвигаясь до АП и есть пешеход. И если бы любой из них забивал на убедиться при переходе (или за рулём), то самолёт вылетал бы с неполным экипажем.

P.S. Доклад закончил, больше не беспокою :).

SYS:
Приложение 13 ИКАО с прямым запретом поиска виновных в авиакатастрофах.

=≠======
Специально для чукчей повторяю: Вину определяет только суд


.........

Вы же сами уповаете на решение суда. А он, насколько мне известно, рассматривает в том числе и нарушения в выполнении руководящих документов, не так?

При том , что понятно, что не важна конкретная фамилия виновного (для ICAO), но КАК, скажите , выстроить КОРРЕКТИРУЮЩЕЕ действие без установления причины ( и суб'екта) произошедшего.
Огромная благодарность от Чукчей.

саил:

Этот- идет на рекорд.
===
Когда-то я другой рекорд поставил - трижды давал самоотвод выдвижению меня в магистры этого форума, предсказав что их введение приведет к тому, что умные и грамотные замолчат, а форум заполнится агрессивным невежеством.

и вот что получается:
--
Во. А по форуму- "нет возможности визуально- значит по докладу". С утра никто не запрашивал- все свободны ! РЛОЛП- ср-во "дополнительное", значит не обязан.

Выдержка из ФАП-293: "...5.3.34. Если после выдачи разрешения на взлет воздушное судно начало разбег, но возникла угроза безопасности взлета, орган ОВД срочно информирует об этом его экипаж..."
--
Возвращаемся к п.1. Даж если видимость 300- будем пялиться в окно, бо ср-во- "дополнительное".
А посколь ничо не видно- чист, как младенец.

to FL410

Абсолютно с Вами согласен, конечно, не может диспетчер каждые 3 минуты лично пробегать по ВПП. Значит, сама система безопасности и документы, на которых она строится сырые.

ВПрик:

но КАК, скажите , выстроить КОРРЕКТИРУЮЩЕЕ действие без установления причины ( и суб'екта) произошедшего.
===
Повторяю для чукчей - Установление причины абсолютно не связано с определением вины конкретных лиц. Если подходить строго, то в связи с прямым запретом в Приложении 13 и в ПРАПИ определять виновность конкретных лиц, любые выводы о чьей то виновности со стороны реальных авиаторов являются "явкой с повинной" в том, что они лично склонны к нарушению требований нормативных документов. "Разруха не в сортирах, а в головах".

И еще, по поводу экипажа.

К сожалению, ребята оказались заложниками нашей национальной особенности - распи...ва.
Они привыкли летать "по европам", их учили так, и они были уверены, что все под неусыпным контролем.
Получив разрешение на взлет где-нибудь в Барселоне не удивишься, увидев садящийся борт, пересекающий в этот момент твою ВПП.
Так и они - не напряглись, увидев нечто, пересекающее полосу, будучи уверенными, что так и было задумано.
А ведь было еще поздно. А далее, уже осознав всю ситуацию, ничего не оставалось, как пытаться подорвать самолет перед препятствием...

Опять же - ИМХО

SYS:
Выполнить требования документов по обеспечению безопасности на ВПП, ссылку на которые я уже дал. Чукча не читатель, чукча писатель?
---
Узнаю "брата" военного: "Стой там иди сюда", "Возьмите уставы и перепишите все наизусть", "Молчать, когда вас спрашивают!"...

SYS
Повторяю для чукчей - Установление причины абсолютно не связано с определением вины конкретных лиц. Если подходить строго, то в связи с прямым запретом в Приложении 13 и в ПРАПИ определять виновность конкретных лиц, любые выводы о чьей то виновности со стороны реальных авиаторов являются "явкой с повинной" в том, что они лично склонны к нарушению требований нормативных документов. "Разруха не в сортирах, а в головах".


.......

С разрухой понятно. Вот только интересно , совпадут ли причины произошедшего в документах ИКАО и в решении суда.

Да п1 еще сложнее, как убедится, что полоса свободна при видимости 1000 метров? Если корова вздумает побродить, то ее и ОЛП не возьмет. Только на отрегулированном а.д, где все сетки натянуты, а водители не под градусом можно управлять ВД, дисп Старта/ Посадки не может физически ограничить выезд на ВПП перед прижемляющимся самолем

ВПрик:

Вот только интересно , совпадут ли причины произошедшего в документах ИКАО и в решении суда.
===
Ваше любопытство будет удовлетворено только после решения суда. Установить причины без него Вы все равно не умеете.

Оказывается, что сидящие в самолете и на КДП самоустранились от развития ситуации, что и привело
/////
Уже скинули ссылки из доков диспы следили за взлетающим самолетом, теледаижений снеговиеов не видели, все законно
Экипаж видел перву
Попытку, но игнорировал, на вторую после V1 уже не успел

Если корова вздумает побродить, то ее и ОЛП не возьмет.
--
Типо, корову не возьмет- я и за машинами следить не буду ?
Вот это уже ближе к Сближухину- "а на других ад РЛОЛПов ваще нет!"

to SYS

Тогда, что мы (и Вы) тут на ветке делаем? Раз уж ждём решения суда, может и тему прикрыть. Что самим то лезть, обсуждать, пытаться понять как и почему. Если Вам всё понятно, то мне пока не очень.

neustaf:
Уже скинули ссылки из доков диспы следили за взлетающим самолетом, теледаижений снеговиеов не видели, все законно
---
Скинули показания диспетчеров, а на сколько они совпадают с реальными действиями мы не знаем. Так же, как не не знаем, что видели лётчики и о какой "дороге" говорили по СПУ.

2 neustaf:

Оказывается, что сидящие в самолете и на КДП самоустранились от развития ситуации, что и привело
/////
Уже скинули ссылки из доков диспы следили за взлетающим самолетом, теледаижений снеговиеов не видели, все законно
Экипаж видел перву
Попытку, но игнорировал, на вторую после V1 уже не успел


Спасибо большое за Ваши разъяснения и пояснения по теме.
Кто и на сколько "следил за взлетающим самолетом" посмотрим в материалах суда.

Уже скинули ссылки из доков диспы следили за взлетающим самолетом, теледаижений снеговиеов не видели, все законно
--
Ну да. Следили "визуально". Это ночью, при видимости в начале 300, в середине 1000.
Все законно.(с)
Даже экипаж увидел машину, пробежав сколько-то. А уж со старта..

зараз:

neustaf:
Уже скинули ссылки из доков диспы следили за взлетающим самолетом, теледаижений снеговиеов не видели, все законно
---
Скинули показания диспетчеров, а на сколько они совпадают с реальными действиями мы не знаем. Так же, как не не знаем, что видели лётчики и о какой "дороге" говорили по СПУ.



вы сообщения читаете?
они говорили не о дороге, а о ВПП, на французском la piste - люди далекие от авиации перевели как "дорога", хотя говорили они о полосе (если бы "умные" англичане не знaкомые с авиацией переводили "полоса" так же перевeли бы как strip , но не как runway. для англо-франкоязычных источников никакой проблемы нет.

After about 14 seconds the aircraft commenced the take-off and the crew observed a "car" crossing the runway. Takeoff was continued.
http://aviation-safety.net/dat ...

Alex Skyboy:
Спасибо большое за Ваши разъяснения и пояснения по теме
//////
да не за что, если есть предметный разговор, то всегда есть возможность обменятся информацией, мнениями,
если тролить про переезды, то и говорить не о чем.

Зараз: не сядет, не кому будет дать разрешение на взлёт и посадку...
---
Зуб даете? Никто не давал разрешение деду выезжать на ВВП, а он выехал. Так и сесть кто-нибудь на ВВП может без разрешения. И дисп будет крайним.

neustaf:

если тролить про переезды, то и говорить не о чем.
===
Обсуждать и комментировать сплетни из СМИ конечно значительно интереснее.
А подобрать модель для проведения анализа это очень скучно, да и кому она нужна, настоящая первопричина катастрофы? Главное найти козла отпущения, виновного за все безобразия.

Начинать надо с модного слова "оптимизация". Кто и на каком основании оптимизировал диспетчерскую службу во Внуково? Кто и когда убрал диспов с торцов.
Типа "как у них". А раззвиздяи, типа пьяного дедушки, как у нас.
Вот и не прокатило. Не учли национальные особенности.

SYS:
А подобрать модель для проведения анализа это очень скучно
7777
да подбирайте на здоровье , кто ж вам мешает?

2 pratt:


Зуб даете? Никто не давал разрешение деду выезжать на ВВП, а он выехал. Так и сесть кто-нибудь на ВВП может без разрешения. И дисп будет крайним.

Есть предложение. Убрать диспетчера старта вообще. Поставить охранника, который не просто бы говорил "ШАЮ", но и тупо не пущал пьяных и неадекватных под угрозой применения оружия.
Вот и ответственность за чистую ВПП сразу появится независимо от запросил-не запросил выезд на ВПП.

pratt:
Зуб даете? Никто не давал разрешение деду выезжать на ВВП, а он выехал. Так и сесть кто-нибудь на ВВП может без разрешения. И дисп будет крайним.
---
зуб жалко, их и так почти не осталось, но я не представляю как можно выехать, а так же сесть на ВВП... как с разрешения, так и без...

nikolay77:
Начинать надо с модного слова "оптимизация"...
---
Я уже как-то задавался вопросом, но так и не могу понять, что подразумевал Ванцев, когда в интервью 27 ноября 2013 года, говорил: "Две смены работают просто великолепно. Была б возможность наградить, я бы это сделал. А две смены работают так, что слов нет". В чем заключается плохая работа? Вроде не уголь добывают, от выработки не зависят...

"В аэропорту Внуково на башне КДП /контрольно-диспетчерский пункт — ред./ четыре смены. Две смены работают просто великолепно. Была б возможность наградить, я бы это сделал. А две смены работают так, что слов нет. И здесь даже речь не о выяснении отношений. Просто от тех, кто работать не хочет, надо избавляться. К сожалению, у руководства ФГУП «Госкорпорация по ОрВД» не много возможностей для этого. Вы же знаете, диспетчерские профсоюзы сильны, все время пытаются забастовку объявить, пользуются тем, что без них авиация работать не сможет...
Мне кажется, в этой ситуации властям нужно занять более жесткую позицию к этому сословию. Нормативы и стандарты работы российских диспетчеров необходимо унифицировать с европейскими. Вот зарплаты уже давно унифицированы, и сегодня у наших диспетчеров они такие, что и некоторые диспетчера Евроконтроля могут позавидовать. Но за эти зарплаты и работать надо соответствующе. Хотя, конечно, всех одним миром мазать нельзя, и, как я уже сказал, среди наших диспетчеров много и высококлассных специалистов, к ним вопросов у нас нет."©
http://corp.vnukovo.ru/press/i ...

Зараз, ты все задаешь свои вопросы, все не можешь понять что-то? У тебя же много друзей везде, спроси у них, объяснят. Понятно, что твоя цель здесь - очернить диспетчеров любыми путями. Зачем выложил опять слова Ванцева? Тебе видно тоже зарплата диспетчеров спать не дает. Напиши хоть одно предложение без вопросительного знака или гвоздь от кокарды не позволяет? Как же хорошо, что не все военные не такие как ты.

"Две смены работают просто великолепно. Была б возможность наградить, я бы это сделал. А две смены работают так, что слов нет".

..и тут выехал Наполеон на белом коне. Был он огромадного роста..(c)
))))))))))

"В аэропорту Внуково на башне КДП /контрольно-диспетчерский пункт — ред./ четыре смены

.. и выехал Наполеон на белом коне. Был он огромадного росту...
))))))))))

Брамс:
Зараз, ты все задаешь свои вопросы, все не можешь понять что-то?
---
Да, не могу понять, наверно "гвоздь от кокарды не позволяет". Но ведь и объяснить никто не может от чего зависит производительность диспетчеров, вроде работают строго по плану. Я понимаю, какие претензии экипаж может предъявить штурману: не так посчитал, не так определил, не так доложил и т.д., а диспетчеру какие, у него только "шаю", "не шаю"...

Зараз
зуб жалко, их и так почти не осталось, но я не представляю как можно выехать, а так же сесть на ВВП
/////
Спроси у деда на сноге, он это два раза проделал

neustaf:
Спроси у деда на сноге, он это два раза проделал
---
а кого спросить, что такое ВВП?

Что мешало диспетчерам использовать хотя бы такой девайс?
Он позволяет даже записывать картинку.
Огнедышащий снегоуборщик с огромной термоконтрастностью был бы видим даже в тумане.
Просто никому это не надо. Проще сказать - я ночью в тумане ничего не вижу, а локатор глючит.

http://www.pergam.ru/catalog/t ...

КЕНТАВР:

Что мешало диспетчерам использовать хотя бы такой девайс?
===
Тепловизор в условиях огней высокой интенсивности? Вы сами то понимаете что предложили?

Огнедышащий снегоуборщик с огромной термоконтрастностью был бы видим даже в тумане.
===
Только если погасить все огни на аэродроме.
Поэтому за предложение - низачОт и совет почитать условия применения тепловизоров.
Для справки - при применении тепловизорных очков на вертолетах требуется изменение подсветки приборной доски и БАНО. Иначе ослепление.

2 SYS:
Ваши замечания, в общем, существенны. Но есть смысл покопаться в деталях.
1. На момент контроля в критической ситуации с Фальконом можно отключить огни. У диспетчера есть такая оперативная возможность. Даже в технологии работы на ВПП прописано мигание огнями при потере радиосвязи.
2. Диспетчер все-таки на траверсе ВПП, а не в створе. Может быть здесь имеет значение направленность ОВИ?
3. Возможно применение фильтров, снижающих чувствительность прибора. Все-таки снегоуборщик не заяц и не собака.
4. Не вредно пошукать зарубежный опыт. Может уже есть готовые технические решения, сертифицированные для применения в аэропортах.

Так, что может зачтете тему?)))

КЕНТАВР:

Может уже есть готовые технические решения, сертифицированные для применения в аэропортах.
===
Я уже давал ссылку на сайт ИКАО по этому вопросу. Есть еще несколько доков с четким установлением требований к оборудованию аэродромов и организации работ. Велосипед изобретать не надо. Все уже давно изучено и опробовано.

SYS:
Все уже давно изучено и опробовано.
---
Неужели пик совершенства достигнут? Как дальше жить...

КЕНТАВР: На момент контроля в критической ситуации с Фальконом можно отключить огни. У диспетчера есть такая оперативная возможность."

Да уж! Маразм все крепче и крепче.
А как экипажу взлетать ночью, в условиях ограниченной видимости без огней?
Или вслепую по командам диспа: здесь чуть левее возьмите - тут снога заблудилась, а теперь правее - впереди какой-то хрен на полосе стоит...
Прежде, чем нести такую чушь, Вы бы хоть прочитали данные МАК по этому случаю - и официальные на их сайте и те неофициальные, что здесь приводились.
Люди, явно не далекие от авиации (в отличие от Вас), вроде все уже разжевали, осталось только в рот положить. - Было у диспов средство, чтобы вовремя увидеть машину и не допустить катастрофу, но не обязаны они были этим средством (радиолокатор ОЛП) пользоваться.
Так уж составлены их инструкции и технологии.

зараз:

Неужели пик совершенства достигнут? Как дальше жить...
===
Точнее определен. Считается допустимым если после принятия всех мер количество авиакатастроф по этой причине будет меньше, чем одна катастрофа на десять миллиардов взлетов или посадок.

зараз
Старожил форума
neustaf:
Спроси у деда на сноге, он это два раза проделал
---
а кого спросить, что такое ВВП?

//////
Это то же самое, что переводят специалисты: la piste с францущкого , как дорога, а товарищи на форуме полгода потом недоумевают -какая же это дорога?

SYS:
Точнее определен.
---
Вот человек имеет "предел", как бы он не пыжился, за секунду 100 метров не пробежит, не прыгнет выше 10-ти метров, не подымет голыми руками тонну, поэтому для него можно определить пик совершенства. Для технического прогресса определить пик совершенства невозможно, мозгов не хватит. Наступит время, если сами матушку Землю не уничтожим, человек будет передвигаться по воздуху так-же как мы сейчас на машинах по земле, соответственно уже будут другие критерии совершенства, другой будет "велосипед"...

зараз:

Для технического прогресса определить пик совершенства невозможно, мозгов не хватит.
===
Достаточно для существующего технического уровня. Впрочем эта цифра скорее всего не изменится и в будущем потому что основана на естественном уровне риска преждевременной смерти. Вы возможно не поверите, но и такой давно известен. А в авиации относительно ВС он определялся еще со времен НЛГС.