2 kovs214:


A319 engineer. Тон, у вас, какой-то менторский...


издержки образования, однако

A319 engineer.
Вопрос ВВ и ТРД уже перешел в плоскость филологии. Учебник термодинамики можно закрыть и расслабиться :).

почему в камере сгорания давление не растёт?

Потому, что там дырка.)

2 A319 engineer:
Касательно движителя (Д).

Движитель, устройство для преобразования энергии природного источника или механического двигателя в полезную работу, обеспечивающую движение транспортных средств.

Д., преобразующим энергию ветра, является парус; для использования энергии восходящих воздушных потоков применяется парящая плоскость (в планёрах) или гибкий купол (в парашютах).

Для движения в воздухе, по суше и на воде применяют ВОЗДУШНЫЙ ВИНТ (в самолётах, вертолётах, дирижаблях, аэросанях, глиссерах, судах на воздушной подушке). Для движения судов применяют вёсла, гребные винты и гребные колёса, крыльчатые движители, а также водомётные движители.

Для перемещения в воздушной среде и космическом пространстве широко применяют Д. в виде РЕАКТИВНОГО СОПЛА.

"и пора наверное ответить на ворос-тему этой ветки:
"Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ?
Нет- не реактивный.
Он может быть поршневым, электрическим, пружинным и иным не реактивным.
Потому что винт- движитель и он как раз реактивный.
А ВРД- реактивный двигатель и движитель в одном лице."

Что винт, создает реактивную тягу, что вентилятор (например того же ТРДД).
Что винт - можно закапотировать, что сопло - вынести подалее.

Ну и причем тут движетель ?
В одном случае - это винт?
Во втором (ТРД) - это сопло?
В третьем (ТРДД) - это сопло + винт (вентилятор)?

Все три случая - дают тягу за счет реакции отбрасываемого назад рабочего тела ?
Т.е. используют принцип реактивного движения?
Значит .. (название топика) ?
)))))))

to all

выхожу из обсуждения

StealthMan:
"Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ?
Нет- не реактивный.
...
Потому что винт- движитель и он как раз реактивный.


A319 engineer:
выхожу из обсуждения
+100500

2 korvl22001:
"...Просто добавлю. Именно старик Бернулли помогает ходить галсами под парусами против течения...

Досадная описка. Читать: "против ветра"

"...Бейдевинд (нидерл. bij de wind) — курс, при котором угол между направлением ветра и направлением движения судна составляет менее 90° (меньше 8 румбов). Выделяют бейдевинд полный и крутой. Границу между ними разные источники проводят по-разному (в диапазоне от 45 до 67, 5°). Тяга паруса при бейдевинде целиком определяется его подъёмной силой, при увеличении давления ветра сила тяги уменьшается, зато возрастает сила дрейфа. Таким образом, на этом курсе парус, устанавливаемый с минимальным углом атаки к вымпельному ветру (5—10°), работает полностью как аэродинамическое крыло."

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

StealthMan:
...Все три случая - дают тягу за счет реакции отбрасываемого
назад рабочего тела ?
Т.е. используют принцип реактивного движения?...
13/02/2014 [17:58:19]

Казалось бы, при чем тут винт и РАБОЧЕЕ ТЕЛО? ;). РТ - это воздух
перемешанный с топливом и воспламененный искрой, т.е. газ. В ПД
этот процесс происходит ВНУТРИ цилиндров, далее, поршень, шатун,
коленвал, редуктор и, только потом ВВ, который и "гребёт" не
рабочее тело, а воздух. Ну, а про ТРД, наверное понятно,
рабочее тело - раскаленная струя газа, имеет непосредственный
контакт с воздухом, без "посредников", и даже не "ввичиваеся" :)),
или нее? ;). И где, мы наблюдаем (в полном смысле слова) реактивное движение?

kovs214:
Ну, а про ТРД, наверное понятно,
рабочее тело - раскаленная струя газа, имеет непосредственный
контакт с воздухом, без "посредников", и даже не "ввичиваеся" :)),
или нее? ;). И где, мы наблюдаем (в полном смысле слова) реактивное движение?


Т.е. ТРДД - реактивным не является (ну в нем же основная часть тяги - работа вентилятора), а не "раскаленной струи газов".

А уж ТРДД высокой степени двухконтурности (через вентилятор проходит до 100 раз больше массы воздуха, чем через "горячий" контур), и в котором тяга струи раскаленных газов совсем мизерна - и подавно.. ))))))))

Ну, и как тут насчет "контакта с воздухом, без "посредников"" ? ))
Вентилятор - нет, ни разу не посредник )))

StealthMan.
Вы, где-то в начале темы, предложили ТВД не рассматривать, а ДТРД - это "завёрнутый" в обечайку ТВД ;). Ну, ладно...пятница, дойдём и до Стирлинга :)). Вы вопрос "рабочего тела" как-то в игнор бросили, избирательно, так сказать, работаем :))

2 kovs214:
Э неее))

1. ТВД реактивным по классификации не является, а ТРДД - является ))
Иначе смысл дискуссии теряется - я то как раз за то, что ТВД, у которого тяга струи газов дает лишь 10%, такой же "реактивный" как и ТРДД. Равно как и ПД с ВВ - тоже самое)))

2. Я то как раз про рабочее тело и говорю собственно: в обоих случаях а) им является отбрасываемый газ (воздух или перегоревшая воздушно-топливная смесь) б) есть непрямое взаимодействие ( в ПД работает и нагнетает/отбрасывает рабочее тело винт, в ТРД в этих целях работает вентилятор компрессор). Вот такое "непосредственное" взаимодействие.

)))

"Задумчивый:
...Досадная описка. Читать: "против ветра"..."

Всё правильно!И против ветра и против течения.
Ходить против ветра не так просто, нужен пред-
варительный разгон, а-то получится "дрейф".
А, что касается обсуждаемой темы...
Антоним термину "реактивный"-"активный".Но
автор темы либо этого не знает, либо созна-
тельно умалчивает.Реактивным двигатель стано-
вится при наличии реактивного "сопла", которое
меняет параметры газо-динамического тракта.
Перед соплом меняются P, V, T.Давление и темпе-
ратура растут, а скорость падает.На срезе сопла
падает давление и температура, а скорость увели-
чивается, что ведёт к увеличению тяги, вектор ко-
торой, через давление газов, приложен к лопаткам
турбины.
Так-же, гребной винт из активного режима перехо-
дит в реактивный, если заключить его в реактив-
ную насадку.От этого примера совсем близко до
воздушного винта, заключённого в "контур", име-
ющий на выходе площадь поперечного сечения мень-
ше, чем сразу за ВВ.

StealthMan.
...виртуальный пинг-понг :))

nikolai:
...А, что касается обсуждаемой темы...
Антоним термину "реактивный"-"активный".Но
автор темы либо этого не знает, либо созна-
тельно умалчивает.Реактивным двигатель стано-
вится при наличии реактивного "сопла", которое
меняет параметры газо-динамического тракта...
14/02/2014 [11:57:56]

Я, выше писал про ЭТО, тут ЭТО не учитывается,
тут филологией оперируют :)))

2 kovs214
2 nikolai

"Реактивным двигатель становится при наличии реактивного "сопла", которое
меняет параметры газо-динамического тракта..."
"Я, выше писал про ЭТО, тут ЭТО не учитывается, тут филологией оперируют :)))"

Просто замечательно ))))))))))
Значит, если у нас двигатель на ином физическом принципе, скажем, работающий на ускорении заряженных частиц в электростатическом поле, где нет никакого сопла, равно как и нет газо-динамического тракта -то в таком случае он не будет реактивным ?! )))))))))))

"Так-же, гребной винт из активного режима переходит в реактивный, если заключить его в реактивную насадку.От этого примера совсем близко до воздушного винта, заключённого в "контур", имеющий на выходе площадь поперечного сечения меньше, чем сразу за ВВ"

Феноменально !)))
Т.е. достаточно винт закапотировать, и сразу махом получим реактивный двигатель ? ))
Т.е. любой импеллер по такому случаю - автоматом становится реактивным двигателем ?.
А как только обратно снимем кожух - он реактивным быть перестает ?))))))))))

StealthMan:

Т.е. достаточно винт закапотировать, и сразу махом получим реактивный двигатель ? ))
Т.е. любой импеллер по такому случаю - автоматом становится реактивным двигателем ?.
А как только обратно снимем кожух - он реактивным быть перестает ?))))))))))

При снятом кожухе-статоре, импеллер не станет воздушным винтом, поскольку имеет совершенно иное устройство, если что. И работу воздушного винта выполнить не сможет.
Нормальный воздушный винт капотировать-кольцевать нет смысла, ни на пять коп, если чё.

А уж ТРДД высокой степени двухконтурности (через вентилятор проходит до 100 раз больше массы воздуха, чем через "горячий" контур), и в котором тяга струи раскаленных газов совсем мизерна - и подавно.. ))))))))

Э-эээ, кагэбэ сказать та? А вы уверены, что на высоте 10 килОметров, где воздушное судно и проводит большинство своего рабочего времени, через вертилятор будет проходить до ста раз больше этой самой массы? Мне почему-то кацца, что на этих высотах как раз реактивная струя вкладывает основнейший вклад в движение судна, можа быть, до ста раз больше! )))))

А вы уверены, что на высоте 10 килОметров, где воздушное судно и проводит большинство своего рабочего времени, через вертилятор будет проходить до ста раз больше

Через вентилятор проходит 5-8 раз больше воздуха чем через газогенератор в не зависимости от высоты полета. Естественно, что массовый расход будет падать в солу меньщей плотности, но соотношение тяги струи к тяге вентилятора не изменится.

2 Сафокл: просто веселюсь, понятно что мягко говоря еубедительно))

2 elektron:
Уверен ))
Вон, 777 летает со степенью двухконтурности аж под 12, и ничего ))
А Як-42М - порядка 6 ))

со степенью двухконтурности аж под 12, и ничего

Какой двигатель?

Наверное, ПД-18! )))))

2 Авторитет:

Rolls-Royce RB3025

StealthMan,

и что, коэф. =12 на самом деле, на серийном-товарном двигателе?
Как-то не верится. Аж лысина дыбом торчит...

Rolls-Royce RB3025

На каком ЛА он установлен серийно?

Перед соплом меняются P, V, T.Давление и темпе-
ратура растут, а скорость падает

Т всегда падает по тракту двигателя, начиная от Т перед турбиной.

2 Авторитет:
Серийно RB3025 (12.1) пока естественно не установлен - это ж все-таки новье, причем довольно дорогое в следствии технологии изготовления отдельных элементов, уже существуе, и как раз (в т.ч.) - под 777х )). Серийная доступность (плановая) - через 3 года.

А вот следующее наступающее на пятки изделие - RB3039 - пока только концепт.
С еще более высокими характеристиками.
Через два года обещают летающий прототип (на ЛЛ установленный) показать.

Так что сегодняшним GE90 с их 8.14 - так или иначе придется потеснится
))))))))

А вот еще изделие, но уже от конкурентов, PW1000G, с таким же (12, 1:1) - уже летает на Bombardier CS-100
)))))

Поршневой двигатель потому как энергию химическую топлива переводит в механическую через поршня, если к двигателю с жигулей прикрутить винт, реактивным он от этого не станет.

Газотурбинные двигатели (более точное определение )используют турбину, для превращения химической энергии в механическую, часть тяги создается реактивным соплом в нем внутрення энергия газов (давление, температура) идет на увеличение его кинетической энергии - росту скорости - созданию тяги.

Винт (корабельный в том числе )или вентилятор увеличивают скорость потока за счет подвода к ним механической энергии - от поршней или турбины. Так и ноги можно назвать реактивным двигателем, так как используют реакцию опоры - отталкивание

neustaf:

Читаем про ТРДД, что и как там создает тягу, и удивляемся.
(Особенно - про ТРДД высокой степени двухконтурности).
))

А уж ТРДД высокой степени двухконтурности (через вентилятор проходит до 100 раз больше массы воздуха, чем через "горячий" контур), и в котором тяга струи раскаленных газов совсем мизерна - и подавно.. ))))))))
///////
тут вы откровенно солгали, про степень двухконтурности что нибудь слышали?
У кого она 100?

StealthMan: neustaf: Читаем про ТРДД, что и как там создает тягу, и удивляемся.
//////
Удивлятся это ваш удел, поршневой двигатель потому что внутреннюю энергию топлива он переводит в механическую через поршня, потому поршневой.

У кого она 100?
-------
Присоединяюсь к вопросу.

Куда-то ушли от темы.

Пример того, что воздушный винт не реактивный движитель, являет авиа модель так называемого "комнатного" класса.

Очень лёгонькая конструкция тянется за счёт раскрутки винта резинкой весом в 1-2 грамма.
Лопасти винта вращаются очень медленно. Сама конструкция лопасти сборная имеет кромки и нервюры, с обшивкой из сверх тонкой плёнки, профиль достаточно толстый, шаг, как положено- переменный, хорда сходит в 0 на конце лопасти.
Тяга возникает только за счёт эффекта Магнуса.

"Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ? ;-)"
Тогда, значится самолёт АН-2, тоже реактивный, однако :)))

kovs214:

"Двигатель с воздушным винтом - реактивный, однако ? ;-)"
Тогда, значится самолёт АН-2, тоже реактивный, однако :)))


а как же начиная с братьев Райт и проекта Можайского с паровой реактивной установкой все реактивные по определению StealthMan,

правда тогда еще об этом не знали, это StealthMan миру глаза открыл - полным полна Россия гениями.

neustaf.
...создатели первого реактивного самолёта "утки" братья Райт :))

Старожилфорумаkovs214: neustaf....создатели первого реактивного самолёта "утки" братья Райт :))
//////
по мнению Stelthnama так оно и есть, еще и реактивный паровой двигатель для самолета Можайского,

Этак, мы сейчас и до ИЛ-18П доберёмся! Ядрёно-винто-паро-реактивный! :)))

К вопросу о самолете с паровым двигателем:
"12 апреля 1933 года американские изобретатели братья Джордж и Уильям Бесслер совместно с инженером Натаном Прайсом продемонстрировали широкой публике вполне обычный с виду самолет под названием Airspeed 2000. Хотя самолет представлял собой просто переделанную классическую модель биплана Travel Air 2000, «начинка» его была весьма необычной, потому что пропеллер приводился в движение паровым двигателем". (с)
http://www.popmech.ru/blogs/po ...

До ИЛ-18П доберёмся
/////
Это не трожьтн, это святое, почти как Олег Т ( вот где действительно нватор был) тут даже Stelthman его революционными идеями далеко

2 neustaf:
"тут даже Stelthman.."
"по мнению Stelthnama так оно и есть"



Во первых, Вы сильно невнимательны, т.к искажаете мой ник самыми разными способами.
Во вторых, двухконтурные двигатели Вашему пониманию оказались не по зубам )) Учитесь)
В третьих, рад за Вас, что наконец узнали про реальные ТРДД с КД более 10.
В четверых, надеюсь учеба пойдет впрок и далее: узнаете, что при закапотированном вентиляторе достижим КД до 40, а при открытом (фактически, исходный открытый винт) - до 90. Правда, это уже следующий этап развития ТРДД - турбовинтовентиляторный двигатель.
В пятых, что 12, что 90 - полностью соответствуют критерию ("до 100").
В шестых, раз уж решили что-то написать как Вам кажется весомое - потрудитесь посмотреть всю ветку , возможно это уже было сделано задолго до Вас ))

Ну а если совсем "все в лом" - просто прочтите самое ПЕРВОЕ сообщение темы, только внимательно, осмыслите его, что имел ввиду топикстартер и как это трактуете Вы))

Изучайте учебники, в крайнем случае - "курните" методичек МАИ (только не забывайте про внимание) - и будет Вам счастье ))))))))))

И это , тем кто не в курсе - повторяю: реактивная авиация родилась практически одновременно с поршневой ))
Полет первого самолета братьев Райт - 1903 г, полет первого в мире реактивного самолета - 1910 г. Кому интересно - ищем "Coandă-1910".
Специально для Neustaf: : аппарат Можайского увы не летал )))

А уж ТРДД высокой степени двухконтурности (через вентилятор проходит до 100 раз больше массы воздуха, чем через "горячий" контур), и в котором тяга струи раскаленных газов совсем мизерна - и подавно.. ))))))))
В пятых, что 12, что 90 - полностью соответствуют критерию ("до 100").

В существующих КС температура повышается до 100 раз. Ибо, что 2200/300 = 7.3, что 22000/300 = 73, полностью соответствует критерию до 100. Логично?

2 Авторитет.
Безусловно.
Однако я имел ввиду существующие наработки по турбовинтовентиляторным двигателям, в частности открытого типа, у которых степень двухконтурности достигает 90. В этом смысле 90 и 100 - сопоставимы, и поэтому степень сравнения "до 100" - уместна.

StealthMan: "Факты вещь упрямая: 1. Лопасти винта вращаются, захватывают и отбрасывают назад воздух. 2. Отбрасывание массы - принцип реактивного движения. 3. Значит, любой самолет с воздушным винтом - хоть Ил-14 или даже По-2 - реактивные)."

Это не факты, а заблуждения. Вы путаете причину и следствие.
1. Поступательное движение винтового самолета обеспечивается разностью давления перед и за лопастью ВВ. "Отбрасывание" является следствием а не причиной создания подъемной силы на лопасти ВВ. Иначе получится, что самолет летит за счет отбрасывания воздуха вниз.

2 HZ66:


Посмотрите, специально выборка для Вас, касательно причины и следствия.
(инженерные издания для расчета, в т.ч. ЦАГИ, академии Жуковского, и КБ-шные):

см раз.
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
Страничка из книги "Работа воздушного винта" (1944г)

см два.
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
Страничка из еще одной книги "Импульсная теория воздушных винтов" (1948г).

см.три
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
Страничка из книги "Воздушные винты" (1937 г)

см. четыре
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
Страничка из книги "Теория и расчет лопастей винта" (1947г)

см. пять
http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
Страничка из книги "Общий курс воздушных винтов" (1943г)

http://s2.ipicture.ru/uploads/ ...
Страничка из книги "Работа воздушного винта" (1946г)


))))))))))

Импульсная теория винта это самая простая теория. А есть еще теория "Blade element theory", где тяга пропеллера считается из подьемной силы на участке профиля и силы сопротивления и затем интегрируется по размаху.

Что-то мне это напоминает серию "Куда девался рубль" или "Откуда лишний рубль". :)))
Потому, как не правильно поставленная логическая задача в форме вопроса и рассуждения о нём никуда не приводят, и многие на эту наживку ловятся и спрашивают себя: "Действительно, а куда девался рубль?"

To StealthMan
//////
Вы совершенны правы , никому не верьте, все пытаются вас обмануть, мировой заговор, правы толко Вы, мне за ссамтье, что с вами в одно время живу.
Наконец то после Олега Т, нашелся знаток истины
Самолет братьев Райт реактивный- именно вам принадлежит это открытие, застолбите пока не поздно, а то набегут завистники и отберут у вас пальму первенства.
Так что с того, что самолет Можайского не летал? Он же проектировплся как реактивный, благодаря вашему выдающемуся открытию