to Уставший:
Я снова о своем. Не могли бы Вы поконкретнее выразиться, какие именно высокие взлетно-посадочные характеристики?
И еще: из каких таких критериев (согласно каких рукдоков) должен принимать решение на посадку КВС Ан-2, садясь на 200 метров гравия?

5R-MGY:
Именно малые взлетная и посадочные дистанции и малая потребная длина ВПП.

Из РЛЭ, раздел снижение номограмма для определения дистанции пробега в зависимости от давления, уклона полосы, состоянии ВПП, встречной составляющей ветра и посадочной массы.
Правда к это величине нужно добавить 130 м на случай отказа тормозов.
Но я имел в ввиду, что 200 м - это то, на что он реально сядет, а не что там всего 200 м и сразу лес начинается.

Извините, отошел водовки попить...

==== из какого источника Вы взяли коэффициент транспортной эффективности ====

Убей - не помню! Но понравился простотой и универсальностью...

==== "(для АН-2) не получается похожей величины." =====

Для Ан-2 пересчитайте сами по своим данным... Хоть тресни - более 450 не получится...
Мало! Главная проблема - скорость мала... У современных (и не очень) вертолетов КТЭ в том же районе.

Для экономистов малая рейсовая скорость - меньше рейсов, т.е. денег за световой день.

=== уставший
Но я имел в ввиду, что 200 м - это то, на что он реально сядет, а не что там всего 200 м и сразу лес начинается.
===
200 метров, да с загрузкой под тонну, да в баках литров 800, да с боковичком метра 4 ???
Да таких пилотов на этот тип - уже придЁтся поискать ...

P.S. 300 - ещЁ куда ни шло. Но 200 ?

Похоже тема свелась к обсуждению вопроса, что лучше:
1) понастроить универсальных самолетов, которые могут садиться и взлетать с неподготовленных площадок, с воды, итп; или
2) понастроить самолетов которым нужна обустроенная полоса, и понастроить этих самых обустоенных ВПП повсеместно.

Опуская длинную историю вопроса, можно констатировать к чему пришли люди путем эволюции. Вариант 2) очевидно победил. Почему? Вероятно, так дешевле получается. Это не значит что "вездеходная" авиация не нужна. Нужна, но не в массовом количестве, а как спецсредство для экстренных ситаций.

То же самое, можно каждый день покупать на базаре рыбу за 100 руб (цифры условные). А можно купить один раз удочку за 10000 руб. и ловить ту же рыбу почти даром. Ну и иногда покупать тоже, изредка, когда погода плохая и рыба не клюет. ;)) Как-то так.

rw4hfn:
Убей - не помню! Но понравился простотой и универсальностью...

Простота и универсальность еще не значит правдивость ).

Для Ан-2 пересчитайте сами по своим данным... Хоть тресни - более 450 не получится...

Ну, во-первых, получается от 460 до 500, в зависимости от веса пустого.

Во-вторых, смотрим прочие "везделеты":

Вильга-35: (1300-900)*210/260 = 323
Моль Орион, на котором в Канаде во всякие Зажопински летают: (1136-761)*264/260 = 380
Ан-14: (3630-2600)*222/600=381
Ми-8 МТВ, кстати, (13000-7381)*250/4456=315
Л-410 UVP -(5800-3850)*320/1450=410, хотя ни разу не везделет, кстати.

Ну и что Вы пытаетесь доказать?



Sanny:
200 метров, да с загрузкой под тонну, да в баках литров 800, да с боковичком метра 4 ???
Да таких пилотов на этот тип - уже придЁтся поискать ...

P.S. 300 - ещЁ куда ни шло. Но 200 ?

Про тонну и боковичек я ничего не говорил :-), однако согласно номограммам:
При МСА (760 мм, 15 С), на твердый грунт,
Посадочный вес - 5 тонн, встречная составляющая ветра - 2 м/с, уклон ВПП - 0 Пробег - 200 м.
При меньшем весе или большей встречной составляющей или уклоне полосы вверх или на рыхлом грунте / гравии/ снегу будет еще меньше.

Глюк:
Ну, во-первых, не везде до этого дошли. Посмотрите, как летают в Африке, на Севере Канады, например.

Во-вторых, отличие от удочки заключается в том, что ВПП это такая удочка, которую пока вам построят вы с голоду помрете.

Есть факт: полос нет! А на тот момент, когда создавался Ан-2 их вообще не было! Только в крупных городах. Все пассажирские на грунт садились!
А грузы доставлять надо, и если кто заболел, врача ему привезти надо или в город его эвакуировать и т.д.

Конечно в Европе или США никто на Ан-2 и его аналогах не летает - там полосы есть, там такой самолет не нужен, однако немало еще у нашей планеты и слабообжитых уголков и туда тоже летать надо. И надо уже сейчас, а не когда там построят ВПП.

Глюк:

Похоже тема свелась к обсуждению вопроса, что лучше:
1) понастроить универсальных самолетов, которые могут садиться и взлетать с неподготовленных площадок, с воды, итп; или
2) понастроить самолетов которым нужна обустроенная полоса, и понастроить этих самых обустоенных ВПП повсеместно


этот подход просматривался и в магистральных и ближнемагистральных аеропланах, в штатах строили полосы и самолеты с высоким давлением в шинах Б-737по 2 основных колеса на стойку, в Союзе Ту-154 с лыжей из 6 колес каждая, Як-42, ту-134 со стойками по 4 колеса на одной. то же не от хорошей жизни, в СССР были свои условия потому и самолеты отличались.

=== Ну и что Вы пытаетесь доказать? ===

То, что все это довольно-таки заурядные самолеты. Вернитесь назад и посмотрите примеры с КТЭ в два раза выше - 800. И не говорите только, что это рекламные данные. АН-2 с полной загрузкой тоже 220 даже на взлетном не летит. Нужна хорошая скорость для хорошей оборачиваемости. Современный самолет МВЛ крейсерскую меньше 300 иметь не должен.

В общем, пошли по третьему кругу...

=== Ну и что Вы пытаетесь доказать? === То, что все это довольно-таки заурядные самолеты.

Какой у вас впечатляющий прогресс, то вы утверждали, что самолет Ан-2 соответствует по транспортной эффективности Иль Муромцу, теперь когда вам привели реальные цифры, вы уже и самолеты выпущенные позже Ан-2 называете заурядными, а как вы вошли в разговор помните: Ан-14 идеальный самолет для МВЛ, потом вы его понизили в ранге, теперь назвали заурядным, это все у вас от недостатка знаний по истории отечественной авиации и преобладании одной навязчивой идеи.
////////
АН-2 с полной загрузкой тоже 220 даже на взлетном не летит.
+++++++
Так я вам сразу говорил ваш КТЭ полнейшая фикция и ориентироватся надо на крейсерскую скорость, теперь вы уже сами свой подход хаите.

Вам еще ни раз придется поменять свое мнение в процессе познания, удачи вам в обучении

Ничего не меняется в моем мнении... Ан-2 место в музее...

Камикадзе, до сих ВЫНУЖДЕННЫМ на нем летать, искренне сочуствую...

Камикадзе, до сих ВЫНУЖДЕННЫМ на нем летать, искренне сочуствую...

Посочувствуйте кнопкодавам, жмущим кнопки на летающих кампутерах. Лично я больше всего радости получал - от Ан-2. Надеюсь еще подняться на нем.

rw4hfn:
=== Ну и что Вы пытаетесь доказать? === То, что все это довольно-таки заурядные самолеты.

В отличие от вашего EV-55 с КТЭ 800 это самолеты реальные и имеющие большой стаж эксплуатации а не запланированные в производство.
И каждый из них (кроме элки)приземлится там, где EV-55 не сможет. И взлетит оттуда. И именно этот фактор обуславливает их необходимость.

Кстати, заявленные характеристики EV-55 у меня как у специалиста вызывают сильнейшие сомнения в том, что они будут достигнуты в части взлетной и посадочной дистанций.




Ничего не меняется в моем мнении... Ан-2 место в музее..

К счастью Ваше мнение ничего не меняет в сложившейся объективной действительности.

Ну и летайте на своем музейном экспонате...

А я буду радоваться успехам таких свежих красавцев, как, например, наш Ла-8 и их EV-55...

rw4hfnСтарожил форумаНичего не меняется в моем мнении... Ан-2 место в музее... 
////////
Ваше личное мнение на самолет Ан-2 никак повлиять не может, а как ваше личное мнение о самолете Ан-14 трансформировалось буквально на глазах от Идеального самолета до заурядного! Демонстрирует, что ваше мнение может быть и глубоко ошибочным.

Самолет ФОРМАТА АН-14 в виде его внука PZL M28 в полном порядке!

Смотрим... Тихо завидуем полякам, сохранившим удачный самолет.

http://video.yandex.ru/search? ...

Хочу несколько слов добавить по поводу крейсерской скорости. Я не умею считать КТЭ, но я практик, и мои наблюдения говорят о том, что часовой расход топлива совершенно ни о чем не говорит, если не брать во внимание скорость. Например, на участке 400 миль мне на Ан-2 пилить 4 часа и нужно израсходовать 800 литров, а тот же М-28 летит тот же участок 2ч 10мин, и с его 300 л/час съедает 650 литров.
Может быть в РЛЭ Ан-3 нет ни слова про ЧАСОВОЙ расход, все расчеты ведутся через КИЛОМЕТРОВЫЙ.

Уважаемые пилоты Ан-2! Аэродромы у нас строят медленно и печально.:(
С тех, что были построены В СССР плиты с ВПП давно растащили "по хозяйству".
Оставшиеся Ан-2 будут летать ещё много лет. А если пройдут ремоторизацию,
то и ещё дольше. Дешевле всё это. Никто не хочет лишних денег вкладывать.
Если, если, если..., государство не придумает, допустим, лизинг под 3% годовых,
да и много всяких финансовых "добряков" для МВЛ.

Например, на участке 400 миль мне на Ан-2 пилить 4 часа и нужно израсходовать 800 литров, а тот же М-28 летит тот же участок 2ч 10мин, и с его 300 л/час съедает 650 литров.
//////
Да так и должно быть, самолет моложе на 50 лет обязан иметь лучшую топливную эффективность. Но в авиации все взаимосвязано, получив более мощные двигатели, скорость, дальность М28 стал тяжелее, увеличилась нагрузка на крыло, ухудшились взлетнопосадочные характеристики, полоса ему нужна раза в 1, 5 длинне чем Ан-2, да и требования к нагрузке на полосу выше. Новую инфрамтруктуру под него требуется развивать, опять же бабки, а откуда они в глубинке. О этих подходах уже ни раз писали

Да так и должно быть, самолет моложе на 50 лет обязан иметь лучшую топливную эффективность.

Я, кстати, тоже хотел отметить что приведенный КТЭ может использоваться лишь для сравнения самолетов примерно одногодников с одинаковыми типами силовых установок.

Потому что в нем никак не учитывается расход топлива, вернее учитывается опосредованно, через мощность. Но за прошедшие 60 с гаком лет с момента выпуска Ан-2 удельный расход топлива двигателей (в кг/(л.с*час)) сильно уменьшился. А сравнивать без учета этого параметра самолеты с ПД и ТВД вообще некорректно.

Поэтому rw4hfn сам себя загнал в яму. Предложенный им коэффициент даже сильно завышает эффективность АН-2.
Извините, если-бы самолет 47 года имел КТЭ 500, а "виртуальный" самолет, выпуск которого начнется в 2014 году заявленный КТЭ 750, да еще и возил меньше пассажиров, и ни в жизнь не сел бы туда, куда сядет Ан-2, то это следовало бы расценивать как полный крах авиационной науки и двигателестроения, которые 70 страдали херней.

К счастью не все так плохо, просто коэффициент такой для сравнения самолетов с разницей почти в 70 лет ни к черту не годится.

А Ан-2 по прежнему нужен и используется не смотря на желание отдельных горячих голов сплавить его на свалку истории.

=== rw4hfn сам себя загнал в яму. Предложенный им коэффициент даже сильно завышает эффективность АН-2. ===

Вне зависимости от пригодности КТЭ, АН-2 и практика его применения в СССР, которую пытаются представить как триумф - АНАХРОНИЗМ! Разумеется, ИМХО...

В связи со текущими специфически русскими проблемами отсутствия правильного бензина по адекватной цене и полного отсутствия контроля за всей инфраструктурой, от "левых" ремонтов до "левых" полетов - ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНЫЙ АНАХРОНИЗМ! Опять же, ИМХО...

У компании "Оренбуржье", например, в парке есть и АН-2, и вертолеты, и Элки... В расписании АН-2 стоит дублером Элки. В том, что в Оренбуржье неаколько десятков АН-2 эксплуатируют как полагается, лично у меня сомнений нет. Итоговый годовой налет на единицу каждого из типов и был бы практическим показателем экономики применения по типам в РЕАЛЬНЫХ текущих условиях России. А так же реальной востребованности.

А "пиратские" полеты со снегоходами "валетом" на борту и "колесами от Як-40" на "чихающем, но работающем" на случайном бензине с автозаправки двигле - ни разу не аргумент в пользу АН-2. Как и шесть только официальных катастроф за неполных три года.

Уставший
Потому что в нем никак не учитывается расход топлива, вернее учитывается опосредованно, через мощность. Но за прошедшие 60 с гаком лет с момента выпуска Ан-2 удельный расход топлива двигателей (в кг/(л.с*час)) сильно уменьшился. А сравнивать без учета этого параметра самолеты с ПД и ТВД вообще некорректно.


да этот КТЭ абсолютно левыи, он не только не учитывает расход, он никак не зависит от полеzной нагрузки, потому по нему и Вояджер лучший транспортный самолет в мире, что сани понимаете - пoлный абсурд.

Вопрос Ан-2-шникам - Почему все химики бухают?

Вне зависимости от пригодности КТЭ, АН-2 и практика его применения в СССР, которую пытаются представить как триумф - АНАХРОНИЗМ! Разумеется, ИМХО...

Альтернатива то не велика. Либо Ан-2, либо ни *уя.

Москвич 412 тоже не самая безопасная при авариях машина и ломается часто.
Но вот у дедков в гараже стоит именно он, и что-либо другое они уже не купят.
Потому для них альтернатива - либо ездить на нем, либо не ездить. Что они выбирают? Правильно. Ездить.
И все разговоры про анахронизмы им до *опы.

То же и с Ан-2.

Как раз вчера обмывал новенький Шеви-Нива купленный дедком в кредит именно по той же причине - "это моя последняя машина..."

Вот стоят два города рядом - Самара и Оренбург. Исторически гражданская авиация Оренбурга всегда была на ступеньку ниже Самары. Сейчас на две ступеньки строго наоборот.

Разруха-то в умах, не в клозетах. Купленная в кредит или взятая в ГРАМОТНЫЙ лизинг успешно работающая современная техника в итоге может оказаться выгоднее вялых полуподпольных полетов на "том, что есть"...

И уж точно - БЕЗОПАСНЕЕ!

И уж точно - БЕЗОПАСНЕЕ!

C учетом причин ряда катастроф Ан-2 (А-ля пьяные покатушки) не уверен, что безопаснее.
Мы то знаем только о тех покатушках, что не долетели. А какие они у них были по счету, и сколько раз им самолет это прощал мы не знаем....

Или, к примеру, в Прибалтике кто-нибудь КОММЕРЧЕСКИ успешно эксплуатирует АН-2 на пассажирских перевозках? Думаю, их там тоже осталось прилично... Живут не богаче нас...

А вот порядка и было больше, у уж сейчас... -(((

rw4hfn:

Или, к примеру, в Прибалтике кто-нибудь КОММЕРЧЕСКИ успешно эксплуатирует АН-2 на пассажирских перевозках


в Прибалтике плотная аеродромнай сеть с бетонным покрытием, накой там Ан-2? вам же раз сто написали, где и сегодня имеет Ан-2 преимущество,

а Я ВАМ СТО РАЗ ОТВЕТИЛ, ЧТО ан-2 НЕ СЯДЕТ ТАМ, ГДЕ СЯДЕТ ВЕРТОЛЕТ...

Если лить 100ЛЛ, то ваш АН-2 не станет ли дороже вертолета?

А иначе ваш намекаемый посыл летать на 95-м и приводит к ЧП.

Если ждете перелицованный МС за лимон, то ровно столько же стоит Ла-8, к примеру.

Вы за экстенсивный путь развития, ведущий в стагнацию с последующим полным крахом.

Я - за интенсивный...

Ла-8 берёт груз 800Кг против 1500 перелицовнанного "МС". А вот сядет ли он и взлетит где это делает Ан-2 - я сомневаюсь...
Да и крейсерская у него только на 30 Км/ч выше чем у "МС"...

rw4hfn:

а Я ВАМ СТО РАЗ ОТВЕТИЛ, ЧТО ан-2 НЕ СЯДЕТ ТАМ, ГДЕ СЯДЕТ ВЕРТОЛЕТ...

Если лить 100ЛЛ, то ваш АН-2 не станет ли дороже вертолета?


вы утверждаете или спрашиваете?
Ан-2 летает там где это экономически оправдано никаких дотаций сегодня нет и объем работы для него естъ, советские самолеты сходят на нет , потому что экономически уступают самолетам разработанным в 80-90 годы, когда писец пришел СССР и вместе с ним и авиационной промышленности, Ан-2 на этом фоне еще ковыряется.

отправить лично вам в музей его не удастся, сам уйдет, когда придут более выгодные перевозчики, хоть вертушки, хоть амфибии.

neustaf
Да так и должно быть, самолет моложе на 50 лет обязан иметь лучшую топливную эффективность. Но в авиации все взаимосвязано, получив более мощные двигатели, скорость, дальность М28 стал тяжелее, увеличилась нагрузка на крыло, ухудшились взлетнопосадочные характеристики, полоса ему нужна раза в 1, 5 длинне чем Ан-2, да и требования к нагрузке на полосу выше. Новую инфрамтруктуру под него требуется развивать, опять же бабки, а откуда они в глубинке. О этих подходах уже ни раз писали

Очень интересный вопрос Вы затронули, про бабки. Меня тоже он интересует. ОТКУДА БАБКИ!!! В Южном Судане, в ЦАР, в Уганде. Ну нет же в африканской глубинке столько нефти, как в российской, а обычные грунтовые ВПП не короче 800 м по всей Африке разбросаны довольно плотно. И летают по этим помойкам весьма успешно М-28, Л-410, Ан-2, Ан-3, Пилатусы и пр.
Возьмите, например, в Гугле Мап посмотрите Обо, Центрально-Африканская республика, я не знаю как ссылку выложить. Все туда летают с одинаковым успехом, не смотря на приличный уклон и возможность работать только с одним стартом. Ну взяли же они где-то бабки что бы немного вырубить кокосы и засыпать ямы на самой обыкновенной дороге. Ну почему в России постоянно бабок нет??? Мы же не говорим о каких то супер-пупер-оборудованных аэропортах.

5R-MGY:

вы очень хорошо озвучили Центральная Африка, а у нас 2/3 страны под вечной мерзлотой, почти на всей территории 6 месяцев белые.

ну а если говорить о сегодняшнем дне, то что там вырубать, сколько забросили и площадок и полос грунтовых и бетонок и аеродромов с огромными полосами, сохранить не смогли, не то что новую инфраструктуру наращивать

По теме: http://www.aex.ru/news/2013/11 ...
Интересное кино нарисовывается.
Покатушки в Серове - это ещё цветочки

rw4hfn:

Самолет ФОРМАТА АН-14 в виде его внука PZL M28 в полном порядке!

Не согласен я с Вами: М28 это аналог Ан-28. Ан-14 и Ан-28 совсем не "одного формата" самолеты.
Поляки Ан-28 производить должны были в рамках интеграции СЭВ, то, что он им достался его и загубило в бывшем СССР.

Новости по теме:
http://www.aex.ru/news/2013/11 ...

Sergei Ivanovich:
З.Ы.: . . . . ?
04/11/2013 [06:52:16]
К сожалению, да!

При всем моем прекрасном отношении к Ан-2, на котором Я очень много отлетал в молодости, хочу только поддержать rw4hfn.Мы летали в 70х годах на Ан-2 с подбором на северах, но это было другое время и другие были возможности. Кто полетал на Ан-2 на северах, тот видел как вибрируют обледеневшие расчалки, а у меня однажды и лопнула одна при этом скорость на номинале 120. Все знают что такое тряхнул двигатель, а до пункта посадки-200-300км, а за бортом -30. А про полеты ночью - это вообще достойно Экзюпери. А при обходе гроз А приход на базу с горящими лампочками.
Конечно же проще раскатать 500 метров ВПП и с гарантией уйти, при отказе одного двигателя,
на втором.
Поэтому возить пассажиров, даже из мелких населенных пунктов, надо на двухмоторных самолетах
Мне недавно пришлось быть в Куновицах-мой друг заказывал себе Супер Кобру - и посмотреть как летает Эвектор. Это сказка. А потом я 4 часа представителей Эвектора по результатам летно-конструкторских испытаний. Все расчетные характеристики подтверждены. Только скорость крейсерская не 407 кмч, а 410, да расход на 10кгчас поменьше.

Мы летали в 70х годах на Ан-2 с подбором на северах, но это было другое время и другие были возможности.

И кем же ты летал Максим , 5 июня 1966 года рождения ?

Maksim771
Только скорость крейсерская не 407 кмч, а 410, да расход на 10кгчас поменьше.

вы не ошиблись? это у него крейсерская?


А приход на базу с горящими лампочками.
Конечно же проще раскатать 500 метров ВПП и с гарантией уйти, при отказе одного двигателя,
на втором.


по северам это, там после Ан-2 по тем чумам и факториям уже никто и не летал.
а полет на лампочках, сами ж все знаете: сколько лили и куда летели, в лихие 90-х и Ан-12 неубиенные без топливы падали, увы это не от самолета зависит.

Да 410-макс крейсерская при этом расход 265 кг.час, а по расписанию планируют 380. На 335кмчас-расход 205 кг.час.
Согласен с Вами не от самолета, но когда при полной загрузке, ты можешь пролететь 2250км на одной заправке, а с полными баками 2600-возможностей для ошибки пилота на наших даже очень удаленных точках гораздо меньше, чем когда ты идешь с полной заправкой на радиус 450км, да и с запасными полегче

Надымчанину-это данные моего сына, а Я - 1948. А на Тюменском севере летал с 1970 по 1975-на Ан-2, когда в Сургуте садились в песок на косе и вставали на нос, а самолет откуда прилетел узнавали по цвету глины на бортах и крыльях а потом на Ан-24 там же, а потом........- в общем 14 000 летных часов

Maksim771:

Принято )))

Maksim771:

Да 410-макс крейсерская при этом расход 265 кг.час, а по расписанию планируют 380. На 335кмчас-расход 205 кг.час.
Согласен с Вами не от самолета, но когда при полной загрузке, ты можешь пролететь 2250км на одной заправке


это у кого такие данные? у самолета МВЛ?

у Ан-12 и поболее было, но и они падали без топлива, а Ил-76 умудрялись так нагружать, что те взлетать не могли, так что не от самолета это зависит, а от желания получить от него больхсе чем он может.

по поводу дистанции пробега - аэродром чайка / киев после выброски антон садился на этот асфальтовый пятак по длинной стороне. в архиве есть фотки - лень искать. понятно - пустой, но.. там масштаб снизу стоит яндексовский.. у меня - где-то 150 получилось.. и даже - как в том анекдоте старом - еще место оставалась. ну, то есть - несколько метров.. был там такой мужчина.

пардон.. ссылка.. http://sharepix.ru/498108i507/

Maksim771
Мне недавно пришлось быть в Куновицах-мой друг заказывал себе Супер Кобру - и посмотреть как летает Эвектор. Это сказка. А потом я 4 часа представителей Эвектора по результатам летно-конструкторских испытаний. Все расчетные характеристики подтверждены. Только скорость крейсерская не 407 кмч, а 410, да расход на 10кгчас поменьше.

410км/ч, наверное, максимильная?
Перспективы EV-55 в России туманные, т.к. есть программы двухдвигательных до 10 мест по "Рысачку" и Ростех с DA. Плюс ремоторизация Ан-2. Они поддержаны правительством. Единственный российский контракт, про который говорится на их сайте не оплачен.
Заказов из других стран тоже нет. Вот такая, пока, судьба у этого самолёта.
Как тут часто пишут - "время покажет кто есть кто".

Dилetанt:
К сожалению, да!

Ну вот так и получилось в итоге-полная потеря страха, т.е. ПОФИГИЗМ вкупе с непреодолимыми обстоятельствами, которые, скорей всего, можно было избежать, если было бы кому помочь/возразить или посоветовать при наличии коллеги по "транспортному цеху".
К сожалению, теперь применимы только сослагательные наклонения...
Мнение.