"но при этом я понимаю, что хотя бы часть моих налогов (весьма немалых тоже) всё-таки идёт на меня же самого - на зарплаты врачей, которые меня лечат"

На зарплаты врачей должны идти платежи в фонд ОМС. Которые никак налогами не являются.

Ну а проблемы стран, государств, авиапромов и т.п. - мне абсолютно не интересны.


Даже той страны, в которой вы живёте?
Мне кажется, вы преувеличиваете своё безразличие. Вам не может быть всё равно, как и чему научатся ваши дети и внуки, где и кем они будут работать, какую, в конце концов, вы сами будете получать пенсию. А все эти вещи взаимосвязаны и вы, живя в этом обществе, вынуждены с ними считаться, хотите вы того или нет.

На зарплаты врачей должны идти платежи в фонд ОМС. Которые никак налогами не являются.


Медицина - это не только зарплата врачей. Это ещё и больницы, медикаменты, оборудование, научные исследования. Много там всего. Налоги покрывают только часть тех затрат, что делаются из бюджета для поддержания жизнедеятельности страны. Повторю, что я тоже очень критически отношусь к тому, как бюджет расходуется, но и против фактов спорить не вижу смысла.

Ilya-44: - у нас бюджет не расходуется, он у нас разворовывается и далеко не на цели "поддержания жизнедеятельности страны". Да и страны по большому счету уже нет! Чечня, Дагестан, Ингушетия суть отдельные княжества, Татарстан скоро запретит русский язык, даже Якутия негативно относится к центру, а Москва давно большая воровская малина....

== Медицина - это не только зарплата врачей ==

А врачи получают зарплату?
Ну если только в пропоганде путопживцев. А вакансии какого-нить среднего регионального городка откровешь, а там: врач - 6000, врач - 8000...


== Это ещё и больницы, медикаменты, оборудование, научные исследования ==

Не, не слышал. И тем более не видел.
Нет, исходя из того же путопживского пропогандонства, бапки то выделяются, только ни до больниц, ни до медикаментов, ни до оборудования, ни, тем паче, до научных исследований они даже близко не доходят.
Многонационалия ёпта. В лучшем виде. Кушайте и не обляпайтесь.

2 Ilya-44:

Нет.

Статистика это частный случай сбора данных. Зависит от всего. От модели, методик. Куда она денется.


Ответственность за Приписки установлена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 мая 1961

Осталось узнать о правоприменительной практике. И о методах раскрытия.
Прямого воровства нет, зато рабочие с премией. Разве что пожурить. Массовое явление гарантировано.


Мелкие хозяйства убыточны везде

Причем здесь мелкость? Главное, что хозяин есть.


При этом без государственной помощи не обходится ни одно хозяйство, даже крупное.

Им же квоты ставят, чтоб перепроизводства избежать. Потом только компенсируют.
Вас послушать, так всем помогают. А как же закон сохранения? Государство ничего не имеет, оно посредник. Должен быть кто-то, кто помощь оплачивает.


Экспорт сырья - это неизбежный процесс.

Неизбежный только для небольшой страны. Голландская болезнь.
Крупная страна имеет избыток человеко-часов и дарить добавленную стоимость кому-то не будет. Сама это сырье в товар конвертирует. Если она суверенная, ессно.


Нет. В стратегических отраслях (военная, космическая) допустимо только плановое государственное управление.

Вы путаете с госзаказом. Его ессно формирует государство. А в исполнение оно не суется. Авианосцы делают частники.


Нет. Хозяйственными и партийными руководителями в подавляющем большинстве случаев были разные люди.

Причем тут разные. Если нет частной экономики, то любой руководитель по определению госчиновник.

Да по какой цифре не считай, при реальном производственном ВВП 2.5 трлн баксов
=========
Ага - сошла со стапелей атомная лодка - ОХРЕНЕННЫЙ ВВП.
Который сейчас - гниет никому не нужный в Гремихе.
Причем кстати - как показала практика - и не нужны они были в таком количестве.

Ваше высказывание противоречит логике и фактам. Если из него исходить ("личный интерес всегда будет эффективней"), то следует, что личный интерес был всегда эффективней и в прошлом. А это не так. Ещё сравнительно недавно, в дореволюционной России, деревня выживала исключительно за счёт общинности, когда общий интерес был выше личного. Поэтому и столыпинская реформа, целью которой было привить частнособственнические отношения в деревне, оказалась провальной. Крестьянин понимал, что в одиночку ему не выжить. Почему - понять несложно. Слишком суровы были условия жизни, одному против них было не выстоять.

Ваши экзерсисы читать забавно. Они интересны как умозрительные упражнения.
Но АБСОЛЮТНО не имеют отношения к реалиям жизни.
Правда, не обижайтесь.

Личный интерес КАК ПРАВИЛО эффективнее.
Не всегда. Но как правило. Поверьте. Это азы экономики.
Естественно не Маркса с Энгельсом.

Теперь посмотрите, что произошло в России после уничтожения СССР. Государство до этого было единым владельцем всех активов и довольно успешно могло контролировать их и отслеживать воровство.
===========
Да да да...дело Рашидова, дело Океан, дело ГКЭС и масса прочего - это конечно великолепные примеры КОНТРОЛЯ.
Вы просто не работали в органах и не имеете отношение к макроэкономике.
В деле ГКЭС многомиллионные контракты заключались по КРАЙНЕ невыгодной цене.
Все просто - Государство устанавливало нижнюю и верхнюю планки цены.
То есть нужно при продаже стремиться к верхней, а при закупках - к нижней.
Но планки определены.
Так вот ЧИНОВНИКИ ОТ ГОСУДАРСТВА - сливали контрагентам инфу о ценовой планке.
И те - торговались до предела.
В результате контракты оказывались самыми невыгодными.
Взятка чиновнику была - видеомагнитофон.
ВСЕГО НАВСЕГО!
ВОТ ВАМ УРОДСТВО СССР!

МИЛЛИОНЫ - за КОПЕЕЧНУЮ ИГРУШКУ!
И вот Вам яркий пример "эффективности" института "красных директоров".
Вот ровно это ярко проявилось в период Горбачева.
И кстати - сейчас снова начинается.
Вы считаете, что Госуправление активами - эффективно?
А с какой стати? Как пример - ввели закон о невозможности госслужащим иметь счета за кордоном - Роснефть тут же купила небольшую нефтяную компанию в Италии.
Пара НПЗ и нефтебаза на Сардинии.
Вопрос - зачем Роснефти этот актив?
Ответ - на Сардинии базируются наши Рукамиводители.
Очень много. У них - яхты большого класса.
Это яхтозаправка. И как Вы думаете - зачем теперь чиновникам такого уровня - счета за рубежом?
У него секретарь будет работать в этой компании и у нее будет счет за рубежом.
И она или он - будут ходить рядом и все оплачивать. А на карман - снимать наличку.
И всего делов. А вот отследить оборотку в такого рода компании - невозможно.

Вот Вам пример ГОСУДАРСТВЕННОГО управления предприятиями.
Ровно те же проблемы - на Западе - ничего нового.

А вот частные компании - тут все куда как жестче.


А после распада страны все вдруг решили, что частник будет более эффективным руководителем и перевели предприятия в частную собственность. Но вместо того, чтобы повышать эффективность своего предприятия, новые владельцы в большинстве случаев начали тупо распродавать всё и заниматься личным обогащением.
==========
Нет. Это не правда. Ну кроме как заниматься - личным обогащением. А что должен делать собственник? Занимать личным обнищанием?

Кроме того, в крупных хозяйствах есть и ещё одна проблема - управление. Одно дело управлять несколькими людьми (как правило - семья того же фермера), и совсем другое - коллективом в несколько сотен человек. Здесь требуется соответствующий уровень образования и знания многих смежных областей, связанных с сельским хозяйством.
==========
Вообще говоря - предельный уровень контролируемого управления - 10 человек.
НЕ БОЛЕЕ.

Остальное - по пирамиде - на уровни замов и так далее.

Обычно считалось - 9 человек:)
Минимум - 3

Обычно считалось - 9 человек:)
========
Технологии меняются. =)))))
Мобильников и видеоконференций раньше как бы... ой.
И дистанционного управления - аналогично.

То есть сейчас - 10 - вполне возможно.

Причем кстати - как показала практика - и не нужны они были в таком количестве.


Но и без них, согласитесь, тоже пока не обойтись. Сейчас вот другая крайность - более 70 подлодок у США и около 40 у нас, при этом российские подлодки не в лучшем состоянии.


Личный интерес КАК ПРАВИЛО эффективнее.
Не всегда. Но как правило. Поверьте. Это азы экономики.
Естественно не Маркса с Энгельсом.


Личный интерес эффективен только в том случае, если он не противоречит общественному интересу. А ввиду того, что личный интерес никогда не совпадает полностью с общественным, неизбежен отказ личности от части своих личных интересов в угоду интересам общества. Ну не может существовать общество (а, следовательно, и страна), когда каждый член этого общества преследует исключительно свои личные интересы. Такое общество (и страна) просто исчезает с лица земли, как геополитическая единица и переходит в догосударственную форму - такое уже было три тысячи лет назад, когда на территории нынешней России кочевали разрозненные финно-угорские племена. Вы призываете к этому состоянию вернуться?

Ладно, я никто и звать меня никак, но ведь есть логика, здравый смысл, народная мудрость в конце концов. Неужели никто в детстве "Лебедь, рак и щука" не читал? Каждый тянет в свою сторону, реализуя личный интерес, а телега (государство) стоит на месте. Между прочим, это Крылов не просто так сочинил - он иллюстрировал именно тот бардак и топтание на месте, которые происходили во власти в те времена.

И, кстати, про Маркса вы зря так снисходительно. На самом деле в то время, как западные консультанты вовсю учат нас "свободному саморегулирующемуся рынку", у них в экономических университетах и школах активно и внимательно штудируют именно Маркса. Вот такие вот дела. Они там у себя прекрасно знают, что саморегулироваться рынок не может, они это на своей шкуре проверили, а нас этому учат специально, чтобы уничтожить страну, заставив всех преследовать исключительно свои личные цели.


Да да да...дело Рашидова, дело Океан, дело ГКЭС и масса прочего - это конечно великолепные примеры КОНТРОЛЯ.


А разве нет? Между прочим, не только садили, но и расстреливали. Сегодня масштабы коррупции и взяточничества на порядок крупнее, а при "разоблачении" виновные просто переставляются на другие посты в этой же нерушимой коррупционной системе. Так где контроля больше - в СССР или в современной России?

Так вот ЧИНОВНИКИ ОТ ГОСУДАРСТВА - сливали контрагентам инфу о ценовой планке.
И те - торговались до предела.
В результате контракты оказывались самыми невыгодными.
Взятка чиновнику была - видеомагнитофон.

Вы считаете, что Госуправление активами - эффективно?


Вы озвучили реальные примеры того, насколько эффективна экономика страны, когда каждый озабочен своим личным интересом. Неужели вы сами этого не понимаете? Ведь на самом деле великая страна СССР развалилась только потому, что во власти каждый стал преследовать свой личный интерес и наплевал на интерес общественный. Вы разве не понимаете, почему в Беловежской пуще Ельцин подписал соглашение о разделе СССР (вопреки, кстати, воле живущих в СССР граждан) на независимые государства? Он преследовал исключительно личный интерес - свалить Горбачёва и занять его место. Ввиду того, что Горбачёв был народно избранным президентом СССР и сместить его с этого поста было невозможно на тот момент, Ельцин сделал "ход конём" - уничтожил страну, как геополитическое образование. Нет страны - нет президента. Горбачёв оказался хлюпиком и вместо того, чтобы признать соглашение незаконным а подписавших его отправить на нары - сдался. И вот теперь мы смотрим в прямом эфире, как красиво падает очередная ракета, а на форумах обсуждаем, сколько ещё протянет российский авиапром. Спасибо, Боря и Миша, за наше весёлое настоящее.

Между прочим, Протон тоже упал исключительно потому, что все, кто занимался разработкой, сборкой и запуском ракеты, были заняты своими личными интересами.

Какие ваши доказательства?

Какие ваши доказательства?


Логика. Когда руководство всяческих космических ОАО думает, как перетянуть выделенные бюджетные деньги на свою организацию - ракета падает. Когда руководитель отдела думает о том, как выкрутить деньги из проекта на свою премию - ракета падает. Когда сборщик думает о том, где найти деньги на оплату ВУЗа для ребёнка - ракета падает. О собственно ракете думают в последнюю очередь.

Маркса печатают за три копейки и продают его труды за двадцать копеек же. Прибыль достойная. Благо нет отчислений автору. И гитлера печатают кстати. Но ни того ни другого никто нигде не изучает. Кроме опять же России.

TCO:

Маркса ....... не изучает. Кроме опять же России.

Зачем же людям лапшу на уши вешать?

Вру!!!
На истфаке где-нибудь наверняка вспоминают.
Каюсь, не учел.

2 Ilya-44:

Личный интерес эффективен только в том случае, если он не противоречит общественному интересу.

Не совсем так. Человек изначально отслеживает только личную эффективность. Для большего он просто датчиков не имеет. Организм достоверно информирует его о сытости и усталости. Остальное вилами по воде.
За ростом своей эффективности он приходит в общество, и за этим же старается взять у общества побольше и отдать поменьше.

Да, человек не животное. Способен прогнозировать ситуацию. Может просчитать, что изъятие из коллективного амбара "сейчас" приведет к персональным проблемам "потом".
Но этот расчет реален только для небольших коллективов и низкого технологического развития. При выходе из этих рамок расчет уже неподъемен.
Как следствие, оптимальным становится поведение чеховского злоумышленника. Про.рать контракт за взятку? То же самое отвинчивание гайки от рельс. Найдите разницу.
"Зачем покупать компанию, если можно купить менеджеров" - это работает. Менеджеры могут хихикать над селянином, но ведут-то себя также.
Единственный реальный выход это максимально широкое делегирование полномочий по контролю. Причем контролер должен должен быть заинтересован в надлежащем исполнении своих функций.
Все это достигается разделением общественных активов по частным лавочкам.

Для общества главное что? Чтобы актив содержался в порядке и работал с отдачей. Значит надо, чтоб такое состояние актива было хоть кому-то персонально выгодным.
И вуаля, противоречие устранено. Человек по-прежнему бегает за морковкой перед носом, а общественное богатство от сего растет.

2 Ilya-44:

но ведь есть логика, здравый смысл, народная мудрость в конце концов.

Все эти штуки отражают ничтожную долю процента от такой сложной вещи как общественный интерес.


у них в экономических университетах и школах активно и внимательно штудируют именно Маркса.

Для разнообразия. Не более того. Там много чего учат.


Они там у себя прекрасно знают, что саморегулироваться рынок не может

Рынок отлично может саморегулироваться. Но как всякая устойчивая система, он колеблется. Амплитуда и период этих колебаний слишком велики, чтобы избежать социальных потрясений. Приходится сглаживать.
Сравните с погодой. Средняя температура стабильна. Но текущее значение периодически выходит за приемлемые рамки. Приходится компенсировать печками и кондиционерами.
То же самое.


Так где контроля больше - в СССР или в современной России?

Современная эрэфия это колония и колхоз. Частной собственностью затронута только сфера обслуживания. Где, кстати, отлично себя проявила. В остальном ее нет. Те же госконторы и та же безхозяйственность.
Если вы видите битый мерседес, то не бренд виноват. Хозяева с ним так обошлись.

Не понял я кто контролеров будет контролировать? И над контролерами контролеров кто будет поставлен?

2 Ilya-44:

Логика. Когда руководство всяческих космических ОАО думает, как перетянуть выделенные бюджетные деньги на свою организацию - ракета падает. Когда руководитель отдела думает о том, как выкрутить деньги из проекта на свою премию - ракета падает. Когда сборщик думает о том, где найти деньги на оплату ВУЗа для ребёнка - ракета падает. О собственно ракете думают в последнюю очередь.

03/07/2013 [15:02:20]



Вы пишете ерунду. Мало ли кто о чём думает. На всех этапах по идее должен быть контроль, измерения на стенде, составление протоколов, как минимум проверка ОТК.

Пишут ТУ, кучу документации, на титульниках ставят куча подписей, проводят измерения. Вы хотите сказать, что это всё зря и от фонаря ракету пускают в космос?

Вы упускаете из виду тех, кто должен контролировать этот процесс. Я сомневаюсь, что военпреды не контролировали его. Если посадить парочку за появление на работе в пьяном виде, то и контролировать будут нормально. Создание очередного феода не повлияет на контроль качества этого процесса. Кроме того, посмотрите, как думают о своём интерса в ОАК, Росатоме и какие там зарплаты. Это работодатели монополисты, они наоборот урезают зарплаты, при чём именно у тех, кто создаёт полезный продукт.

Ваши доводы нелепы. Вы оправдываете создание очередного феодального княжества, который тоже предназначен для распила.

2 TCO:

Не понял я кто контролеров будет контролировать? И над контролерами контролеров кто будет поставлен?

Нихто.
Обществу надо, чтоб вы станок холили-лелеяли. Чтоб никто с него не свинтил ничего.
Оно дает вам его в частную собственность. Теперь вы с него кормитесь.
Нужен ли теперь объясняльщик общественных интересов с кнутом, чтоб вы станок вовремя смазать не забыли, чтоб квалификацию свою поднимали?
Неа.
Вы по-прежнему можете класть с прибором на общество. Но по факту вы на него работаете, актив берегете.
Причем все это сами, без напоминаний и наилучшим образом.
Чего еще надо-то?

2 Yan:

Мало ли кто о чём думает.

Человеческий фактор хотите исключить? Автоматизируйте от и до. Тогда сможете говорить "мало ли".
Пока человек в процессе есть, очень важно "кто о чём думает".


...должен быть контроль...
...должен контролировать этот процесс...
...Если посадить...

Благие, конечно, пожелания.

Так с частником все ясно и так. Мне социал-утопия этот вопрос навеяла.

Но ни того ни другого никто нигде не изучает.

На истфаке где-нибудь наверняка вспоминают.


"Universities offering one or more courses in Marxian economics, or teach one or more economics courses on other topics from a perspective that they designate as Marxian or Marxist, include Colorado State University, New School for Social Research, School of Oriental and African Studies, Universiteit Maastricht, University of Bremen, University of California at Riverside, University of Leeds, University of Maine, University of Manchester, University of Massachusetts-Amherst, University of Massachusetts-Boston, University of Missouri–Kansas City, University of Sheffield, University of Utah, and York University (Toronto)."

Также любопытно почитать, как изменилось отношение к Марксу и его теориям в западном обществе:
"Was Marx right?" http://blogs.hbr.org/haque/201 ...
"Teaching Marx at Harvard" http://www.huffingtonpost.com/ ...
"Почему марксизм снова на подъеме" http://inosmi.ru/europe/201207 ...

А также мнение западных студентов-экономистов по поводу экономической модели Адама Смита (то, чему учат наших экономистов)
http://m-kalashnikov.livejourn ...


Единственный реальный выход это максимально широкое делегирование полномочий по контролю. Причем контролер должен должен быть заинтересован в надлежащем исполнении своих функций.


Это кому он должен? :)
Контролёр, как живой человек, как индивидуум, сам начнёт поступать исключительно исходя из личных интересов, как и его подконтрольные. Результат вы представляете? Впрочем, даже представлять не надо - оглянитесь вокруг, на российские контролирующие органы. УК суров, но что с того, если каждый правоохранитель думает о своей личной выгоде? :)

Только тогда, когда каждый чиновник, начиная с президента, будет ставить общественные интересы (государственные) выше своих личных - ситуация изменится к лучшему. Без этого поворота в сознании ничего не получится. Невозможно. А вслед за изменением в сознании властей произойдут и соответствующие изменения в головах граждан. И в ваших головах :)


Для общества главное что? Чтобы актив содержался в порядке и работал с отдачей. Значит надо, чтоб такое состояние актива было хоть кому-то персонально выгодным.


Давайте отдадим все ресурсы и предприятия страны лично Путину. Как вы думаете, поможет? :)

Нихто.
Обществу надо, чтоб вы станок холили-лелеяли. Чтоб никто с него не свинтил ничего.
Оно дает вам его в частную собственность. Теперь вы с него кормитесь.
Нужен ли теперь объясняльщик общественных интересов с кнутом, чтоб вы станок вовремя смазать не забыли, чтоб квалификацию свою поднимали?


А вам не кажется, что пример чубайсовской приватизации опровергает вашу теорию? Новым хозяевам раздали станки и целые заводы - бери, храни, смазывай, зарабатывай. А что произошло? Свинтил самые ценные детали, взял сырьё и товар со складов, всё продал и уехал за бугор. Всё.

Посмотрите, какие отрасли и предприятия остались работать. Только добывающие сырьё. Так получилось вынужденно - нефть, газ и цветмет за один год не выкопаешь и не продашь. Процесс этот длительный. Вот и приходится им, бедолагам, мучиться столько лет. Как только кончится сырьё в земле - владельцы уедут за бугор (у всех без исключения уже давно обустроены уютные гнёзда за границей, и капиталы туда же вывозят), предприятия превратятся в руины, а отрасль исчезнет, как вид. Всем без исключения нынешним частным владельцам добывающих отраслей глубоко наплевать с высокой колокольни и на Россию, и на нас, здесь живущих. У них интерес сугубо личный.

Ilya-44:
Новым хозяевам раздали станки и целые заводы - бери, храни, смазывай, зарабатывай. А что произошло? Свинтил самые ценные детали, взял сырьё и товар со складов, всё продал и уехал за бугор. Всё.
=======

Не удивительно.
Вот если хозяин сам вложился нехило, и деньгами своими и личным участием, чтобы эти станки и заводы получить, наладить производство итд, наверное не стал "все продавать и за бугор".
А когда не было ни гроша да вдруг свалилась такая халява, об чем тут говорить?

2 Ilya-44:

А вам не кажется, что пример чубайсовской приватизации опровергает вашу теорию? Новым хозяевам раздали станки и целые заводы - бери, храни, смазывай, зарабатывай. А что произошло? Свинтил самые ценные детали, взял сырьё и товар со складов, всё продал и уехал за бугор. Всё.



Не врите, не все так поступали.

Кроме того, отдали кому? Были залоговые аукционы. Раздали не случайным людям, а СВОИМ. Сейчас новый коммунизм строят, феодальный... с элементами рынка.

Государство поднимало курс доллара. Нарастал импорт, таким образом весь реальный сектор прихлопнули специально.

Просто в СССР только добывающие отрасли производили товар, имеющий спрос.
Маркс измучается только как прикол, что ли. Как можно основываясь экономику на учении банального бездельника и альфонса? И теорию нацизма наверняка кто-то проповедует, не следовать же ей в самом деле.
Поймите наконец, свобода - это высшая ценность в жизни и на этом все мировоззрение строится. Государство лишь защищает слабого, но не указ сильному. Оно не для того чтобы рай на земле был, а что ы ада не было. Истходя из этого никому и в голову не может походить мысль о каком-то регулировании чьей-то жизни или деятельности. До определенного момента, в УК все есть обьэтом моменте. Не в китайском конечно УК.

2 Ilya-44:

"Почему марксизм снова на подъеме"

Перегрев экономики слишком велик. Обратный ход маятника, он же кризис, ожидается долгим и настолько же мощным.
Поневоле граждане ищут хоть какую-то альтернативу. Хоть в марксизме.
Интересно, что именно бездарность этого учения может сработать.
Тормоза оказались слабее мотора? Почему бы не свалиться в кювет, пока можно. Тоже выход.


Это кому он должен? :)

"Медведь-летун забирается на сосну и оттуда планирует - Простите, что планирует?"
Косяк великого и могучего. Два совершенно разных глагола "must" и "owe" у нас слепили в один глагол "должен".
Здесь имеется в виду "must". "Кому" к нему не подразумевается.


Контролёр, как живой человек, как индивидуум, сам начнёт поступать исключительно исходя из личных интересов

Именно это от него и требуется. Ничего кроме.
Не надо ему лепетать про общественные интересы и заталкивать в голову весь госплан.
Пусть будет частным собственником актива. Проследит за сохранностью и оптимальным использованием исключительно из шкурного интереса.
А больше обществу ничего не надо.


Только тогда, когда каждый чиновник, начиная с президента, будет ставить общественные интересы (государственные) выше своих личных

Это противоречит природе homo sapience. Придется отказаться от его участия.
Нужно существо, способное объединять свою нейросеть и обмен веществ с другими.


Давайте отдадим все ресурсы и предприятия страны лично Путину. Как вы думаете, поможет? :)

Это будет де-факто монархия. Устройство отжившее в силу непомерных управленческих издержек и ограничений на длину технологических цепочек.
Капитализм предложил делегирование полномочий, снял ограничения и в конкурентной борьбе монархию устранил.
Последний, кто пробовал единоличное управление, был Сталин. Даже этому гиганту понадобились невероятные усилия. А вы про мух спрашиваете.


А вам не кажется, что пример чубайсовской приватизации опровергает вашу теорию? Новым хозяевам раздали станки и целые заводы - бери, храни, смазывай, зарабатывай.

Возьмите мяч (или кирпич) и отпустите. Он упадет. Сила тяготения, однако.
Возьмите мяч (или кирпич) и пните. Он полетит вверх. Его полет опровергает теорию о тяготении? Нет. Было внешнее влияние
К тому, что стоит смотреть не только на "после". Но на "до". Иначе причин не сыскать.

В 90-х власть подошла к сырьевикам и сказала - "отдавайте вашу валюту, на нее будут импортированы товары для посторонних вам людей". Противоречит личному интересу, но они согласились.
Перед этим некто подошел к власти и сказал - "у вас будет возможность отнять валюту у сырьевиков, но вы ее себе не возьмете, на нее будут импортированы товары для посторонних вам людей". Противоречит личному интересу, но они согласились.
Только после этого розданные хозяевам заводы перестали быть активом, приносящим прибыль. Они производят устаревший товар, но инвестировать в обновление бессмысленно - рынок уже насыщен.
Что делают с ненужным активом? Сдают в металлолом. С драной овцы хоть шерсти клок.

Чего я тут так смело про "подошел-сказал" рассуждаю? Свечку ведь не держал.
Потому что власть и сырьевики за 20 лет "реформ" отдали кровные триллионы на импорт для посторонних им людей.
Это противоречит природе homo sapience. Значит было внешнее влияние. Кто-то их пнул.
А частная экономика здесь ни причем.

Никак не дождусь, когда народ за интеграцию говорить начнет.
Ну хоть про Таможенный союз трех стран давайте вспомним. А то неинтересно.

Вот если хозяин сам вложился нехило, и деньгами своими и личным участием, чтобы эти станки и заводы получить, наладить производство итд, наверное не стал "все продавать и за бугор".


Да, это верно. Поэтому вместо тотальной приватизации гораздо правильней было создать условия для появления и становления таких хозяев. И некоторые шаги в этом направлении были сделаны - те же кооперативы. Но, насколько я понимаю, нашлись силы, которых такой ход событий не устраивал, поэтому они убрали Горбачёва, поставили Ельцина, задавили кооперативы и провели варварскую приватизацию, прибрав всё имущество к рукам.


А когда не было ни гроша да вдруг свалилась такая халява, об чем тут говорить?


Ну, теперь остаётся только констатировать, что решение о тотальной приватизации было ошибкой. Или, что скорее всего, необходимым этапом запланированного развала экономики страны. Я не вижу других причин. На глупость сваливать как-то несерьёзно.


Не врите, не все так поступали.


Да, вы правы - не все. Это я уж подзагнул немного. Но проблема в том, что экономическое пространство в стране одно, и если большая часть новых собственников предпочла уничтожить предприятия в целях личной наживы, то те, кто пытался всё-таки работать, оставались без поставщиков, без смежников, без заказчиков. Работать в таких условиях практически невозможно, особенно крупным предприятиям, выпускающим технически сложную продукцию.


Кроме того, отдали кому? Были залоговые аукционы. Раздали не случайным людям, а СВОИМ.


Ну, залоговые аукционы прошли уже позже, через несколько лет после приватизации. Я считаю, что это была вторая волна приватизации, цель которой - концентрация наиболее прибыльных добывающих предприятий в руках образовавшихся после первой волны приватизации олигархических группировок. Т.е. получается, что на первом этапе приватизации прошло преступное накопление стартового капитала будущих олигархов, а затем они уже начали делить между собой сырьевые отрасли целиком. Довольно грамотная двухходовка. Насчёт раздачи своим не уверен, т.к. 90-е годы оказались самыми кровавыми - будущие олигархи собирались в группировки и реально воевали друг с другом за сырьевые предприятия, используя все доступные средства, включая физическое устранение конкурентов. Конечно, часть из этих группировок к тому времени уже имела хорошие связи с чиновниками или даже своих людей в правительстве, но мира там не было - у президентского трона тоже были свои группировки (часто называемые "семьи").


Просто в СССР только добывающие отрасли производили товар, имеющий спрос.


Совсем нет. Посмотрите, из чего состоял экспорт СССР в 80-е годы. Сырьё занимало только чуть больше половины экспорта. Могу сказать и по личному опыту. Как я уже говорил, отец работал на Уралхиммаше, где выпускались уникальные агрегаты для химической, нефтедобывающей и атомной промышленности, и довольно большая доля продукции шла на экспорт. После приватизации завод раздробили на множество мелких фирм и теперь он практически мёртв - несколько выживших цехов выпускают кастрюли, пластиковые вёдра и мелкие заказы из металла. Остальные цеха или просто в развалинах, или сдаются под складские помещения для спекулянтов продуктами и ТНП.

2 Глюк:

А когда не было ни гроша да вдруг свалилась такая халява, об чем тут говорить?

Абрамович на свои вышки заработал или на халяву получил? Когда б он успел столько ярдов заработать.
Халява. Однако разбирать их по винтикам не стал.
Определяющий критерий - выгода.
Выгодно развивать? Хоть даром получено, а будут развивать.
Выгодно на металлолом сдать? Хоть за ярд куплено, а сдадут.

Маркс измучается только как прикол, что ли. Как можно основываясь экономику на учении банального бездельника и альфонса?


Интерес к Марксу возродился потому, что многие его выводы относительно ключевых проблем капитализма выплыли наружу. Смех смехом, но он даже предвидел тот ажиотаж, что творится сегодня с айфонами :) Почитайте на досуге его рассуждения о товарном фетишизме.


Поймите наконец, свобода - это высшая ценность в жизни и на этом все мировоззрение строится. Государство лишь защищает слабого, но не указ сильному.


Свобода - это вообще довольно сложное понятие, которое может трактоваться по-разному в различных общественных системах и даже культурах. Вы сейчас выступаете с позиций либертарианства, где личная свобода превыше всего. Но у либертарианства сейчас всё меньше сторонников, т.к. жизнь показала, что неукоснительное следование этому убеждению (свобода личности превыше всего) создаёт массу проблем как окружающему обществу, так и самому индивидууму. Грубо говоря, если общество состоит из последовательных либертарианцев, они неизбежно будут конфликтовать, т.к. их интересы могут и будут расходиться, порой, диаметрально противоположно. Т.е., например, вы хотите послушать музыку, а я посидеть в тишине. И если оба мы будем следовать букве либертарианской свободы, то, скорее всего, мы выскажем друг другу массу неприятных вещей :)

На мой взгляд, личная свобода важна, но она должна иметь ограниченную область использования, если так можно выразиться. Пока личная свобода индивидуума не входит в конфликт с обществом (т.е. в конфликт с личными свободами других индивидуумов), она имеет приоритетное значение. Но как только вы вступаете во взаимоотношение с обществом - личная свобода должна иметь более низкий приоритет. Конечно, если вы хотите полностью руководствоваться только личной свободой - вы можете покинуть общество, которое вас в чём-то ограничивает. Но сможете ли вы прожить в одиночестве? Большой вопрос.

Вообще, на самом деле в идеальном случае должно быть соответствующее воспитание индивидуума, при котором его личная свобода будет максимально гармонировать с обществом. И пусть вы снова меня раскритикуете, но в СССР такая попытка была сделана, и, на мой взгляд, некоторые результаты были весьма удачными. Впрочем, это тема для совсем другого разговора и мне не хотелось бы начинать новое обсуждение этого непростого вопроса.

Никак не дождусь, когда народ за интеграцию говорить начнет.
Ну хоть про Таможенный союз трех стран давайте вспомним. А то неинтересно.


:)
А уже вскользь упоминали. Чуть раньше.
Что про него говорить? Задумка правильная и своевременная. Ещё Украину надо дождаться, когда созреет. Вкратце - да, это своего рода начало восстановления СССР. В данный момент - в экономической области. Где-то слышал высказывания аналитиков (не наших), что в случае экономического союза трёх стран (Россия, Украина и Беларусь), данный союз в экономическом плане станет самодостаточным. Т.е., используя наши территории и ресурсы, мы сможем легко обеспечить друг друга всем необходимым для полноценной жизни. Видимо, конфликты с западными странами, не желающими принимать Россию в равноправные члены мировой экономики, вынудили Путина искать других союзников. Получится или нет - увидим в будущем.

Ilya-44:

Никак не дождусь, когда народ за интеграцию говорить начнет.
Ну хоть про Таможенный союз трех стран давайте вспомним. А то неинтересно.


:)
А уже вскользь упоминали. Чуть раньше.
Что про него говорить? Задумка правильная и своевременная. Ещё Украину надо дождаться, когда созреет.

Вот не надо туда недозрелых. А то уже вожжи оборвали тянут всякую Киргизию. По-моему, это самый верный способ опять угробить весь намечающийся здравый смысл.

Вот не надо туда недозрелых. А то уже вожжи оборвали тянут всякую Киргизию. По-моему, это самый верный способ опять угробить весь намечающийся здравый смысл.


Не, ну Казахстан, в принципе, более-менее цивильная страна. По сравнению с соседями, конечно. И таки у них наша запускалка ракет - надоело аренду платить :)

И таки у них наша запускалка ракет
----------
Не Ваша, а Владимира Владимирыча.

Не Ваша, а Владимира Владимирыча.


Для меня Байконур в каком-то смысле "мой". Я его строил :)

Ilya-44:

Вот не надо туда недозрелых. А то уже вожжи оборвали тянут всякую Киргизию. По-моему, это самый верный способ опять угробить весь намечающийся здравый смысл.


Не, ну Казахстан, в принципе, более-менее цивильная страна. По сравнению с соседями, конечно. И таки у них наша запускалка ракет - надоело аренду платить :)

Уж там сейчас казахи вокруг падения "Протона" покамлают!

Илья - Байконур не может быть ВАШИМ.
Ни в какой мере.
Ни одна часть Байконура Вам лично не принадлежит.
И оказать ЛЮБОЕ влияние на его судьбу - Вы не в состоянии.
За Вас все решат ДРУГИЕ ЛЮДИ.
Основой Собственности является свободное ею распоряжение.
Или влияние на управление.

Уж там сейчас казахи вокруг падения "Протона" покамлают!


Это да. Потом земельку с того места можно будет на аукцион Сотбис выставлять - золотая будет...

Уж там сейчас казахи вокруг падения "Протона" покамлают!


Это да. Потом земельку с того места можно будет на аукцион Сотбис выставлять - золотая будет...

Илья - Байконур не может быть ВАШИМ.


Да что ж вы так... в штыки. Я же смайлик поставил, следовательно - шутка.

P.S. :)

Между прочим, Протон тоже упал исключительно потому, что все, кто занимался разработкой, сборкой и запуском ракеты, были заняты своими личными интересами.

А с какого эти все должны быть заняты Вашими интересами? Вы уж как нибудь давайте сами.

А с какого эти все должны быть заняты Вашими интересами?


А где я это предлагал?

При открытии темы мною допущена неточность, хотелось услышать мнения по теме:
Интеграция в мировую авиацию …все таки…
и есть ли реальные способы интеграции туда ?
Собственно ответы на данный вопрос, в общих чертах даны в интервью, которое приведено при открытии темы, а именно:
«Когда же мы сами выйдем на уровень международных интеграторов, тогда нами и заинтересуются ведущие мировые производители авиационной техники»
Когда ?
«необходима только сертификация по международным стандартам»
Не факт.
(кстати, кто подскажет, как это делается и сколько будет стоить для агрегатов, систем, двигателей, самолетов. Хотя для самолетов вроде понятно…, что дорого?)
Факт в том, чтобы товар был заметно лучше (не то, что конкурентноспособным, а вне конкуренции). Тогда мы и выйдем на уровень международных интеграторов, тогда нами и заинтересуются ведущие мировые производители авиационной техники. И мировые производители вместе с мировыми «СЕРТИФИКАТОРАМИ» в очередь будут выстраиваться и сертифицировать, сертифицировать, серти…
«необходимо освоить новые технологии, повысить производительность труда, а также изменить корпоративное управление и организационную структуру»
Это факт неоспоримый.
Только сомнительно, что внедряемая ныне должность директора-управляющего финансовыми потоками, явно или не явно управляющими генеральными, главным и пр. конструкторами будет способствовать выходу на уровень международных интеграторов.
То есть желание то у него будет, и он будет:
- бить конструктора (генерального или другого) по башке, требуя быстрее выйти на международный уровень и кормить его, чтобы не помер;
- создавать все условия, чтобы конструктор профессионально «нес золотые яйца» на благо мировых производителей авиационной техники и других людей-жителей.
Как думаете ?
Вот я о чем.

Интеграция в мировую авиацию …все таки…
и есть ли реальные способы интеграции туда ?
Собственно ответы на данный вопрос, в общих чертах даны в интервью, которое приведено при открытии темы, а именно:
«Когда же мы сами выйдем на уровень международных интеграторов, тогда нами и заинтересуются ведущие мировые производители авиационной техники»
Когда ?


Теоретически интеграция возможна, конечно. Мы вполне способны выпускать качественные запчасти, да и самолёты тоже. Вопрос только - в какой форме это будет? Ну, выпускать по их спецификациям запчасти - реально, сборочные стапеля тех же Боингов или Эйрбасов - более фантастично, но тоже реально. Есть, конечно, ещё вариант начать всё-таки делать свои самолёты, но для этого нужно поднимать не только авиаотрасль, но и множество важных смежных областей - наука, образование, электроника, материаловедение, композитные материалы... На это нужно минимум 5-10 лет, и то очень интенсивной работы с полным пониманием дела и с исключением любых лазеек для коррупции. Но зато в этом случае у нас есть шанс выйти на рынок не третьими сторонами, а равноправными производителями. На сегодняшний день этот вариант выглядит самым фантастическим.

На самом деле ответ на вопрос о возможности интеграции нужно задавать западным странам. От их решения и желания всё зависит. Захотят нас пустить с тем или иным уровнем участия - пустят, не захотят - с нашей стороны все попытки будут бесполезны. Лично для меня наиболее выигрышным и перспективным выглядит вариант со своими самолётами. Но он и самый трудновыполнимый.