ну да. хороший онегдод: "я пойду в школу, буду стрелять детей и есть их еще бьющиеся сердца" :-)
тем более умиляет, когда 19-ти летнего оболтуса называют ребенком. деточка! буй в кружку
не влазит, а он все еще дите малое.

А у нас, изверги, за игру в футбол отрезанной головой бомжа 17-летнего мальчика хотят засадить за решетку!

2 Ilya-44:

Ну, приведите пример, когда личная выгода противоречит эффективности общества. Я лично таких примеров не вижу, кроме криминальных.

Халтура, безделье, паразитизм. Сталин за такие вещи уголовное наказание вводил. Они того стоили, ибо вред существенный.


Кроме того, чем больше человек ворует у общества - тем менее эффективным становится общество.

Все верно. Но общество сложный механизм с большой инерцией.
Человек может удесятерить свой бонус, а общество или не сможет его отследить или потери скажутся позднее.
В том и бонус частной экономики, что в ней общественное производство разделено по частным лавочкам. А они менее инерционны и проще управляются.
Хозяин отдельного актива раньше заметит утечку и быстрее отыщет виновника.

2 Глюк:

даже дети знают, что никакая проблема системы, кроме стихийного бедствия (извержение, землетрясение..) не зарождается вне системы.

Вмешательство другой системы (стихийное бедствие - частный случай) может внести массу проблем, нарушить баланс.
Об этом и речь.


Даже если на систему воздействуют извне, то устойчивая система должна уметь противостоять. Не умеет -- это внутренняя проблема самой системы. ;))

Непробиваемой брони не существует. У любой устойчивости есть пределы.


А я от себя спрошу, если я вам укажу, например, чтобы вы все свои сбережения перевели на мой банковский счет, вы послушаетесь и переведете "по указке извне"? Конечно нет, и я бы тоже не перевел. ;) Уж наверное руководители государства в этом плане не дурнее нас с вами, делать что чужой дядя указал.

Почему не переведу? И квартиру отдам. Смотря какой ствол на меня наставите.
При этом дурнее я не буду. Наоборот.
Это же касается "руководителей" государства.

Мне кажется, что наше общество уже прошло "точку возврата" - уровень коррупции, отношение к ней в народе, хамство, жестокость, лицемерие властей... Капитан полиции ездит на "Бентли" и даже не скрывает этого - т.е. никто никого не боится! Президент три (!) раза ездит на место природной катострофы, чтобы там наконец-то выплатили пособия пострадавшим. Мэров, министров снимают за казнокрадство, а они опять выставляют свои кандидатуры на выборах!
Все - наш удел Нигерия или даже Чад!

Пока что в России нет таких дорог как в Нигерии. Есть куда расти. И это обнадеживает. Надо только начать этот рост. В сторону Нигерии.

Халтура, безделье, паразитизм. Сталин за такие вещи уголовное наказание вводил. Они того стоили, ибо вред существенный.


Это не личная выгода, это лень обыкновенная. Человек от этого сам больше страдает, а общество не теряет ничего - просто недополучает.


Человек может удесятерить свой бонус, а общество или не сможет его отследить или потери скажутся позднее.
В том и бонус частной экономики, что в ней общественное производство разделено по частным лавочкам. А они менее инерционны и проще управляются.
Хозяин отдельного актива раньше заметит утечку и быстрее отыщет виновника.


Форма собственности как раз не имеет значения - на любом предприятии, в любом цехе или на любом участке есть руководитель, который и следит за процессом.

Теперь посмотрите, что произошло в России после уничтожения СССР. Государство до этого было единым владельцем всех активов и довольно успешно могло контролировать их и отслеживать воровство. А после распада страны все вдруг решили, что частник будет более эффективным руководителем и перевели предприятия в частную собственность. Но вместо того, чтобы повышать эффективность своего предприятия, новые владельцы в большинстве случаев начали тупо распродавать всё и заниматься личным обогащением. В результате вместо ожидаемого роста общей эффективности в масштабах страны получилась резкая остановка - эффективность упала до нуля и промышленность рухнула. Для общества такое количество воров оказалось критическим и оно уже не смогло обеспечить сохранность активов и даже ресурсов, которые никто в частные руки не отдавал.

Вообще, пример развала СССР продемонстрировал ещё одну проблему рыночной экономики. Если у государства, как субъекта мировой экономической системы (а СССР был как раз субъектом), были единые цели и задачи, направленные на дальнейшее укрепление позиций на мировом рынке и выстраивание стратегии в глобальном масштабе, то у частника таких целей и задач не оказалось - он реализовал свои собственные задачи, которые позволяли ему лично стремительно обогащаться, а до мировой экономической системы и до положения своей страны на мировом рынке ему не было никакого дела - он так глобально мыслить не смог. Он даже не понял, что нанося подобный вред стране, в которой он живёт и ворует, он тем самым наносит вред и себе, облегчая приход на рынок страны конкурентов из других стран. Разворовали авиапромышленность - пришли Боинги и Эйрбасы. Разворовали автомобильную отрасль - пришли иномарки. И так практически везде. Без контроля и управления со стороны государства страна перестала быть субъектом мировой экономики.

И наводит на размышления тот факт, что переход к рыночным отношениям проходил при активной помощи западных экономистов, консультирующих наших реформаторов и расписывающих прелести и выгоды свободного рынка. При этом сами западные экономисты не могли не знать, что свободного рынка не существует в принципе, и в их собственных странах государство очень жёстко контролирует как рынок в целом, так и отдельные отрасли и даже сегменты отраслей вплоть до отдельных предприятий, сохраняя свои глобальные стратегические цели и выполняя планы в мировом масштабе. Без такого контроля и управления рынком невозможно сохранить экономическую целостность и эффективность страны. Но нашим реформаторам об этом "забыли" сказать.

Ilya44
Оставьте вы авиапромышленность уже. Говорите о том в чем вы разбираетесь!

2 Ilya-44:

Это не личная выгода, это лень обыкновенная. Человек от этого сам больше страдает, а общество не теряет ничего - просто недополучает.

Говорю же, что путаете.
Эффективность по определению это отношение выгоды к затраченным усилиям. Если есть возможность жить за счет общества и не трудиться на него (или не трудиться вообще), то персональная эффективность повышается.
"Лень обыкновенная" это рефлекс экономить энергию. Присущ всему сущему миллиард лет. Система, которая не умеет с ним бороться, обречена.
Частная экономика умеет через делегирование полномочий и прибылей. А плановая - только через репрессии, что реально только в особых случаях и на коротком периоде.


Форма собственности как раз не имеет значения - на любом предприятии, в любом цехе или на любом участке есть руководитель, который и следит за процессом.

В том и суть, что имеет. Принципиальное. "Следить за процессом" крайне трудоемкое занятие.
В частной экономике руководитель зависит от результата, поэтому труд прилагает. А госчиновник шлет все нах.


Теперь посмотрите, что произошло в России после уничтожения СССР. А после распада страны все вдруг решили, что частник будет более эффективным руководителем и перевели предприятия в частную собственность. Но вместо того, чтобы повышать эффективность своего предприятия, новые владельцы в большинстве случаев начали тупо распродавать всё и заниматься личным обогащением.

Вы на причины смотрите. Первым действием Гайдара было изъятие сырьевой валюты. Что позволило наполнить внутренний рынок импортными товарами.
Как следствие промышленные активы перестали приносить прибыль. Естественно, что частники их распродали на металлолом. Так поступил бы любой.
В развитых странах такого нет, поэтому частники там успешно производством занимаются.


Государство до этого было единым владельцем всех активов и довольно успешно могло контролировать их и отслеживать воровство.

Сталин мог контролировать. Огнем и мечом.
А потом стало так "успешно", что страна даже прокормить себя не могла и села на сырьевую иглу.


Если у государства, как субъекта мировой экономической системы (а СССР был как раз субъектом), были единые цели и задачи, направленные на дальнейшее укрепление позиций на мировом рынке и выстраивание стратегии в глобальном масштабе

Иллюзии. Пост-сталинский СССР уже был сырьевым придатком мировой экономики.
Такое "укрепление позиций на мировом рынке" есть обычное профукивание богатства.


Он даже не понял, что нанося подобный вред стране, в которой он живёт и ворует, он тем самым наносит вред и себе, облегчая приход на рынок страны конкурентов из других стран.

В развитых странах точно такие же частники. Однако система работает и с конкурентами борется.
Каменщиков, готовых строить храм, единицы. А зарабатывающих себе на хлеб - миллионы. На кого велит опираться здравый смысл?


И наводит на размышления тот факт, что переход к рыночным отношениям проходил при активной помощи западных экономистов

Нынешняя система построена на изъятии валюты у сырьевиков, которая потом совместно проедается. Это колхоз, а не рыночные отношения. Тупик и деградация.
Западные экономисты с удовольствием нам эту систему построили. Но не себе.

Ilya-44:

"неужели вы считаете, что ваша квалификация или ваших коллег не соответствует мировому уровню?"

- поодиночке - в чем-то соответствует, в чем-то нет. В составе производственной единицы (КБ, завод) - категорически нет.

Интересно читать "сталиниста". :)
Сталин мог контролировать только количество подохших от голоса или тупо убитых или сгнивших в лагерях. Все это на фоне работающей домны. Которая так же питалась в конечном итоге человеческим мясом

2 TCO:

Демшизовый бред цитируем? Ну-ну.
Скучные агитки.

Не бред
И не демшизовый
За вами не приходили ночью, господин "сталинист"? Просто потому что вы были с Блюхером знакомы, например? А?
Хорошо что сталин ваш долго подыхал, как и Ленин, впрочем.

Количество репрессированных и казненных в оплоте демшизы США не намногим меньше чем в СССР в 30-40 годы, плюс в США ещё было рабство.

Относительно интеграции. Ветка, кажется об этом.
С чем и куда, говорите?
СССР был сырьевым придатком Запада. Россия стала сырьевым придатком Китая. Суть не поменялась. А чего хотели-то?
Хотели с "достижениями советской науки" занять достойное место в мировой семье передовых (СССР - передовой же?) стран. Ну и заняли. Имено то место, которое занимал СССР. Просто с открытыми границами и реальными деньгами. А до тех пор пока будет прославляться советская аэродинамика, как частный случай, тут и гулаг прославляют некоторые, Россия будет оставаться на задворках прогресса. И уровень Нигерии ПОКА не будет достигнут. Пока уровень Южного Судана. Москва - отдельная тема, не буду ее здесь касаться.
Надо спокойно, лучше с калькулятором, мы же за экономику трем, значит за деньги, оценить превосходство советской науки и техники. Можно сравнить с КНДР. И вот с этими цифрами начинать ТАК И БЫТЬ ваше планирование. Хотя реальное планирование возможно на пару месяцев. Да и то, не в наши дни.

Частная экономика умеет через делегирование полномочий и прибылей. А плановая - только через репрессии, что реально только в особых случаях и на коротком периоде.


Абсолютно все способы управления и контроля доступны при любой форме собственности. Те же репрессии используются в рыночной экономике (например, административная и уголовная ответственность за создание монополии или за несоблюдение качества продукции/услуг), а в плановой широко использовались методы материального поощрения и карьерный рост.


В частной экономике руководитель зависит от результата, поэтому труд прилагает. А госчиновник шлет все нах.


Госчиновник не является субъектом экономической деятельности. Он выполняет законотворческие функции и контроль за их соблюдением. А вот руководитель предприятия или компании зависит от результата и в рыночной, и в плановой экономике.


Первым действием Гайдара было изъятие сырьевой валюты. Что позволило наполнить внутренний рынок импортными товарами.


Изъятие - у кого? Сырьевая валюта (как и любая другая от экспорта) в СССР полностью принадлежала бюджету.


Как следствие промышленные активы перестали приносить прибыль. Естественно, что частники их распродали на металлолом. Так поступил бы любой.


Промышленные активы приносили прибыль вплоть до приватизации. Именно из них наполнялся бюджет страны. После приватизации промышленность просто остановилась новыми хозяевами и в бюджет перестали поступать средства. Новые хозяева вместо медленного долгосрочного планомерного и достаточно умеренного (растянутого во времени) наращивания своего личного благосостояния путём повышения эффективности производства предпочли быстрое сверхобогащение за счёт продажи активов. Урвать сейчас по максимуму - а там что-нибудь ещё придумаем. Избежать этого можно было сохранением полного контроля со стороны государства за процессом приватизации. Она не должна была быть тотальной и бесконтрольной: поэтапно, начиная с менее критических для страны отраслей (сфера услуг, лёгкая промышленность), контролируя результаты и отменяя приватизацию в случае снижения эффективности, оставляя в государственной собственности критически важные ресурсы и отрасли. А получилось примерно так: выбросили на площадь всё имущество и сказали - разбирайте и делайте, что хотите. Само собой, максимум хапнули самые наглые и беспринципные, оттеснив силой или хитростью более цивилизованных претендентов, после чего всё распродали и вывезли капиталы за границу.

Я стесняюсь спросить, а кто купил активы? Ведь новые хозяева их кому-то продали? И что они, активы, приносят сейчас, кому? Кстати, в каком виде эти активы сейчас?

А потом стало так "успешно", что страна даже прокормить себя не могла и села на сырьевую иглу.


У вас цифры есть? У меня есть немного:
http://n e wsland.com/news/detail/id/840587/ - это по нефти
http://www.kara-murza.ru/books ... - общая картина экономики СССР перед распадом.
http://www.kara-murza.ru/books ... - производство и потребление продуктов питания.
http://www.kara-murza.ru/books ... - статистика (графики) по различным отраслям и направлениям.


Иллюзии. Пост-сталинский СССР уже был сырьевым придатком мировой экономики.


Сырьё составляло чуть больше половины экспорта, но даже не это важно. Важно то, что страна сохраняла экономическую независимость при этом.


В развитых странах точно такие же частники. Однако система работает и с конкурентами борется.


Именно. Система работает. Государственный контроль и управление.

Вообще, по большому счёту, никакой фундаментальной разницы между рыночной и плановой экономикой нет. Власть контролирует все процессы и владеет ресурсами. Есть отличия в некоторых методах. Например, в СССР руководители предприятий назначались и их отбор проводился вышестоящими инстанциями.

В США процесс подбора руководителей компаний проводится "конкурсным" путём, давая кандидатам возможность проявить свои руководящие навыки в деле. Самые успешные и талантливые в итоге строят "свой" бизнес, остальные пробуют силы в других отраслях. "Свой" в кавычках потому, что фактически они создают не тот бизнес, который сами хотят и по своим правилам, а тот, который нужен и выгоден государству и соответствует правилам государства. Частная собственность - это фикция, иллюзия. Вы не являетесь реальным хозяином земли и ресурсов, в ней находящихся, вы не являетесь реальным хозяином товарной группы или всей отрасли. Вам позволяют таковым себя ощущать только до тех пор, пока вы выполняете в точности то, что нужно государству. Как только вы захотите реализовать свои права собственности и сделать что-то, что будет вредить государству - вас лишат всего этого имущества и передадут его другому.

Например, вот вы частное лицо. Вы купили участок земли. Она ваша, частная. Будет передаваться по наследству детям и внукам. Но можете ли вы, например, объявить этот участок земли независимым государством и отделить (юридически) от США, вывести из-под юрисдикции этой страны? Нет. Вам никто этого не позволит сделать. Хотя, казалось бы, вы единственный и вполне законный частный владелец этой земли. Таким образом, ваша "частная собственность" оказывается лишь фикцией.

2 TCO:

Не демонстрируйте своего невежества в отношении Сталина. Пример Японии и КНДР. Две предельно разные страны. Что имеем?

В начале 90-х на одном из форумов в России выступали наши академики и японские бизнесмены. В конечном счёте один японских миллиардеров сказал: "Вы не понимаете сути нашего экономического роста. Мы взяли пример со сталинской экономики. У нас до сих пор на заводах висят сталинские лозунги".

Если посмотреть на современный КНДР, то там будет видно очень много всего, что позаимствовано у Сталина.

Кстати, обе страны целенаправленно развивают направление производства качественного инструмента - станков ЧПУ (CNC). У обоих стран есть ракета, которая выводит 500кг на орбиту.

В плане экономики я бы оценил состояние Японии даже хуже, чем КНДР.

Вот КНДР - да
А про японцев - легенда. У большевиков таких много.
Вы когда были в Японии в последний раз?

2 TCO:

За вами не приходили ночью, господин "сталинист"?

Меня и на фронт не посылали. Форсировать Днепр в морозной воде радость та еще.


тут и гулаг прославляют некоторые

И гулаг и фронт прославлять никто не собирается. В тот период обе неприятности имели общую причину - внешняя угроза. Туда и претензии.
Прославлять надо чтонить достойное. Например, частную экономику.

- поодиночке - в чем-то соответствует, в чем-то нет. В составе производственной единицы (КБ, завод) - категорически нет.


Т.е. проблема в управлении? :)
Мне кажется, вы лукавите.


Сталин мог контролировать только количество подохших от голоса или тупо убитых или сгнивших в лагерях. Все это на фоне работающей домны. Которая так же питалась в конечном итоге человеческим мясом

За вами не приходили ночью, господин "сталинист"? Просто потому что вы были с Блюхером знакомы, например? А?
Хорошо что сталин ваш долго подыхал, как и Ленин, впрочем.


Тут ещё картинки покровавее не хватает. Как Сталин и Ленин едят младенцев, например.


Надо спокойно, лучше с калькулятором, мы же за экономику трем, значит за деньги, оценить превосходство советской науки и техники.


Смотрите ссылки в моём комменте выше. Там можно и без калькулятора.


Я стесняюсь спросить, а кто купил активы? Ведь новые хозяева их кому-то продали? И что они, активы, приносят сейчас, кому? Кстати, в каком виде эти активы сейчас?


Активы распродавались по частям - знаете, как запчасти на автомобильных кладбищах распродают? Потом остаётся один кузов, который ржавеет под открытым небом. Именно так выглядят многие вполне успешные когда-то советские предприятия сегодня.

Раздробленные активы раскупали многие - иностранцы, утилизаторы, будущие арендодатели, да много кто. За границу, конечно, больше всего ушло ценного - цветмет, товарные остатки, прочие неликвиды, сырьё. Вообще, приватизация была просто варварской. Новый владелец распродавал минимум из того, что имело ценность - только то, что реально можно было вывезти из страны. В итоге как сами здания, так и оборудование (стоимость которого превышала стоимость проданных товарных и сырьевых запасов предприятий) остались гнить и ржаветь. Т.е. на самом деле даже распродав меньшее из того, что получили в процессе приватизации, новые хозяева стали сказочно богаты. А большая часть ценностей, вывезти которые не представлялось возможным, просто были уничтожены. Более 50% того, что относится к средствам производства, было просто уничтожено, даже не продано. Для наглядности: вы купили за бесценок вполне работающий радиоприёмник, выдрали плоскогубцами из платы радиодетали, содержащие драгметаллы, остальное разбили и выбросили. Вот примерно так проходила вся приватизация. На многих предприятиях рабочие пытались сопротивляться этому беспределу (вплоть до реальных столкновений), но государство встало на сторону приватизаторов.

Активы купили лохи? Не считая ресурсов?
Я ссылку смотрел. Смеялсо.
Самая лучшая аэродинамика в России - Ту204 и Ил96. СССР даже не вспоминаю.
Маленький эпизод в АДП Владивостока.
Принимают решение 2 Капитана. Оба на Москву.
"Якут" с 757: "заправка 34, предельная 17."
Наш с Ту204-300: "Заправка 34, предельная 13".
Диспетчер рыдает, президент собирает совещание, войска приводятся в готовность защищать ресурсы.
С Ил96 этот эпизод был бы еще страшнее. Я даже не упоминаю советскую технику с ее великой аэродинамикой.
Намекаю.
Есть Ту204 и 757 с одним и тем же движком. Вот 757 будет возить 16, а тот 204 вообще не долетит. Аэродинамика, блин.

Вот 757 будет возить 16


Шестнадцать - чего?

2 Ilya-44:

У вас цифры есть? У меня есть немного:

"Однако восприятие этих недостатков во многом зависело от идеологического давления. Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США в тот год – 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно"
Хорошая фраза. Для иезуита. Может стоило поверить людям, а не припискам статистики?
Причины и следствия местами попутаны. Стоит отстоять очередь за основными(!) продуктами под крики "вас здесь не стояло" и "больше 2 штук на руки не давать", как человек тут же созревает для идеологического давления.
Или (как я это сделал в 12 лет) послушать мычание учителя в ответ на вопрос "фули мы вместо учебы на поле горбатимся, если колхозы передовой метод?"
Цифры дело хорошее, но "математика лучший способ водить себя за нос" (Эйнштейн).
Поэтому сначала проверяем модель, потом проверяем сами цифры. Только потом делаем выводы.


Сырьё составляло чуть больше половины экспорта, но даже не это важно. Важно то, что страна сохраняла экономическую независимость при этом.

Сырье вообще не должно быть экспортом для развитой страны. Посмотрите на США. Сколько там сырья и сколько они его до кучи импортируют.
Половина это уже не позор, это преступление.
Экономическая независимость при этом де-факто блеф. Стоило ценам на сырье упасть и совок посыпался.


Именно. Система работает. Государственный контроль и управление.
Вообще, по большому счёту, никакой фундаментальной разницы между рыночной и плановой экономикой нет. Власть контролирует все процессы и владеет ресурсами.

Ничего подобного. Контролируются разные вещи.
Частную экономику надо предохранять от кризиса перепроизводства, потому что она слишком хорошо работает.
А плановую надо латать как тришкин кафтан, потому что слишком плохо работает.
Две машины, два шофера. Первый только тормозит на поворотах, второй гайки на ходу подкручивает.


Есть отличия в некоторых методах. Например, в СССР руководители предприятий назначались и их отбор проводился вышестоящими инстанциями.

Здесь как раз отличий нет. Руководство частного предприятия тоже не с улицы приходит. Такой же отбор.
Причем гораздо более строгий. Госчиновник при утверждении ничем не рискует, а акционер своими кровными денежками.


Например, вот вы частное лицо. Вы купили участок земли. Она ваша, частная. Будет передаваться по наследству детям и внукам. Но можете ли вы, например, объявить этот участок земли независимым государством

Я и топором частным не могу по башке настучать, кому хочется. Наркотой почему-то торговать запрещают.
Есть социальные и экологические нормы, которые ограничивают частника.
Но степеней свободы у него все равно больше.

"Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США в тот год – 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно"

Потребление молока и продуктов из него - вопрос традиций и стереотипов питания. Сейчас по даже в пределах Европы отличия между странами - в разы. И с уровнем/качеством жизни это никак не коррелирует.

2 Ilya-44:

Новые хозяева вместо медленного долгосрочного планомерного и достаточно умеренного (растянутого во времени) наращивания своего личного благосостояния путём повышения эффективности производства предпочли быстрое сверхобогащение за счёт продажи активов.

До гайдаровских "реформ" был короткий период (2-3 года), когда за бизнес уже не сажали, а сырьевого колхоза еще не было.
Тогда я работал на частника, который производством электроники занимался. Не он один.
Они не только распродажами активов не занимались. Наоборот их наращивали. К совковым заводам подбирались.
За эффективность, как всякий частник берегущий свои денежки, боролись и своего достигали.
Потому что было выгодно.
Потом гайдар завалил внутренний рынок импортом, изъяв валюту у сырьевиков. И в получившемся колхозе вся выгода от производства испарилась.
Повысить благосостояние стало возможным только торговлей.
Итог известен.

Частной экономикой можно управлять по-разному. В том числе и во вред государству.
Этим начал заниматься гайдар. Этим продолжают заниматься сейчас.
Машину в кювет? Легко. Машина виновата? Ни одной своей гайкой.

Эх, Ilya44...Это - авиационный форум. 16 - тонн коммерческой загрузки. Ежедневная разницасв выручке на двух типах около 50 килобаксов. При равных расходах. $1, 5 ММ в месяц. Такая вот аэродинамика. Не помог значит Сталин Туполеву. Что-то другое надо было. Могилы на месте Туполева оказаться более талантливый конструктор? Мог бы. Но не в СССР. В штатах, в Германии, в Швеции, в Голландии, даже в Бразилии.....

Хорошая фраза. Для иезуита. Может стоило поверить людям, а не припискам статистики?
Причины и следствия местами попутаны. Стоит отстоять очередь за основными(!) продуктами под крики "вас здесь не стояло" и "больше 2 штук на руки не давать", как человек тут же созревает для идеологического давления.


Статистика более объективна, опросы же показывают субъективную точку зрения и, кроме того, их результаты очень зависят от методики и качества выборки.

У меня есть и собственное субъективное мнение по вопросу потребления молока в СССР на основе личного опыта. Оно не может выступать в качестве доказательства той или иной точки зрения, но позволяет лично мне критически оценить и статистические данные, и результаты опросов. В нашей семье из 4-х человек только молока потреблялось примерно 700-800 литров в год, не считая молочных продуктов вроде творога, сметаны, кефира и т.д. И точно такая же ситуация наблюдалась у моих друзей, одноклассников, проживающих в городе. В деревне (там у нас много родственников) потребление молока и молочных продуктов было в 1, 5-2 раза выше. Ни я, ни кто-либо из моих знакомых никогда не испытывали недостатка в продуктах этой категории. Более того, иногда (нечасто, но бывало) эти продукты у нас портились, т.к. не были использованы полностью.

И, кстати, Smileyface совершенно прав: очень важны традиции. Мои родители были выходцами из деревни, поэтому молоко и молочные продукты (а также мясо и овощи) занимали важную часть рациона. Я уже чисто городской житель, и сегодня моё потребление молока и молочных продуктов составляет лишь 15-ю часть от советского времени, если ни меньше. Мои кулинарные привычки изменились и теперь я больше потребляю рыбных и мучных изделий (блин, толстею и себя ругаю).


Или (как я это сделал в 12 лет) послушать мычание учителя в ответ на вопрос "фули мы вместо учебы на поле горбатимся, если колхозы передовой метод?"


Сейчас вы гораздо старше и, думаю, не будете отрицать, что коллективная обработка сельскохозяйственных угодий во много раз продуктивней, чем единоличная. :)


Сырье вообще не должно быть экспортом для развитой страны. Посмотрите на США. Сколько там сырья и сколько они его до кучи импортируют.


Если сырья достаточно для собственного потребления и ещё остаётся - почему не продавать? В США с нефтью не очень хорошо, там запасы свои небольшие. Поэтому и импортируют.
http://commons.wikimedia.org/w ...


Половина это уже не позор, это преступление.


Вы не поняли. Мы продавали не половину всей добываемой нефти. Доля нефти и газа составляла более 50% экспорта, по сравнению с общей добычей нефти и газа на экспорт шло около 20%.


Экономическая независимость при этом де-факто блеф. Стоило ценам на сырье упасть и совок посыпался.


Мировые цены на нефть не были причиной развала СССР. Не верьте Гайдару. Финансовые потери от снижения стоимости нефти быстро компенсировались новыми контрактами по газу.

Частную экономику надо предохранять от кризиса перепроизводства, потому что она слишком хорошо работает.
А плановую надо латать как тришкин кафтан, потому что слишком плохо работает.


На данном этапе и в некоторых отраслях - да, именно так. Но времена меняются. :)


Госчиновник при утверждении ничем не рискует, а акционер своими кровными денежками.


Забудьте о госчиновниках - они не являются субъектами экономической деятельности. К экономике они имеют опосредованное отношение, выполняя регулирующие и контролирующие функции. И никакой личной заинтересованности в развитии тех или иных отраслей у них нет. Естественно, я говорю о нормально устроенном обществе, а не о современном российском, где чиновники слились с бизнесменами.


Но степеней свободы у него все равно больше.


Степеней больше, но и рисков тоже больше. В СССР люди были лучше защищены социально и даже если сами делали какие-то ошибки - это не приводило к фатальному исходу, т.к. общество приходило на помощь.


До гайдаровских "реформ" был короткий период (2-3 года), когда за бизнес уже не сажали, а сырьевого колхоза еще не было.
Тогда я работал на частника, который производством электроники занимался. Не он один.
Они не только распродажами активов не занимались. Наоборот их наращивали. К совковым заводам подбирались.
За эффективность, как всякий частник берегущий свои денежки, боролись и своего достигали.
Потому что было выгодно.
Потом гайдар завалил внутренний рынок импортом, изъяв валюту у сырьевиков. И в получившемся колхозе вся выгода от производства испарилась.
Повысить благосостояние стало возможным только торговлей.
Итог известен.


Это были времена кооперативов. У меня отец успел в них поработать. В принципе, идея была правильная - дать людям возможность проявить себя в частном бизнесе и заполнить те ниши, которые плановое управление упустило. К сожалению, реализовано это было не очень грамотно, контроль был очень слабым (та же ошибка Горбачёва - бесконтрольный свободный рынок), поэтому довольно быстро помимо производственников начали появляться жулики, под видом кооперативов и за взятки начавшие тянуть сырьё с госпредприятий и торговать им налево и направо. Власти ничего умнее не придумали, как начать давить кооперативы налогами. В итоге производственные позакрывались, а спекулятивные дотянули до приватизации и уж тут развернулись на всю катушку.

Эх, Ilya44...Это - авиационный форум. 16 - тонн коммерческой загрузки. Ежедневная разницасв выручке на двух типах около 50 килобаксов. При равных расходах. $1, 5 ММ в месяц. Такая вот аэродинамика.


Форум - да, авиационный, а народ-то разный :)


Есть Ту204 и 757 с одним и тем же движком. Вот 757 будет возить 16, а тот 204 вообще не долетит. Аэродинамика, блин.


Насколько я понял по информации в интернете, на 204-300 стоят ПС-90А, а не RB211. Роллс-Ройсы указаны только для Ту 204-120, а у него коммерческая загрузка выше, чем у 204-300.

Но дело даже не в этом. То, что я приводил данные по аэродинамике, говорит о том, что мы вполне можем конкурировать. Да, Ту-204 получился не идеальным и в общем уступает импортным самолётам, но при этом недоработки не являются критическими - они в принципе решаемы и возможности для этого есть. Я уверен, что недостаточные технические характеристики Ту-204 являются результатом тех условий, в которых самолёт разрабатывался и строился. Это постсоветская разработка, проводившаяся в условиях жесточайшего отраслевого кризиса, инициированного бездумной экономической политикой новых властей. Чудо, что этот самолёт вообще построили (насколько я знаю, были периоды, когда строительство самолётов шло за счёт самого предприятия, при этом работники не получали зарплату месяцами).

Вопрос в ресурсах и стратегии государства. Мозги - есть, сырьё - есть, производственные мощности - есть. Нет только стратегии на развитие собственного авиапрома. А чтобы эта стратегия не только появилась, но ещё и заработала, нужно не вливать деньги в отрасль (это не поможет), а создавать условия для развития наукоёмких разработок (композитные материалы, двигатели, электроника), без которых самолёты будут строиться на технологиях прошлого века и, естественно, будут уступать. Авиастроение - это концентрация самых различных технологий и наук, включая материаловедение, электронику, программирование и многое другое. Тут нужен комплексный подход. А его как раз и нет пока. Но, повторю, все необходимые составляющие для авиационной промышленности у нас ещё есть (военные же конструкторы как-то справляются?). Надо только не дать им умереть окончательно.

Данные, которые вы привели - обычная липа. Как и все достижения СССР.
А с ПС - это 204 и 214. Чтобы покрыть эту аль носить пришлось на -300-ке укоротить фюзеляж.
Сырье есть. Да. С ним кстати будут проблемы. Штаты начинают продавать газ. И все потребности ЕС они по газу закроют через два года.
Мозги уезжают. И правильно делают. Сами знаете - почему. Остаются соображалки - где чего стянуть - и рабочий скот. И даже арабы уже смеются над безволием этого скота:(

Ilya-44: 

"-Т.е. проблема в управлении? :)Мне кажется, вы лукавите."

Не лукавлю ни разу. "Порядок бьет класс" - слыхали такое? А когда класс противников хотя бы примерно равен, порядок выигрывает всегда

Данные, которые вы привели - обычная липа. Как и все достижения СССР.
А с ПС - это 204 и 214. Чтобы покрыть эту аль носить пришлось на -300-ке укоротить фюзеляж.
Сырье есть. Да. С ним кстати будут проблемы. Штаты начинают продавать газ. И все потребности ЕС они по газу закроют через два года.
Мозги уезжают. И правильно делают. Сами знаете - почему. Остаются соображалки - где чего стянуть - и рабочий скот. И даже арабы уже смеются над безволием этого скота:(


Я понимаю ваш пессимизм, но не разделяю.

Это не пессимизм. Обычная арифметика говорит что в авиапромышленности СССР не было ни одной достойной РЫНКА разработки. То же самое - во всех отраслях, кроме пищевой. Хлеб, шоколад, водка были вполне!

Ilya-44:

Мировые цены на нефть не были причиной развала СССР. Не верьте Гайдару. Финансовые потери от снижения стоимости нефти быстро компенсировались новыми контрактами по газу.

Бреед нашиста о компенсации выпадающих нефтянных доходов газом.)) Газ в разы поставлять больше не стали, стоимость газа при поставках Газпрома в Ойропу была привязана к стоимости нефти (только сейчас формируется спотовый рынок и намечается отрыв газа от жижи).
http://www.indexmundi.com/comm ...

Не лукавлю ни разу. "Порядок бьет класс" - слыхали такое? А когда класс противников хотя бы примерно равен, порядок выигрывает всегда


Это само собой. Я говорил о другом. У нас есть все необходимые компоненты - мозги, инженеры, ресурсы, производственные мощности, наука. Все эти компоненты значительно пострадали за время реформ, но это не исключает возможности их восстановить и вывести на мировой уровень. Не хватает того самого порядка - стратегии на развитие авиапрома и конкретных шагов по её реализации. При этом я не говорю, что "шапками закидаем". Нет, эта конкуренция будет вполне жёсткой и непростой, ведь класс противников всё-таки равен. Даже сам факт, что невзирая на кризис в отрасли и более 20 лет развала авиастроения выпускаются хоть какие-то самолёты, пусть и штучно, говорит о том огромном потенциале, который всё ещё имеется.

Вот вы, когда в МАИ учились, вы на каких книгах и разработках строили своё образование? На импортных или отечественных? И если сталкивались с импортными образцами техники, чувствовали ли вы, что перед вами технологии, для вас и ваших сокурсников недостижимые в принципе?

2 Ilya-44:

Статистика более объективна, опросы же показывают субъективную точку зрения и, кроме того, их результаты очень зависят от методики и качества выборки.

Статистика зависит ровно от того же самого. И есть важный момент. Корректность данных.
Стимул приписывать при совке был велик. На всех уровнях. Выполнение плана и вот она премия.
Стимул проверять приписки - отсутствовал. Опять же для всех.
Итого - пустые магазины и полные "закрома родины" с телеэкрана.
Этот контраст и был идеологическим давлением.
Кара-мурза вообще сильно лукавит, говоря о давлении. В закрытом СССР западные СМИ вообще не присутствовали, зато весь остальной медиапоток только наше "хорошо" и прославлял.
Победили пустые полки.


Сейчас вы гораздо старше и, думаю, не будете отрицать, что коллективная обработка сельскохозяйственных угодий во много раз продуктивней, чем единоличная. :)

С тех пор я свое мнение не поменял. Наличие у земли хозяина предпочтительней коллективной безхозяйственности.
К единоличной обработке это отношения не имеет. Фермер также нанимает подрядчиков. Такое же разделение труда.


Если сырья достаточно для собственного потребления и ещё остаётся - почему не продавать?

Потому что продавать надо добавленную стоимость. Труд. Человеко-часы.
Труд это восполнимый ресурс, а сырье - нет.
Продажа сырья это удел папуасов. И консервация их в этом состоянии.


Вы не поняли. Мы продавали не половину всей добываемой нефти. Доля нефти и газа составляла более 50% экспорта, по сравнению с общей добычей нефти и газа на экспорт шло около 20%.

Все я понял. Экспорт сырья неприемлем вообще. Только в особых случаях.


Мировые цены на нефть не были причиной развала СССР. Не верьте Гайдару. Финансовые потери от снижения стоимости нефти быстро компенсировались новыми контрактами по газу.

Были одной из причин. Среди прочих.


На данном этапе и в некоторых отраслях - да, именно так. Но времена меняются. :)

Откуда ограничения? Во всех отраслях. И окончание этого этапа не предвидится.


Забудьте о госчиновниках - они не являются субъектами экономической деятельности. К экономике они имеют опосредованное отношение

В СССР только они и являлись. И имели прямое отношение. Других просто не было.


Степеней больше, но и рисков тоже больше.

Риск был сесть на пособие и опуститься до уровня жизни советского человека.


К сожалению, реализовано это было не очень грамотно, контроль был очень слабым (та же ошибка Горбачёва - бесконтрольный свободный рынок), поэтому довольно быстро помимо производственников начали появляться жулики

Это чья угодно проблема, но не частника.
Не было гарантий, что совок не вернется. Поэтому люди старались обернуться быстро. Украл-продал это самая шустрая и прибыльная операция.
Стоило дать гарантии, и красть было бы неоткуда.
"Бесконтрольный" свободный рынок как раз очень сильно насыщен контролерами. На каждом станке и мешке сидит хозяин. А у него не украдешь. Ни через забор, ни халтурой.

2 TCO:

Обычная арифметика говорит что в авиапромышленности СССР не было ни одной достойной РЫНКА разработки.

Из этого не следует, что не могли. Под требования рынка не было ТЗ.
Кто его выставит? Не госплан же.

Отсутствие технологий. Вот что из этого следует. Нарисовать можно любое крыло и любой двигатель. Ломом и кувалдой можно сделать и то и другое. За 30 лет и в одном экземпляре (ура! Гагарин!), но это никому не нужно.
Теоретически я понимаю людей, которые утверждают, дескать могли бы, но нас не просили. Но жизнь говорит что уже четверть века все их просят: делайте! А в ответ Ту204 и ЫЫО.

Бреед нашиста о компенсации выпадающих нефтянных доходов газом.)) Газ в разы поставлять больше не стали, стоимость газа при поставках Газпрома в Ойропу была привязана к стоимости нефти


Ну, смотрите сами
http://istmat.info/node/9321
Экспорт газа:
1960 - 0, 2 млрд.куб.м.
1970 - 3, 3 млрд.куб.м.
1980 - 54, 2 млрд.куб.м. (рост экспорта в 16 раз)
1985 - 68, 7 млрд.куб.м.
1986 - 79, 2 млрд.куб.м.

Экспорт нефти:
1960 - 17, 8 млн.т.
1970 - 66, 8 млн.т.
1980 - 119 млн.т.
1985 - 117 млн.т.
1986 - 130 млн.т.

Напомню, что цены на нефть начали падать как раз с начала 80-х годов.
http://slon.ru/fast/economics/ ...

"У нас есть все необходимые компоненты - мозги, инженеры, ресурсы, производственные мощности, наука. "

Точно. Мозги отдельно от науки и инженеров.
Но даже если это удастся совместить, то обнаружится, что "необходимых компонентов" не хватает. Нужны "достаточные". С которыми проблема уже системного рода.

При начале капитализма рейсы из России в Турцию шли полные с товаром обратно везли доллары.Как только ввели драконовскую налоговую политику ситуация изменилась с точностью наоборот туда доллары обратно шмотки.

ТСО ты бы ехал в Нигерию там дороги лучше, зачем в России работаешь которую так не ненавидишь даже кушать не можешь без перерыва на обед строчишь

Статистика зависит ровно от того же самого.


Нет.


И есть важный момент. Корректность данных. Стимул приписывать при совке был велик.


Но и наказание сурово:
"Ответственность за Приписки установлена Указом Президиума Верховного Совета СССР от 24 мая 1961 («Ведомости Верховного Совета СССР», 1961, № 22, с. 225), подчеркнувшим особую опасность Приписки как противогосударственного деяния, наносящего вред народному хозяйству СССР (соответствующие нормы включены в УК союзных республик, например УК РСФСР, ст. 1521). Наказываются лишением свободы на срок до 3 лет."

Так что приписки могли иметь определённую долю, но очень небольшую, в пределах статистической погрешности.


Фермер также нанимает подрядчиков. Такое же разделение труда.


Не в том дело. Мелкие хозяйства убыточны везде, даже в Америке (где их, кстати, 73%, они дают 15% валовой сельхозпродукции). 14% всей сельхозпродукции дают средние хозяйства (их 13%), и 71% сельхозпродукции дают крупные хозяйства (их 13%). При этом без государственной помощи не обходится ни одно хозяйство, даже крупное.

Кроме того, в крупных хозяйствах есть и ещё одна проблема - управление. Одно дело управлять несколькими людьми (как правило - семья того же фермера), и совсем другое - коллективом в несколько сотен человек. Здесь требуется соответствующий уровень образования и знания многих смежных областей, связанных с сельским хозяйством. А таких людей, способных руководить большими сельхозпредприятиями, довольно мало и на Западе, и у нас. Но имено от них всё и зависит. Поэтому многие колхозы и были середнячками (а иногда и откровенно убыточными), но в то же время было достаточно и вполне успешных хозяйств. Другими словами, всё зависит от руководителя. А хозяин он этого предприятия или только управляющий директор - не имеет значения.

По фермерам можно почитать здесь
http://www.kgau.ru/distance/ec ...


Все я понял. Экспорт сырья неприемлем вообще. Только в особых случаях.


Экспорт сырья - это неизбежный процесс. Не в каждой стране есть нефть и газ, поэтому данный ресурс равномерно распределяется по миру благодаря экспорту из тех стран, где эти ресурсы есть. Вы же не думаете, что европейские страны не имеют права использовать автотранспорт только потому, что у них нет нефти? :)


Откуда ограничения? Во всех отраслях.


Нет. В стратегических отраслях (военная, космическая) допустимо только плановое государственное управление.


В СССР только они и являлись. И имели прямое отношение. Других просто не было.


Нет. Хозяйственными и партийными руководителями в подавляющем большинстве случаев были разные люди.

2 НЖС
Я уже говорил. Я содержу Россию и считаю себя вправе выдвигать к ней любые претензии. В пределах разумного.

Я уже говорил. Я содержу Россию


???
Я, наверное, что-то пропустил. Расскажите, мне интересно.

С превеликим удовольствием. Я и люди вроде меня платят в бюджет России, не без не удовольствия конечно, но очень большие деньги в виде налогов. Это как-то позволяет государству сводить концы с концами. Если бы все платили так как мы, то вместо голубей дурных на деревенских заборах бы индюки сидели. Ибо эти деньги значительно превышают доходы бюджета от нефти и газа вместе взятых.

Вы об этом мечтали тогда, живя и мучаясь в СССР? Мне действительно интересно.
-----------
Я даже и мечтать об этом не мог. Реальность превзошла все мои самые радужные мечты. Ну а проблемы стран, государств, авиапромов и т.п. - мне абсолютно не интересны. У всего должен быть хозяин - вот хозяин авиапрома пусть за свой авиапром и переживает. Меня вполне устраивает, тот, с помощью которого я без проблем могу летать сегодня куда захочу. и мне без разницы, кто владелец компании разработавшей для этих моих потребностей самолет, обучившей персонал, подготовившей к полету, выполнившей полет и т.д. Абсолютно без разницы кто владелец, в какой стране зарегистрирован, какова национальность стюардессы и в какой валюте платить за билет.

Я и люди вроде меня платят в бюджет России, не без не удовольствия конечно, но очень большие деньги в виде налогов.


Ну... Я как-то даже разочарован :)
Я понимаю, что в нынешней России бюджет тратится далеко не лучшим образом и сам нередко ругаю власть за такой бардак, но при этом я понимаю, что хотя бы часть моих налогов (весьма немалых тоже) всё-таки идёт на меня же самого - на зарплаты врачей, которые меня лечат, на зарплаты учителей, которые учат моих детей, на обустройство парков и скверов, где я гуляю с теми же детьми, на правоохранительные органы, которые меня защищают (а в моей жизни были случаи обращения за помощью и она была оказана), за армию, в конце концов - другими словами, пусть и не в такой степени, как хотелось бы, но результат всё-таки есть. Разве вы этого не замечаете? Кроме того, в течении 23 лет (ровно половины моей жизни на данный момент) государство обеспечивало для меня детский сад, две школы, дальнейшую учёбу, квартиру, летний отдых, медицинское обслуживание и многое другое. Я за это не платил ни копейки. Поэтому я склонен расценивать свои налоги как своего рода возвращение тех вложений, что сделало государство в моё развитие и профессиональное обучение. Думаю, что и у вас была похожая судьба. Поэтому я удивлён подобным вашим снисходительным речам.