Ilya-44:

Для справки, после окончания гражданской войны всего за 15 лет индустриализации СССР из аграрной и разрушенной в ноль страны превратился в мощное индустриальное государство, во многом опережающее те же США на тот момент.


Особенно есер есер опережал США по числу расстреляных, пораженных в правах, раскулаченых,
сосланых, стертых в лагерную пыль и просто сдохнувших под заборами как последние ссобаки.
В других же сферах успехи были куда скромнее.

"Но экономика работала просто напорядки лучше" - похоже, вы к первой категории относитесь, малолетних.


Послушайте Вассермана по теме экономики СССР - он умный мужик, много чего грамотно по полочкам раскладывает.

Особенно есер есер опережал США по числу расстреляных, пораженных в правах, раскулаченых,
сосланых, стертых в лагерную пыль и просто сдохнувших под заборами как последние ссобаки.
В других же сферах успехи были куда скромнее.


Вы уж как-то совсем близко к сердцу принимаете фантазии наших диссидентов. Они вам легко пару десятков миллионов расстрелянных нарисуют. А на самом деле всё было малость по-другому:

http://www.youtube.com/watch?v ...

Хоть и было - никто не отказывается.

== "СССР хотябы не сидел на сырьевой игле"

Ага, конечно. ==

Конечно. Вы чем нибудь, кроме пропогандонских присказок с гайдаро-чубайсовых методичек владеете?
Совокупная выручка от всего экспортируемого за деньги сырья, составляла просто исчезающую долю в ВВП СССР, а в абсолютных объемах составляло НАПОРЯДОК (10 РАЗ!!!) меньше чем в ЕБНе-Путинском банановом гондурасе.

== "а потребление мяса на душу населения" - логично, ибо КПСС говорила что души нет, соответственно и душ было мало ==

Душ было много, причём как минимум треть - нахлебники с нацменских окраин + бессмысленная и беспощадная топка всемирной рЫволюции, которые только жрали, ничего не давая взамен(что опять же, никуда ни делось и сейчас, приобрело лишь иные формы). И даже с учётом этого в среднем выходило куда как лучше.

Ilya-44:

Послушайте Вассермана по теме экономики

Вообще-то Вассерман большой авторитет в венерологии, а вот насчет экономики я сильно
сомневаюсь:-)

Вообще-то Вассерман большой авторитет в венерологии, а вот насчет экономики я сильно
сомневаюсь:-)


Ну и зря. Он никогда не говорит то, что не может подтвердить фактически.

Tiptop:

Совокупная выручка от всего экспортируемого за деньги сырья, составляла просто исчезающую долю в ВВП СССР


Это смотря по какому курсу доллара считать. Ежели по курсу в газете Известия (65 копеек за
доллар), то таки да, а ежели по курсу сортира у станции метро "Хрещатик" (6 рублей), то
получается совсем другая цифра:-)

Даже по 65 копеек зарплата инженера была этак 200 долларов. В месяц.

В США средняя была этак раз в 5 выше.

А ВВП на бутерброд не мажется...

Ilya-44:
Вы уж как-то совсем близко к сердцу принимаете фантазии наших диссидентов.

==========
зачем же отсидентов? у нас есть свидетельства лауреата сталинской премии. Надеюсь к нему
у вас доверия не меньше, чем к Вассерману и его знаменитой реакции? :-)

О работе уполномоченного или секретаря ячейки Шарапов судил не только по количеству
найденного хлеба, но и по числу
семей, выкинутых из домов, по числу раскрытых при обысках крыш и разваленных печей.
«Детишек ему стало жалко выкидывать на мороз! Расслюнявился! Кулацкая жалость его одолела!
Пусть, как щенки, пищат и дохнут, но саботаж мы сломим!» — распекал на бюро РК Шарапов
секретаря ячейки Малаховского колхоза за то, что тот проявил некоторое колебание при
массовом выселении семей колхозников на улицу. На бюро РК, в ячейке, в правлении колхоза,
громя работавших по хлебозаготовкам, Шарапов не знал иного обращения, кроме как «сволочь»,
«подлец», «кусок слюнтяя», «предатель», «сукин сын». Вот лексикон, при помощи которого
уполномоченный крайкома объяснялся с районными и сельскими коммунистами.
До чистки партии за полтора месяца (с 20 декабря по 1 января) из 1500 коммунистов было
исключено более 300 человек. Исключали, тотчас же арестовывали и снимали со снабжения как
самого арестованного, так и его семью. Не получая хлеба, жены и дети арестованных
коммунистов начинали пухнуть от голода и ходить по хуторам в поисках «подаяния»...
Исключение из партии, арест и голод грозили всякому коммунисту, который не проявлял
достаточной «активности» по части применения репрессий, т. к. в понимании Овчинникова и
Шарапова только эти методы должны были давать хлеб. И большинство терроризированных
коммунистов потеряли чувство меры в применении репрессий. По колхозам широкой волной
покатились перегибы. Собственно, то, что применялось при допросах и обысках, никак нельзя
было назвать перегибами; людей пытали, как во времена средневековья, и не только пытали в
комсодах, превращенных буквально в застенки, но и издевались над теми, кого пытали.


Вот в таких достижениях Америка значительно отставала от СССРа. Здесь трудно не согласиться.

Даже по 65 копеек зарплата инженера была этак 200 долларов. В месяц.

В США средняя была этак раз в 5 выше.


Сравнивать зарплаты в чистом денежном выражении нельзя по многим причинам. Гораздо вернее будет сравнивать по покупательским возможностям рубля и доллара (т.е. внутренние цены в СССР и США на различные виды продуктов), а также учитывать тот объём социальных благ, которые американский человек должен был оплачивать из собственного кармана, когда советский получал бесплатно.


зачем же отсидентов? у нас есть свидетельства лауреата сталинской премии. Надеюсь к нему
у вас доверия не меньше, чем к Вассерману и его знаменитой реакции? :-)


А какое доверие может быть к писателю? Он же не историк, с документами в архивах не работал. Реальные цифры репрессированных и расстрелянных за весь период с 1921 по 1953 год Вассерман озвучил в ролике. Я, кстати, задолго до этого ролика находил в сети сканы НКВД-шных внутренних отчётов по лагерям и получал аналогичные цифры.

Ilya-44:

А какое доверие может быть к писателю?Он же не историк, с документами в архивах не работал.

Т.е., писатель нагло соврал в своем личном письме к самому товарисчу Сталину???
В своем ли вы уме, Илья? Да и зачем же писателю быть историком и работать в архивах, ежели
эта история разворачивалась на его глазах?

Реальная цифра расстреляных хорошо известна и без Вассермана. Это 660 тысяч.
Для сравнения: знаменитый столыпинский "галстук" повязали на шею около одной тысяче
человек.

== Это смотря по какому курсу доллара считать. Ежели по курсу в газете Известия (65 копеек за
доллар), то таки да, а ежели по курсу сортира у станции метро "Хрещатик" (6 рублей), то
получается совсем другая цифра ==

Да по какой цифре не считай, при реальном производственном ВВП 2.5 трлн баксов и цене на нефть в 20 баксов за баррель, при экпорте ок 50 млн. тонн в год(причём сырая нефть там составляла менее половины, остальное нефтепродукты слабой глубины переработки, преимущественно ГСМ) - величину выше исчезающей, ненасчитаешь.
Сравни с сейчашними производственным ВВП примерно напорядок ниже, около 250 млрд баксов(и это при том, что бакс за 20 лет просто эпически подешевел), при экспорте нетфи и слабопереработанных нефтепродуктов напорядок выше - 500 млн тонн.

Делай выводы, жертва гайдарочубайсового пропогандонства.

Т.е., писатель нагло соврал в своем личном письме к самому товарисчу Сталину?


Писатель не соврал - он написал то, что знал, то, что люди ему рассказывали. Довольно эмоционально, но на то он и писатель. Но вы же наверняка знаете и ответы Сталина на его письмо. И кроме письменного ответа, в котором он поблагодарил за сигнал и довольно спокойно указал на одностороннюю оценку ситуации Шолоховым, были ещё и довольно быстрые и адекватные действия Сталина по проверке и пресечению тех бесчинств, что описал Шолохов. Думаете, потому, что Шолохов - великий писатель? Совсем нет. Соответствующая реакция Сталина была потому, что собственно постановления о коллективизации и усилению мер по выполнению хлебозаготовок не подразумевали издевательств и физических расправ. Никто ведь не приказывал расстреливать, гонять на мороз и калечить.

Сама коллективизация, как бы мы к ней ни относились (а, по сути, помимо гибели озимых в 1929 и 1930 годах и последующего в 1931 году неурожая, слишком активная коллективизация также повлияла на агрессивность местных партийных чиновников и привела к перегибам), тоже была не самоцелью, чтобы уморить сельчан голодом. Это была часть индустриализации, призванная обеспечить быстро растущий город продовольствием. Можно ли было в то время обойтись без неё? Я не знаю. Но я знаю точно, что злого умысла уморить несколько сотен тысяч своих граждан голодом в ней не было. Да, так произошло, и, увидев результаты, Сталин со своими министрами внесли необходимые коррективы - в 1932 году нормы сдачи хлеба были значительно снижены, что, возможно, и послужило причиной уже вполне нормального урожая в 1933 году, когда, собственно, голод и кончился. Так что давать оценку историческим событиям можно и нужно (хотя бы для того, чтобы не повторять их в будущем), но и переходить на эмоции, как Шолохов, тоже нельзя.

Кстати, по голоду 1932-1933 годов есть вот такая неплохая работа, где рассматриваются все точки зрения:
http://stalinism.ru/kollektivi ...

Я очень рад, что СССР больше не существует. Глобальный мир - это будущее!

Сталинизм головного мозга...

Tiptop
"Да по какой цифре не считай, при реальном производственном ВВП 2.5 трлн баксов"

Угу... Что такое "производственный ВВП", товарищь замполит? Это какое-то специальное изобретение ВПШ?

Если сырье перерабатывалось в гавно, то это еще не ВВП.

Ilya-44:

Но вы же наверняка знаете и ответы Сталина на его письмо.


Конечно знаю. Товарищ Сталин сказал, что эти подлецы получили то, что заслужили.

Tiptop:

Да по какой цифре не считай, при реальном производственном ВВП 2.5 трлн баксов


А что, Госплан рассчитывал совецкое ВВП в американских долларах?

Ilya-44:

Но я знаю точно, что злого умысла уморить несколько сотен тысяч своих граждан


по официальным данным минисерсва иносранных дел РФ только на территории РСФСР в 32-33-м годах сдохло
с голоду, как собаки, не менее трех миллионов человек.

А насчет злого умысла, так мы о нем и не говорим. Мы говорим лишь о превосходстве СССР
перед США через 15 лет опосля гражданской войны. И другого превосходства, окромя массовых
грабежей, убийств, насилия и чудовищного бесправия не наблюдаем. Все это конечно делалось
не по злому умыслу, а токмо с целью железной рукой загнать человечество в счастье.

Tiptop:

это при том, что бакс за 20 лет просто эпически подешевел)

==========
смотря по каким товарам. По меди и золоту подешевел. По компьютерам эпически подорожал.
По автомобилям можно считать, что остался на месте.

Ilya-44:

Кстати, по голоду 1932-1933 годов есть вот такая неплохая работа, где рассматриваются все точки зрения:
http://stalinism.ru/kollektivi ...

==========
это не работа, а самое настоящее гаВно. После первого же пункта автора можно брать
под руки и ставить к стенке:

"попытаюсь показать, что 1) в 1932 году случился очень тяжелый неурожай, который привел к голоду;" (конец цитаты)

Это просто бред пьяной обезьяны, которая даже не читала сталинских докладов об итогах
выполнения первой пятилетки.

Ilya-44:

Никто ведь не приказывал расстреливать, гонять на мороз и калечить.


Как не приказывал?

«В 1928 г. я был секретарем Вольского ОК Нижне-Волжского края. Во время хлебозаготовок,
когда применяли чрезвычайные мероприятия, мы не стеснялись в применении жесточайших
репрессий и о перегибах не разговаривали! Слух о том, что мы перегнули, докатился до
Москвы... Но зато целиком выполнили план и были в крае не на плохом счету! На 16
Всесоюзной партконференции8 во время перерыва стоим мы с т. Шеболдаевым, к нам подходит
Крыленко и спрашивает у Шеболдаева: “Кто у тебя секретарем Вольского ОК? Наделал во время
хлебозаготовок таких художеств, что придется его, как видно, судить”.

— “А вот он, секретарь Вольского ОК”, — отвечает Шеболдаев, указывая на меня. “Ах, вот
как! — говорит Крыленко. — В таком случае, товарищ, зайдите после конференции ко мне”. Я
подумал, что быть неприятности, дал телеграмму в Вольск, чтобы подготовили реабилитирующие
материалы, но после конференции на совещании с секретарями крайкомов Молотов заявил: “Мы
не дадим в обиду тех, которых обвиняют сейчас в перегибах. Вопрос стоял так: или взять
хлеб, даже поссорившись с крестьянином, или оставить голодным рабочего. Ясно, что мы
предпочли первое”. После этого Крыленко видел меня, но даже и словом не обмолвился о том,
чтобы я к нему зашел!».


Как видим из этого эпизода, жесточайшие репрессии поддерживались на самом высочайшем уровне в Москве.

Конечно знаю. Товарищ Сталин сказал, что эти подлецы получили то, что заслужили.


Это вы сказали, а не Сталин. Его ответ был в стиле "Большое спасибо за сигнал - разберёмся. А фактами вы владеете односторонне, там не всё так просто, как вам кажется."


по официальным данным минисерсва иносранных дел РФ только на территории РСФСР в 32-33-м годах сдохло с голоду, как собаки, не менее трех миллионов человек.


Вы действительно верите, что за два года в нескольких не самых густонаселённых районах СССР погибло людей столько же, сколько за два года войны? Знаете, про репрессии 1937 года рассказывали ещё более страшные цифры в десятки миллионов - тем более, что репрессии шли не в отдельных регионах, а по всей территории СССР. А на самом деле оказалось, что в 1937 году было расстреляно около 500 тысяч осуждённых по политическим статьям. Поэтому цифра только по РСФСР (а ведь был ещё голод в Казахстане и на Украине) в 3 миллиона погибших от коллективизации в 1932-1933 годах выглядит явно завышенной.


Мы говорим лишь о превосходстве СССР перед США через 15 лет опосля гражданской войны. И другого превосходства, окромя массовых грабежей, убийств, насилия и чудовищного бесправия не наблюдаем.


Это потому, что вы смотрите в одну точку, да ещё и освещённую под определённым углом. Так историю не изучают.


Это просто бред пьяной обезьяны, которая даже не читала сталинских докладов об итогах выполнения первой пятилетки.


Т.е. вы считаете, что советские власти не знали о тяжёлом положении с зерновыми культурами и голоде? Почему тогда почти в четыре раза сократили экспорт зерна и снизили норму сдачи хлеба?

Вы бы всё-таки прочитали всю работу - там много всяких цифр приведено.


Как видим из этого эпизода, жесточайшие репрессии поддерживались на самом высочайшем уровне в Москве.


Из этого эпизода мы видим, что Шолохов пересказывает историю, рассказанную ему другим человеком, которому в свою очередь эту историю рассказал третий человек (причём, заинтересованный выгородить себя лично). Это называется ОБС и не может претендовать на фактический материал. А фактическим материалом является, например, секретное постановление от 14 декабря 1932 года, подписанное Молотовым и Сталиным. Можете прочитать его сами по ссылке ниже:
http://ru.wikisource.org/wiki/ ...

Вкратце могу сказать, что в данном документе рекомендованы довольно жёсткие меры по отношению к саботажникам выполнения плана по хлебозаготовкам, вплоть до расстрела. Вот только в качестве наказываемых озвучены не обычные крестьяне, а в большинстве своём те же партийные и руководящие работники, часть из них - поимённо. Только одну станицу Полтавскую предписывается выселить в Сибирь почти поголовно - уж что там за история была с этой станицей, я не в курсе.

Вообще, с позиций нынешнего относительно спокойного времени такие приказы могут выглядеть шокирующе, но надо понимать, в каких условиях тогда приходилось налаживать жизнь и проводить жизненно необходимую индустриализацию. Не будь этой индустриализации, и через шесть лет (после 1933 года) СССР постигла бы участь Польши в 1939 году - фашистские войска легко бы выполнили свои планы по захвату нашей страны. А что было уготовано славянской нации - не мне вам объяснять.

Сравнивать зарплаты в чистом денежном выражении нельзя по многим причинам. Гораздо вернее будет сравнивать по покупательским возможностям рубля и доллара

Эт точно. На рубль нельзя было купить ничего. практически ничего, из того, что купить хотелось бы. На доллар - все.

Сравним сколько в рублях и долларах для простого пенсионера стоил японский автомобиль, поездка на январские каникулы в Таиланд погреться на недельку, бутылочка хорошего виски, салат из авокадо, джинсы из США, ботинки из Португалии, билеты на любую компанию и в любой аэропорт мира, прямо дома, а не выстаивая за месяц от вылета в очередях в офисе единственного перевозчика, без права улететь туда, куда хочется... сыры 30 сортов и колбасы 40 - круглосуточно, в ближайшем сельпо! :))


Советский рубль - вообще не деньги были. Талоны на выдачу кабачковой икры, килек в томате, серых макарон, резиновых калош и сатиновых синих трусов.

И по фигу какой там ВВП был, сколько металлической стружки произвела советская промышленность. Она не производила то, что нужно было людям. А советская торговля не закупала и не продавала. Беспросветное, УГ.

Кстати, Petro, вы бы почитали полный текст письма Шолохова - там на самом деле всё не так однозначно было, как вам кажется, и сам Шолохов об этом пишет в подробностях.
http://userdocs.ru/istoriya/34791/


Эт точно. На рубль нельзя было купить ничего. практически ничего, из того, что купить хотелось бы. На доллар - все.


Ну, давайте цифры, статистику.


Сравним сколько в рублях и долларах для простого пенсионера стоил японский автомобиль, поездка на январские каникулы в Таиланд погреться на недельку, бутылочка хорошего виски, салат из авокадо, джинсы из США, ботинки из Португалии, билеты на любую компанию и в любой аэропорт мира, прямо дома, а не выстаивая за месяц от вылета в очередях в офисе единственного перевозчика, без права улететь туда, куда хочется...


Т.е. вы считаете, что сегодня простой российский пенсионер может себе легко позволить всё перечисленное? Вы, как бы это помягче сказать, выкурили что-то не то, видимо.


Советский рубль - вообще не деньги были. Талоны на выдачу кабачковой икры, килек в томате, серых макарон, резиновых калош и сатиновых синих трусов.


Ну вы же тогда жили в СССР, вам в 80-м году 16 лет стукнуло, если ваш профиль не врёт, что же вы ерунду несёте не хуже Новодворской? Я ещё понимаю молодёжь - они про СССР только по сказкам либералов знают. А вам стыдно такую чушь откровенную пороть.


Она не производила то, что нужно было людям.


Если переходить на ваш стиль аргументов, то она и сейчас не производит того, что нужно людям: 80% товаров - импорт, не наши товары, и деньги, какими бы они крепкими ни казались, тоже не наши. Зато страна распалась, нации перегрызлись друг с другом, промышленность сдохла, авиастроение уже место на кладбище присматривает. Образование - в топку, науку - в топку. Вы об этом мечтали тогда, живя и мучаясь в СССР? Мне действительно интересно.

Извиняюсь - ссылка покрошилась малость. Вот правильная:
http://userdocs.ru/istoriya/34 ...

"Понятно, что путь по которому двигается Россия, ведёт в никуда, в нежить. Дело не в авторитаризме, социализме, капитализме или ещё каком-то там –изме. Дело не системе распределения бюджета – куда больше дать государственных денег, на развитие дорог или образование с медициной, о чём стенают всякие доброхоты. Это всё такие мелочи, о которых даже и вспоминать не надо. И всеохватная коррупция в стране, это лишь последствия, чего-то системного. Вопрос в том, что само устройство жизни, которое обеспечивается не только режимом, но и самими гражданами, задано в России таким образом, что противоречит человеческим условиям. Той минимальной толике здравого смысла, которое нужно человеку, чтобы принимать эту систему, считать общество и страну своей, людей вокруг своими соратниками. Пусть не все так думают, но в целом нет хоть какой-то мало-мальски значимой социальной страты в России, которая принимала бы устройство жизни в стране как надлежащее."
http://ari.ru/news/72c18a5e2

2 Ilya-44:

На местах тоже всё зависело от властей - местных или предприятия градообразующего. Кто хотел делать - делал, кто в носу ковырял - бардак получался. IMHO. Но в среднем, кстати, по стране мяса мы ели больше, чем в США в те же годы на душу населения. Парадокс, однако.



В среднем да, но кто то ел, а кто то не ел.

Москвич:

Я очень рад, что СССР больше не существует. Глобальный мир - это будущее!

Молодец москвич, коротко и сердито.
А то все эти аля совки задрали уже просто своими животными инстинктами выраженными в идеализации пршлого , где они были молодые красивые со своими зубами и девушки их любили.
Им нужен козырек и занавес чтоб они начали что-то делать им не комфортно когда надо самому принимать решения за себя и за кого-то ещё. Проще так - мол родина требует!

Стыд позор засранцы какието, но таких в РФ 70 % населения, их всех глобально и разом никуда не интегрировать они будут драться, кусаться и требовать селедки. Тут необходим план развития общества, идеологическое построение, свои философы, своё все. А не слизывать постоянно западные модели царизма коммунизма демократии. На институт демократии и развитие общества работает масса интеллектуалов за большие американские деньги. А тут какойто особый путь. Ваще нефига не понятно, кто куда идёт ?

Москвич:

Я очень рад, что СССР больше не существует. Глобальный мир - это будущее!

01/07/2013 [03:59:15]



Это внутри вас зудят ещё Марксистско-Ленинские догматы. Видимо не плохо вы усвоили уроки истории КПСС )))

P.S. Очередной приступ на почве идей о глобальном Мире.

== Угу... Что такое "производственный ВВП", товарищь замполит? Это какое-то специальное изобретение ВПШ? ==

Убоганький, матчасть подучи, а потому уже лезь к умным людям с глупыми вопросами.
Вообще если честно посчитатьрассеянский производственный ВВП, выбросив оттуда все отвёртки и прочие накрутки, там дай бог если на сотку лярдов $ удасться насчитать.


== А что, Госплан рассчитывал совецкое ВВП в американских долларах? ==

В том числе. Тебя что-то удивляет?


== смотря по каким товарам. По меди и золоту подешевел. По компьютерам эпически подорожал.
По автомобилям можно считать, что остался на месте. ==

По всем товарам. Золото там вообще сейчас недооценено раз так в 10, по причине того что многие лошары держат в виртуальных золотых ноликах.
Доллар вообще сейчас гуано, экономика америкосии в не меньшей заднице, чем рассеянская. Ибо что там, что там управляют дегенераты одного розлива.

http://ari.ru/news/72c18a5e2


Карабанов, на мой взгляд, довольно хорошо указал тот момент, что без единой общей идеи, цели страна не может жить. Но вот способы, какими он предлагает эту общую идею сформулировать и как идти к ней, довольно спорные. И, мне кажется, самая большая ошибка - упор на национальность. Русская философия, русская идея - у нас исторически страна многонациональная, и делить её на русских и нерусских неверно и даже опасно. Так ничего хорошего не добьёшься. И ещё у него слишком много воды про философию и про руководящую роль философии. На мой взгляд, дело философа - созерцать мир, осмысливать увиденное и выводить некие формулы, законы, описывающие происходящее вокруг. Но никак не вставать во главе некоей идеи, и уж тем более не поднимать экономику страны. Это задача для официальной власти, которая выводы философов может изучать и при необходимости вносить какие-то коррективы в свою работу.


В среднем да, но кто то ел, а кто то не ел.


Ели все. А вот кто-то больше, а кто-то меньше - да, это понятно. Вопросы логистики и равномерного распределения продуктов по территории огромной страны в тех докомпьютерных условиях было решать сложновато.

2 SIA:

Спрашивается-то совсем другое - если "наши" такие умные, то почему это им никто ничего делать не заказывает, а продолжают мучаться с итальянцами ?
И, еще, почему так получается, что от российской техники российские же граждане шарахаются в собственной стране.

Потому что кроме параметра "умный" есть еще параметр "цена". На нее госаппарат может влиять в сторону увеличения. Причем очень большого увеличения.
Как следствие, мы лишаемся заказов и теряем по параметрам "опыт" и "качество".


p.s. "мировую закулису" и "заговор империалистов" в качестве объяснений не предлагать. Неинтересно и глупо.

С чего такая категоричность?
Если некто уменьшает свои доходы, то как раз первая версия в том, что его вынуждают.
А если этот некто - власть, и внутри страны вынуждать его некому, то очевидно влияние извне.
Вот про "ментальность" рассуждать неинтересно и глупо. Потому что это неизвестно что и неизвестно как измеряется.
А значит говорить про его влияние оснований нет.

== И, мне кажется, самая большая ошибка - упор на национальность. Русская философия, русская идея - у нас исторически страна многонациональная, и делить её на русских и нерусских неверно и даже опасно ==

О как ордынец возбудился то.
К многонациональной стране, это вам нужно дуть куда-то в сторону латинской америки. Там вам и многонационалия и многорассовость и автоматное право и вообще все прелести многонационалий во всей красе, которые вам так милы. Мечетей разве что не хватает. Но халифат над этим работает.
А тут Русская земля и любые разговоры про многонационалию - это покушение на чужое имущество.

Ну земля слава богу не русская и такой уже слава богу не будет. А то придется ужаться до размера Руси, да еще без южных княжеств.

А тут Русская земля и любые разговоры про многонационалию - это покушение на чужое имущество.


А вы, случаем, не арийских кровей? Родословную свою проверяли достаточно внимательно? А то вдруг окажется, что у вас в родне иноземцы затесались... Неудобно получится.

2 Москвич:

Я очень рад, что СССР больше не существует. Глобальный мир - это будущее!

Несвязанные вещи.
Глобальный мир и кооперация это прекрасно и это будущее.
Однако участвовать в международной кооперации как раз выгоднее будучи единым высокоразвитым государством, а не набором сырьевых помоек.
Так что развал СССР никак не приветствуется.
Вот переход от совка к частной экономике это другое дело. Но развал-то для сего не нужен.

Вот переход от совка к частной экономике это другое дело. Но развал-то для сего не нужен.


Полностью согласен.

Кстати, а вот по частной экономике всё не так однозначно. Некоторые умные люди прогнозируют, что с 2020-2030 годов (а, может, и раньше) на Западе начнётся постепенный переход от рыночной экономики к плановой. И не просто прогнозируют, а приводят расчёты и цифры, согласно которым уровень развития компьютерного моделирования рынка к тем годам позволит получать при плановой (и управляемой компьютерными системами) экономике лучшие результаты, чем при рыночной.

Это идиоты, а не умные люди
Потребность в рыночной экономике - это всего лишь одна, маленькая часть менталитета свободного человека. И вовсе не основная.

2 Ilya-44:

а вот по частной экономике всё не так однозначно. Некоторые умные люди прогнозируют, что с 2020-2030 годов...

Частная экономика всегда даст лучший результат хотя бы потому, что там больше заинтересованных в результате.

Прогнозы умных людей относятся совершенно к другой проблеме.
Частная экономика, да еще в глобальном варианте, дает слишком хороший результат. Очень мало людей требуется для обеспечения всех и всем. Очень многие, как следствие, остаются без работы.
Что ведет к перманентному кризису.
В итоге распределение товаров и прогноз их потребления несомненно нуждаются в управлении (и планировании в т.ч.).
А производство обойдется обычными квотами, ограничением сверху на уровне отрасли. Вмешиваться глубже это создавать совок. Проехано.

Потребность в рыночной экономике - это всего лишь одна, маленькая часть менталитета свободного человека. И вовсе не основная.


А каким образом плановость экономики мешает менталитету свободного человека?

На самом деле даже в рыночной экономике частные предприниматели работают с довольно высокой долей государственного управления. Именно государство решает, какие отрасли или виды продукции будут необходимы стране в ближайшие годы и вполне явно регулируют процесс наполнения рынка, вводя дополнительные налоги и сборы на избыточные отрасли и снижая налоговый пресс на перспективные. Также государственное управление позволяет решить проблему стабилизации рынка уже существующих продуктов, не допуская слишком больших скачков в ценообразовании. Особенно это заметно в сельском хозяйстве США:
http://murzim.ru/nauka/selskoe ...

Отнюдь
Только человек вправе решать чем ему заниматься, когда и как. А рынок - это всего лишь малая часть этого образа мысли. Следствие этого образа жизни, а не причина.

2 TCO:

Отнюдь
Только человек вправе решать чем ему заниматься, когда и как. А рынок - это всего лишь малая часть этого образа мысли.

Не все так просто. Когда ресурс становится ограничен, то без контроля сверху никак не обойтись. А доля рынка уже давно именно такой ресурс.
Как минимум координировать надо. Для решения человек должен быть информирован.
Иначе он инвестирует в товар, которым рынок и так переполнен. Останется без штанов. Пополнит армию безработных.
Если б это было проблемой штучной и разовой, то бы фиг с ним. Но проблема системная и массовая.

Дискуссия столь же длинная, сколь и старая, потому спорить по двадцатому разу о конкретике не буду. Только общее резюме. Как бы ни была сложна проблема перехода от провального коммунистического эксперимента к нормальной жизни, сама по себе эта проблема не является неразрешимой. Смогли же Германия и Япония после своих экспериментов оправиться и стать экономическими лидерами мирного времени. А ведь их катастрофы были куда болезненнее нашей. Неразрешимой проблему перехода/выздоровления делает наличие в обществе мнения, выражаемого Ильёй44. Это примерно как в Германии, но после ПЕРВОЙ мировой. Были сделаны неправильные выводы - империализм это будущее, война это хорошо, проиграли случайно - из-за удара жiдов ножом в спину. Попробуем ещё раз и всё будет ОК. Жидов (либералов, диссидентов) - усмирим. Такая постановка вопроса делала повторение катастрофы неизбежным в ещё бОльшем масштабе. Будем откровенны: если даже на технических форумах, где по определению сидят не глупые люди, позиция Ильи44 составляет больше половины, то что в общенациональном масштабе? И ведь с этим невозможно бороться. Если алкоголик решил, что сам он здоров, но его спаивают жiды - тут не поможешь. Человек (общество, народ) должен сам искать пути исцелиться. Исцелиться, а не искать оправданий болезни. Наркоман чуть не сдох от передоза? Это просто доза грязная попалась, сменю дилера - буду здоров как бык. СССР 2.0.
Мой прогноз по будущему России - негативный. Болезнь пациента хоть и тяжела, но сама по себе не смертельна. Но пациент отрицает лечение и ненавидит докторов-"отравителей". Россия будет продолжать гнить и угасать. Смотрите космологию - красный гигант, белый карлик, чёрная дыра.

== Ну земля слава богу не русская и такой уже слава богу не будет ==

Будет, будет. Это вызывает у глобалиской шавки большую попоболь?

== А то придется ужаться до размера Руси, да еще без южных княжеств ==

Гайдароид ебене-путинский, во-первых не ужаться, а расшириться. Незалёжные ордынские республики, в виде Казахстана к примеру, нам торчат не менее половины своей нынешней территории ака ворованных казацких земель.
А пиявок на задницы в виде всяких чечней, можно и отстигнуть. Ибо нахождение в составе Руси - это честь, а не обязанность. Но опять же, исключительно по историческим границам. Всё что северней города Грозного включительно - это исконно русские земли.

== А вы, случаем, не арийских кровей? Родословную свою проверяли достаточно внимательно? А то вдруг окажется, что у вас в родне иноземцы затесались... Неудобно получится ==

Ну а если даже и затесались, то чо? Я от этого менее русским не становлюсь.


== Очень многие, как следствие, остаются без работы ==

Многие остаются без работы, когда:
а) производство вывозится в кетай
б) когда в стране проходной двор и рабочие места занимают понаехавшие неруси

Частная экономика всегда даст лучший результат хотя бы потому, что там больше заинтересованных в результате.


Ну, положим, в лучших результатах заинтересованы не только производители, но и потребители - таким образом круг заинтересованных лиц составляет всё население страны, а в условиях глобализации и того больше.

При всех плюсах, у рыночной экономики есть один большой недостаток: частный предприниматель не обладает полной информацией о всей экономике (как минимум своей страны, не говоря уже о мировой экономике) и он не может вести свой бизнес, учитывая все внешние положительные и отрицательные факторы. Он действует исключительно в своей узкой сфере и в своих личных интересах. Поэтому без государственного регулирования здесь просто не обойтись.


Прогнозы умных людей относятся совершенно к другой проблеме.


Нет, я имею в виду именно планирование - экономику, развивающуюся согласно общему единому плану, а не регулирование рынка в целях соблюдения более-менее стабильного баланса.


А производство обойдется обычными квотами, ограничением сверху на уровне отрасли. Вмешиваться глубже это создавать совок. Проехано.


Совок, конечно, никто возвращать не собирается. Но при этом и не запрещается анализировать причины неэффективности плановой экономики в некоторых важных отраслях, что наблюдалось в СССР. И, на мой взгляд, главной причиной того, что в той же лёгкой промышленности эффективность была слабой, являлась неповоротливость и даже невозможность планирования с учётом интересов потребителей вплоть до каждого человека. Государственный аппарат оперировал интересами исключительно больших групп людей (типа "сельский житель" и "городской житель"), при этом делал это довольно медленно. Пока они там у себя думали, заседали, обсуждали и принимали решения, частники (те же цеховики) успевали развернуть сезонное производство и обеспечить людей требуемыми товарами (хотя в большинстве своём, конечно, очень низкого качества). Суперкомпьютерные вычисления позволяют прогнозировать потребности каждого человека с точностью до одного дня. А это открывает гораздо большие возможности как для стратегического, так и для тактического планирования. С такой точностью и скоростью расчётов частный предприниматель уже не сможет конкурировать и неизбежно будет отставать, демонстрируя более низкую эффективность.

Кстати, некоторые интересные примеры преимущества использования суперкомпьютерных систем в реальной жизни есть уже и сейчас. Причём, даже в такой сложной области, как медицина. В частности, эффективность суперкомпьютера при анализе данных и назначении правильного лечения раковым больным составила около 90%, при этом живые доктора в среднем показывали уровень 50%.
http://www.computerra.ru/busin ...

Вообще, рыночная экономика ведь была взята на вооружение сравнительно недавно по историческим меркам. До неё люди использовали другие методы регулирования рынка, и, само собой, что-то придёт и на смену рыночной. То, что на сегодняшний момент она является самой эффективной, совсем не значит, что таковой она будет всегда. Эволюция - процесс непрерывный.

"если даже на технических форумах, где по определению сидят не глупые люди, позиция Ильи44 составляет больше половины, то что в общенациональном масштабе?"

...ситуация еще плачевнее. Но через 2-3 поколения, если не скатимся снова в совок, шанс появится на общество и государство без такой онкологии.

Будем откровенны: если даже на технических форумах, где по определению сидят не глупые люди, позиция Ильи44 составляет больше половины, то что в общенациональном масштабе? И ведь с этим невозможно бороться.


Но ведь есть публично озвученные факты навязывания извне экономических преобразований в России, в том числе и обнародованные российскими властями. И мы все не слепые и видим, как эти преобразования влияют на нас с вами. То же вступление в ВТО - вы же видите, сколько решений было принято в целях выполнения их рекомендаций. При этом вы также не могли не заметить, что некоторые из этих решений работают явно против наших собственных интересов. Возьмите авиастроение, например. В рамках участия в глобальной экономике мы в лучшем случае можем выступать производителями комплектующих, а в худшем - просто потребителями чужих разработок, покупая самолёты за немалые деньги. В то же самое время у нас даже сейчас достаточно материальных, технических и интеллектуальных ресурсов для того, чтобы строить вполне конкурентноспособные на мировом рынке самолёты. Мы, как граждане России, можем и хотим делать такие самолёты. Но государственные решения в этой сфере не позволяют этого сделать. И решения эти навязаны извне. А ведь это только то, что на поверхности, я уверен, что за закрытыми дверями обсуждаются и многие другие вопросы и принимаются соответствующие решения.


Мой прогноз по будущему России - негативный.


В краткосрочном варианте (10-20 лет) мой прогноз тоже негативный, но в долгосрочном я всё-таки оптимист. Ну не может этот сегодняшний абсурд продолжаться вечно.

Проблема личности, семьи, общества, государства всегда внутри. Не понимать этого - значит погибнуть.
Тут один бесноватый фюрерчик предлагает иной путь развития. Я думаю именно на этом пути Россия будет искать решение. Ну и найдет, естественно.

Чо вы спорите не о чём?
Оптимальное экономическое устройство - смешанная частная и государственная формы экономической деятельности.
Заниматься шитьём трусов государству не стоит, а вот разработать и освоить станки для высокоавтоматизированного производства этих самых трусов, а равно дать их потом в кредит на шоколадных условиях - этим как раз стоит занятся государству. Сырьё опять, только и исключительно в государственных руках. Причём руках, в которых все жулики и воры тотально уже уехали валить лес в северные широты.

Опять же, на полностью открытом гайдаро-чубайсовском рынке, прессуемом странами с заведомо более низкими издержками, шоколадными финансовыми ресурсами и вообще широким госучастием(кетаёзы теже) места для прибыли по многоим отраслям ну просто не остаётся. Да даже в ноль, при рассеянских входящих на ресурсы всех типов, не получится. В таких условиях отрасль может существовать только с массированной господдержкой. Хотя бы в виде того же высокоэффективного высокоавтоматизированного производственного оборудования на шоколадных условиях, вплоть до дотаций по приоретным направлениям импортозамещения. Если привести в порядок налоговую систему, все вложения окупятся тысячекратно. Это не вваливание попильных лярдов в необитаемые острова и зимние олимпиады в городе пальм.

Что называется, самое прямое дословное понимание афоризма "давайте удочки, а не рыбу". Хоть рассеянские либероиды тоже любят козырять этими словами, в реальности под ними они понимают совершенно извращённые противоположные вещи и душение отчественного производителя всеми средствами.
Реальность же такова, что ныне практически не возможно купить приличного русского термопластоавтомата, не говоря уже о чём то большем. Даже на самых рыночных из рыночных, условиях.

2 Ilya-44:

Ну, положим, в лучших результатах заинтересованы не только производители, но и потребители

В слове "хорошо" заинтересованы все. Но понимают его по-разному. Совсем.
Одному надо дорого и однообразно, другому - дешево и с перламутровыми пуговицами.


При всех плюсах, у рыночной экономики есть один большой недостаток: частный предприниматель не обладает полной информацией о всей экономике

Большой, но один. У плановой все остальные недостатки и размером они побольше.
Очевидно, что проще с одним разобраться.


Нет, я имею в виду именно планирование - экономику, развивающуюся согласно общему единому плану

Нереально. Разве что потребление неких групп товаров планированию поддается. И госрасходы.
И так все это давно планируется. Для того и бюджеты.
Остальному план во вред.


главной причиной того, что в той же лёгкой промышленности эффективность была слабой, являлась неповоротливость и даже невозможность планирования с учётом интересов потребителей вплоть до каждого человека.

Запланировать можно что угодно. Проблема была в реализации.
Госаппарату на все пох, он на окладе сидит.


Вообще, рыночная экономика ведь была взята на вооружение сравнительно недавно по историческим меркам.

Какая разница когда? Тем более, что "недавно" и "исторические мерки" весьма мутные вехи.
Важно, вследствие каких причин. И остались ли эти причины сейчас.
Как только технологические цепочки стали слишком длинными чтоб управляться из единого центра по единому плану, так и потребовались контролеры с личным интересом на каждом звене. Они же хозяева активов.
С тех пор цепочки короче не стали. Альтернативы частнику не предвидится.


То, что на сегодняшний момент она является самой эффективной, совсем не значит, что таковой она будет всегда. Эволюция - процесс непрерывный.

Ессно адаптация частной экономики неизбежна. Но главный ее принцип - личный интерес - эффективней будет всегда.