613445:

как можно посчитать проект которого нет ещё на бумаге даже?

Ну всё, силы иссякли. Со слов жены тем более тут пишут. Познания работы бухгалтерии - на уровне окошка для выдачи зарплаты. От вас это всё было скрыто, я имею в виду гигантскую машинерию расчётов. Бухгалтерия занималась в основном оборудованием, расчётами амортизации, списанием, инвентаризацией и т.д. и т.п. Все закупки через неё. Зарплата - одно ИЗ, не более (малая часть её работы). Зачем в экономику лезть? Видно же, что познания отсутствуют совершенно. Любой проект НАЧИНАЛСЯ С ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ. Просто военные (высшие) ездили по ушам в политбюро и "пропихивали" неподъёмные для страны проекты, пугая маразматиков. На всю остальную страну нас.ать....считали они примерно так же, как и вы тут пытаетесь: ничего нихрена не стоит, только зарплата рабочим рабочим, остальное взаимозачёты. Вот эти вот счетоводы и развалили страну к куям. Там одновременно пошли пректы бжрк, акула, ракеты, энергия-буран и т.д. Кто немного был в теме, тихо окуевали.....получилось как та обезьяна, которая горсть орехов зачерпнула и не смогла вынуть руку из дупла. Повторюсь - эти деньги (многие миллиарды ТЕХ рублей)были взяты из народного хозяйства и ЗАРАБОТАНЫ в остальных отраслях народного хозяйства. Само же народное хозяйство было малоэффективным....и вот на его ни шатко ни валко работающую ШЕЮ ещё повесили хомут этих неподъёмных проектов....всё, что заработали работяги (что продавалось, пусть и на внутреннем рынке, принося прибыль) благополучно проё...б....ывалось. Я тут не говорю, нужны были нам эти проекты или нет. Просто факт - они надломили экономику, вот и всё.
Про самолёты надоело говорить, кто там опять говорит, что не платили за них. ПЛАТИЛИ, только уровнем ВЫШЕ. Писал же про "этажи". Вот и получалось....работяга, шьющий сапоги (обувь) и приносящий прибыль, жил хуже работяги, работающего на военном заводе.....более того....тот, военный завод, и жил за счёт таких вот работяг, продукция которых реализовывалась (сырьё конечно ещё). А зарплаты на военных заводах были повыше....и бюджет их побольше. И дома отдыха и т.д. Ну....боливар не вынес. Да голодранцев полмира содержали....как тут не рухнуть. Наоборот удивление вызывало, как ещё живём при такой бесхозяйственности.

Англичане и французы не смогли создать экономически эффективный СПС.
=======

Так они 25 лет себе в убыток конкорды эксплуатировали? Благодетели... ;)))

=======

А Вы не знали? Air France не заработали на нем ни единого су и открыто это признавали. British Airways просто отказались сообщать какие-либо сведения. Это породило слухи о ежегодной британской прибыли порядка 30 млн долл в год. Но даже если ВА действительно что-то зарабатывали, их прибыль не покрывает затрат на разработку, не учитывает затраты Airbus. Все эти затраты были просто "списаны".

Англичане и французы не смогли создать экономически эффективный СПС.
=======

Так они 25 лет себе в убыток конкорды эксплуатировали? Благодетели... ;)))

=======

А Вы не знали? Air France не заработали на нем ни единого су и открыто это признавали. British Airways просто отказались сообщать какие-либо сведения. Это породило слухи о ежегодной британской прибыли порядка 30 млн долл в год. Но даже если ВА действительно что-то зарабатывали, их прибыль не покрывает затрат на разработку, не учитывает затраты Airbus. Все эти затраты были просто "списаны".

613445:

korvl22001:
Полная хрень. Именно в 10 млрд $ по ценам 80-ых и оценивался проект. По вашему выходит и подводные лодки, ракеты, старты, МИК и т.д. всё - бесплатно. Глубочайшее заблуждение....

я же написал:Опять эта брехня для домохозяек-блондинок.....((((
Ну хоть детские книжки про плановую экономику социализма почитали бы что ли...

Просто впечатление, что в обувном отделе я нахожусь.....или в сапожной мастерской. Вы же бухгалтерию представляете как окошко с надписью "касса"))). А батоны на деревьях растут наверное....просто воинствующее невежество. Плановая экономика социализма очень далека от ваших познаний, по детским книжкам видимо вы и знакомы с ней.

Глюк:

RR-navi:
Сам по себе Ту-144 по техническим решениям машина о-го-го.
...
Бугаев со страшной силой(и справедливо) отпихивался от разоряющего и проблемного Ту-144.
=======

Не поймешь, машина о-го-го или разоряющий и проблемный?

Дык чего тут понимать-то. Машина ого-го.....как и остальные проекты, типа М-50 и танк ещё был, с десятиметровыми колёсами. Но не по карману....короче итог надо смотреть: деньги псу под хвост. И в подобных проектах, чем раньше "отмахнёшься", тем меньше денег псу под хвост и выкинешь. Если бы после первого вылета тормознули - вообще красота была бы. Только очень богатое государство может позволить себе такие убыточные, но амбициозные проекты. Получилось всё как в пословице - пока богатый худеет, нищий сдохнет. Вот и сдохли мы в конце концов.....по совокупности.

А блин....вспомнил, подземная "подводная лодка" была ещё у нас)))...

korvl22001:
.... Познания работы бухгалтерии - на уровне окошка для выдачи зарплаты. ...

какое отношение бухгалтерия имеет к экономике больших проектов?

.... я имею в виду гигантскую машинерию расчётов. Бухгалтерия занималась в основном оборудованием, расчётами амортизации, списанием, инвентаризацией и т.д. и т.п.

ну и кого интересует эта мелочь?

... Любой проект НАЧИНАЛСЯ С ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБОСНОВАНИЯ....

и Вы мне про эту лапшу(...ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОе ОБОСНОВАНИе...) рассказывать будете?Знаете для кого оно пишется?

.. Просто военные (высшие) ездили по ушам в политбюро и "пропихивали" неподъёмные для страны проекты, пугая маразматиков. На всю остальную страну нас.ать....

что-бы военные не ездили по ушам, больше чем может страна им дать, она им не даст.Негде взять.

Дальше одни эмоции...


.... Повторюсь - эти деньги (многие миллиарды ТЕХ рублей)были взяты из народного хозяйства и ЗАРАБОТАНЫ в остальных отраслях народного хозяйства....

деньги это фантики! При нахождении в одних руках Совета министров, Госбанка, печатного станка, нашлёпать нужное количество не проблема(смотри США).Маленькая проблема вернуть их в хранилище.

.... Просто факт - они надломили экономику, вот и всё.

пи.. дер...кратов чистой воды.

.. ПЛАТИЛИ, только уровнем ВЫШЕ. Писал же про "этажи"....

под одним человеком стояли Совет Министров, Госбанк, печатный станок, все обсолютно заводы, "любимый" Аэрофлот, все ремонтные заводы и так далее...Ну и зачем фантики гонять по огромной стране? Вот только население мешается под ногами...

.. Вот и получалось....работяга, шьющий сапоги (обувь) и приносящий прибыль, жил хуже работяги, работающего на военном заводе...

а ничего что квалификация рядового оператора ЧПУ оценивается даже там почти на уровне полуинженера?

Просто впечатление, что в обувном отделе я нахожусь.....или в сапожной мастерской....

угу.

korvl22001:


Просто впечатление, что в обувном отделе я нахожусь.....или в сапожной мастерской. Вы же бухгалтерию представляете как окошко с надписью "касса"))). А батоны на деревьях растут наверное....просто воинствующее невежество. Плановая экономика социализма очень далека от ваших познаний, по детским книжкам видимо вы и знакомы с ней.

100%!!! Не способны они усвоить Ваш ликбез.

ispit:
korvl22001:

Просто впечатление, что в обувном отделе я нахожусь.....или в сапожной мастерской. Вы же бухгалтерию представляете как окошко с надписью "касса"))). А батоны на деревьях растут наверное....просто воинствующее невежество. Плановая экономика социализма очень далека от ваших познаний, по детским книжкам видимо вы и знакомы с ней.

100%!!! Не способны они усвоить Ваш ликбез.
*********
и я говорю , что просто детский лепет!К сожалению...

100%!!! Не способны они усвоить Ваш ликбез.

Да нет, уважаемый, это вы не можете усвоить ликбез.

.... Повторюсь - эти деньги (многие миллиарды ТЕХ рублей)были взяты из народного хозяйства и ЗАРАБОТАНЫ в остальных отраслях народного хозяйства....

+100.Это и есть суть плановой экономики.Собрать со всех и распределять, куда и кому.А заявлять, что Аэрофлот в то время "покупал" самолеты, примерно тоже, что танковая рота закупила пару новых Т-80.

О какой трагедии идёт речь? Машина не пошла в народном хозяйстве, однако наработки с лихвой были применены в оборонной промышленности

однако наработки с лихвой были применены в оборонной промышленности


В каком месте? Впервые про это слышу, Вы уж расскажите, интересно.

ispit:
1. Вы тоже авиатор, и должны понимать, что я сопоставляю имеющиеся на тот момент технологии в США и СССР. А это небо и земля.

Да кто же спорит? Так оно и было к сожалению.
Но даже сделав XB-70, они самолет с ТТХ, задуманными для Ту-144, все равно не потянули бы. Потому что, я еще раз совершенно убежденно повторяю, самолет на 150 пассажиров, 6500км и М=2.5, пригодный для эксплуатации в рядовой авиакомпании ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, чем Валькирия с ее бороводородом. Такой самолет в те годы был не по силами ни американцам, ни французам, ни тем более СССР.
Понты в стиле полета на луну - пожалуйста, это Ту-144 выдал с лихвой. Здесь АНТ был мастер непревзойденный, и своего он добился. Ту-144 ПО ФАКТУ есть ПЕРВЫЙ В МИРЕ СПС. Предмет для гордости есть, из истории его не вычеркнешь. Но вот что касается кропотливой работы над СПС для реальной эксплуатации - увы, тут у Туполевых терпения не хватило.

RR-navi: Бугаев победил Дементьева (последний, кажется, раньше умер), отбившись от Ту-144. Но вот был ли он прав, вопрос. Ведь поколением раньше точно также внедряли Первый в Мире реактивный лайнер Ту-104. И его эксплуатационные характеристики были такими же никудышними как и у Ту-144. И катастрофы были с людьми, и с очень нехорошими для самолета причинами. И экономика никакая, и аэродромную сеть пришлось реконструировать, и запасных по трассе не было. Но... Ту-104 Аэрофлоту навязали. И это дало толчок, по сути, вывело Аэрофлот на новый уровень. С прожорливого и опсаного экс-бомбера Ту-104 началась реактивная эпоха пассажирских перевозок в СССР да и во всем мире. Нет ли здесь параллелей с Ту-144?

Drejtori:
однако наработки с лихвой были применены в оборонной промышленности

В каком месте? Впервые про это слышу, Вы уж расскажите, интересно.

Освоили сверхзвуковую технологию, так пойдёт?

Тем же :)

Господа ! Старого свинокота Вам не обмануть внешней логичностью :) Говоря об "этажах платежей" Вы оба забыли - этажом выше кассы денег уже не было. То, что было - не деньги. Оно и называлось иначе - фонды, хотя для удобства иногда и в денежном выражении. Очень большая разница, теперь уже вряд ли кому понятная. Удобство состояло только в одном - в проценте (от 6 до 8 ), который разрешалось проесть, например, заплатить ispit'у за какую-нибудь непонятную народу хрень. А на самом деле все фонды имели материальное, неденежное выражение. Столько-то тонн стали, столько-то нефти, столько-то херни всякой другой. Считали это и только это. И делили не объемами рублей, а по позициям.

Касательно. Когда УМВК согласовывало поставки на очередной год - все знали сколько придет самолетов, но не знали кому. И начинали биться, чем есть. Кто национальностью (эк же Молдавия без парка !), кто Китаем стращал (2 отдел), кто партию подключал, кто вахтой размахивал. Все хотели - но давали не всем. Давали тем, у кого личный вес больше, а остальные сражались за остатки. Например, путем заказа совершенно с-потолка-взятого ТЭО обоснования базирования. Ильчук фиг бы получил 54-ки, но ТЭО ему сделали, причем те, кто был "вхож" к Саломатину и Панюкову. И получил. Про борзых щенков, бани, водку и девок даже не упоминаю, это антураж неизбежный, но не главный.

Не привожу здесь номер, а то его носитель обижается.

100%!!! Не способны они усвоить Ваш ликбез.
*********
и я говорю , что просто детский лепет!К сожалению...

Это как раз вас-то и касается.

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

татъ:

100%!!! Не способны они усвоить Ваш ликбез.

Да нет, уважаемый, это вы не можете усвоить ликбез.

.... Повторюсь - эти деньги (многие миллиарды ТЕХ рублей)были взяты из народного хозяйства и ЗАРАБОТАНЫ в остальных отраслях народного хозяйства....

+100.Это и есть суть плановой экономики.Собрать со всех и распределять, куда и кому.А заявлять, что Аэрофлот в то время "покупал" самолеты, примерно тоже, что танковая рота закупила пару новых Т-80.

23/06/2013 [20:43:15]

Тогда объясните, нахрена Аэрофлоту вообще был бюджет? Леденцы что ли пассажирам покупать?

Тогда объясните, нахрена Аэрофлоту вообще был бюджет? Леденцы что ли пассажирам покупать?

ispit, Вы идеалист :)

Бюджет - это не то, что у вас есть, это то под что вы собрали подписи, обосновывая свои потребности. Не в деньгах, а постатейно. Это - не деньги, поймите наконец. Переброс даже нескольких сотен рублей между статьями расходов - и согласовние ни ниже МГА. Межотраслевые перебросы вообще были невозможны.

Тогда объясните, нахрена Аэрофлоту вообще был бюджет? Леденцы что ли пассажирам покупать?

Ощущение, что вы советскую власть провели в каком-то анабиозе.Постом выше все доходчиво
разъясняет Свинокот(отдельный респект!)."Бюджет"- означал расписанное на определенное время(квартал, год, пятилетку)количество не только денег(фонд заработной платы), но и самолетов, техники, керосина итд для отрасли в целом и конкретного предприятия в частности.
Кстати, именно поэтому прожорливость любого самолета была пох-если он был у авиапредприятия
-на него планировался налет и под этот налет выделялся керосин.Независимо от прибыльности предприятия.Так работала та экономика.Потому и накрылась, собссно.

Во, пока писал, Свинокот опередил.Еще один респект!

Кстати, именно поэтому прожорливость любого самолета была пох-если он был у авиапредприятия

Не всегда, а только пока керосину было хоть залейся. Над нефтяным кризисом 70-х мы посмеялись, а потом вляпались. Уже с начала 80-х керосин нормировали чуть не по каплям. Парка напроизводили, линий пооткрывали, приросты пассоборота были рекордными, потом вахта и воинские пошли по принципу "жри не хочу", тут-то горючки не хватило. И понеслись программы экономии ГСМ, вплоть до трасс выходного дня, взлета без остановки на исполнительном, учета отклонений от МСА на эшелонах и прочих вроде мелочей. Подчеркиваю - эти мероприятия делались не для АП, не для эксплуатантов, это для МГА - чтоб фонды керосина поделить под плановый налет. И пороть за перерасход - это святое.

[СвиноКот - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

СвиноКот:

Тогда объясните, нахрена Аэрофлоту вообще был бюджет? Леденцы что ли пассажирам покупать?

ispit, Вы идеалист :)

Бюджет - это не то, что у вас есть, это то под что вы собрали подписи, обосновывая свои потребности. Не в деньгах, а постатейно. Это - не деньги, поймите наконец. Переброс даже нескольких сотен рублей между статьями расходов - и согласовние ни ниже МГА. Межотраслевые перебросы вообще были невозможны.

23/06/2013 [22:45:25]

Спасибо за науку, уважаемый (не решаюсь произнести Ваш ник). Только Вы, ПЗ, korvl22001 и Drejtori. Здесь для меня авторитетны.

Для ПЗ.
----------
Написал развёрнутый ответ на Ваш пост, но его не пропускают под предлогом наличия запрещённых слов. Не пойму, каких. Попробую отправить позже.

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума


Ощущение, что вы советскую власть провели в каком-то анабиозе.

Не верьте своему ощущению. При советской власти мы в МАП работали так, что вам и не приснится. А когда мы просили повысить ли зарплату, увеличить ли премию, или, наконец, поставить кондиционер в комнате, нам не говорили, что нет фондов. Говорили: нет денег. И не рассказывайте мне, что керосин планировался под налёт самолёта. В те годы улететь на самолёте предприятия два раза в день из Самары на Москву не было проблемой. Проблемой было заправиться для возвращения домой.

Касательно. Когда УМВК согласовывало поставки на очередной год - все знали сколько придет самолетов, но не знали кому. И начинали биться, чем есть. Кто национальностью (эк же Молдавия без парка !), кто Китаем стращал (2 отдел), кто партию подключал, кто вахтой размахивал. Все хотели - но давали не всем. Давали тем, у кого личный вес больше, а остальные сражались за остатки. Например, путем заказа совершенно с-потолка-взятого ТЭО обоснования базирования. Ильчук фиг бы получил 54-ки, но ТЭО ему сделали, причем те, кто был "вхож" к Саломатину и Панюкову. И получил. Про борзых щенков, бани, водку и девок даже не упоминаю, это антураж неизбежный, но не главный.

Спасибо. Очень интересно. С уважением.

А по теме. Ну попробуйте окунуться в ТЕ времена. Ведь все трещало по швам. Ни порты, ни предприятия, ни УВД не были готовы к случившемуся росту перевозок. Это, так сказать, удовлетворялись возросшие потребности советского народа в авиационном сообщении - вдруг в Магадане мясо выбросят. Это не шутка, между прочим. Я сам возил из Магадана зеленый горошек, с Украины колбасу. А уж с утра слетать до СИП за винцом и тем же бортом вернуться - так вообще норма жизни. Нужны были машины минимум вместимостью 54-ки, сколько ни выпусти 34-к и аналогов - задохнутся порты и воздух, собственно они и задыхались. Появился баклажан - стало чуть легче, но беда с ним была политического рода - ему было самое место на средних и даже коротких линиях, вплоть до МОВ-ПЛК, забирать потоки и вместо полутора десятков рейсов выполнять пять. Но тогда пришлось бы отбирать парк и линии у нацперов, на это не пошли, хотя баталии и желание это сделать были нешутейные. Тогда же случилась дикая задница со спецконтролем, по сути перепроектирование всех аэропортов, Аэропроект и в страшном сне такого представить себе не мог, да и никто не мог и не представлял. И вот на фоне всего этого - что мы обсуждаем ? ТУ-144 ни в одну полезную нишу не заползал, его вклад при любом числе машин был в минус, от скорости оборотки выигрыш был совсем не значимым. Два Маха это хорошо когда далеко, а далеко - у нас народу и Ил-62 было достаточно, поспят, водки выжрут литр-другой и все довольны, да народ за билетами в кассу давился дольше, чем сам перелет. Потому в МГА и относились к этой машине как к игрушке. А не потому, что Бугаев так решил. Бугаев, кстати, сам ничего не решал, у него была команда, вполне профессиональная, кое-кто до сих пор лямку тянет.

И не рассказывайте мне, что керосин планировался под налёт самолёта.

Ещё хуже - грамм на ткм и пкм с пересчетом, поэтому бились за ККЗ не ради выручки, а ради керосину. На выручку было плевать, а на горючку - нет. Плохой ККЗ - ни фига больше не получишь, ни керосина, ни парка, ни премий. Но если твой налет идет под утвержденный МГА план - ГСМ зальют тебе в первую очередь. Там ещё и иерархия была, кого заправлять первым.

для Свинокот
согласен. Не был нужен аэрофлоту Ту-144 он был бы как чемодан без ручки. Вы правильно описали какие проблемы стояли перед МГА в 77-80г. И именно в контексте этих проблем создавалась а/т 3 поколения. Як-42 как более пассажировместимая замена/добавка к межрегиональному Ту-134(всякие типа Липецк-Челябинск). И Ил-86 как замена нескольким рейсам на пассажиронагруженых линиях(и собственные трапы, и "багаж с собой" именно для разгрузки "земли"). И массовый переход на неэкономичный но более крупный и быстрый (чем Ил-18) Ту-154. и начинавший тогда разрабатыватся Ту-204 прекрасно вписывался в эту семью.
если сравнивать освоение Ту-104 и Ту-144. Ту-104 все же был ближе на свой момент к грешной земле чем Ту-144. Весьма и весьма неплохой Ту-16 вовсю эксплуатировался в ВВС.Да-пришлось обновлять(строить) аэропорты, полосы и спецтранспорт. Но. тогда необходимость этого назрела давно. Аэрофлот образца 1955года отставал от мировой ГА на порядки. Собственно ГА и была в роли пасынка у ВВС. Плюс не забываем что тихой сапой на фоне ревущего Ту-104 основной объем работ выполнял очень экономичный, современный и безопасный Ил-18. а регионалку взял на себя еще более экономичный Ан-10. Плюс массовое пр-во газотурбинного долгожителя Ан-24. А полосы дли Ил-18 нужны почти такие же как и для Ту-104. Ведь сам Ту-104(как и его младшой 124) выпусклся очень недолго и сделано их было немного, да и летали они тоже не так много. Зато КБ смогло создать Ту-134(которая без месяца как 50лет уже летает) и подготовится к созданию Ту-154. Плюс аэродромная инфраструктура под Ту-104 позволяет летать (собственно ей мы и пользуемся) и А и Б.
Ту-144 таких преимуществ не давал. Он был чересчур сложным даже для очень продвинутых Советских ВВС Созданный примерно в это время Ту-22М(2, 3) куда проще и технологичней.
Да и не забываем что экономика в конце 50х при всей разрух была куда посильнее конца 70х когда в экономике СССР уже начиналась предсрывная тряска.
С Ув RR

И не рассказывайте мне, что керосин планировался под налёт самолёта.

Ещё хуже - грамм на ткм и пкм с пересчетом, поэтому бились за ККЗ не ради выручки, а ради керосину. На выручку было плевать, а на горючку - нет. Плохой ККЗ - ни фига больше не получишь, ни керосина, ни парка, ни премий. Но если твой налет идет под утвержденный МГА план - ГСМ зальют тебе в первую очередь. Там ещё и иерархия была, кого заправлять первым.24/06/2013 [00:41:54]

Так понятней? (и, ессно, авторитетней).

А когда мы просили повысить ли зарплату, увеличить ли премию, или, наконец, поставить кондиционер в комнате, нам не говорили, что нет фондов. Говорили: нет денег.

Все лекции впустую.Еще раз -на каждое предприятия планировались определенные объемы
денег-фонд заработной платы, деньги на строительство, на пр. статьи расходов.Превысить
их(или перекинуть с одной статьи на другую) было практически невозможно, ну читайте
хоть тех, кто для вас в авторитете!

[СвиноКот - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

СвиноКот:

И не рассказывайте мне, что керосин планировался под налёт самолёта.

Ещё хуже - грамм на ткм и пкм с пересчетом, поэтому бились за ККЗ не ради выручки, а ради керосину. На выручку было плевать, а на горючку - нет. Плохой ККЗ - ни фига больше не получишь, ни керосина, ни парка, ни премий. Но если твой налет идет под утвержденный МГА план - ГСМ зальют тебе в первую очередь. Там ещё и иерархия была, кого заправлять первым.

24/06/2013 [00:41:54]

Спасибо за интересные рассказы. Вы показываете истинное положение дел в то время. Но мы-то были не в МГА, а в МАПе и на предприятии-разработчике. Поэтому ничего не зарабатывали. Керосин неограниченно имели только на своей базе. Поэтому на стороне часто приходилось заправляться у военных.

Для татъ:

В чём вы меня хотите убедить? Мы НЕ ЗАРАБАТЫВАЛИ ДЕНЕГ в отличие от Аэрофлота. Улавливаете разницу? Отсюда и совсем другие фонды, если вам не нравится слово "деньги". И нам , действительно, и самолёты, и керосин в неограниченном количестве доставались "даром". Вы где-нибудь видели, чтобы Ан-24 вёз только одного командированного человека? И это не была ВИП-персона. Для этого существовал второй самолёт - Як-40. А когда и вовсе без пассажиров самолёт везёт в Москву одно лишь письмо? Возможно было такое в Аэрофлоте?

X-21:
А Вы не знали? Air France не заработали на нем ни единого су и открыто это признавали.
=======

Признаться, не знал. Никогда не интересовался таким вопросом.
Работать в убыток 25 лет кряду никакая частная компания не может и не будет.
Ну год, ну два, ну 5 лет еще туда-сюда, но 25 лет убытков -- это нонсенс.
Проще закрыть лавочку, причем пораньше, пока убытки еще не так велики.
Государство -- другое дело, оно может списывать убытки тоннами каждый год.
Поинтересовался у гугла, оказалось что ЭйрФранс это госкомпания, а ВритишЭйр частная.
Отсюда и результаты: французы ничего не заработали (а зачем, если государство все покроет? с супупером похожая история), англичане отлетали нормально, без убытков.
Так что вопрос оказался не в самом Конкорде и его якобы неэффективности, а в организации дела. Что государство не лучший организатор бизнеса, это всем известно.

2 DAOS:

С таким же успехом можно было сравнить подводную лодку с дирижаблем. Если посмотреть в их проекции то можно найти много общего:)

23/06/2013 [01:52:36]


К слову у них и принципы создания подъёмной силы общие и вентиляторы стоят в одинаковых местах. Только разная среда обитания.

2 ПЗ:

RR-navi: Бугаев победил Дементьева (последний, кажется, раньше умер), отбившись от Ту-144. Но вот был ли он прав, вопрос. Ведь поколением раньше точно также внедряли Первый в Мире реактивный лайнер Ту-104. И его эксплуатационные характеристики были такими же никудышними как и у Ту-144. И катастрофы были с людьми, и с очень нехорошими для самолета причинами. И экономика никакая, и аэродромную сеть пришлось реконструировать, и запасных по трассе не было. Но... Ту-104 Аэрофлоту навязали. И это дало толчок, по сути, вывело Аэрофлот на новый уровень. С прожорливого и опсаного экс-бомбера Ту-104 началась реактивная эпоха пассажирских перевозок в СССР да и во всем мире. Нет ли здесь параллелей с Ту-144?

23/06/2013 [22:01:46]



Ил-18, Ил-86, Ил-62 сделали свою работу лучше, чем Ту-104 и тем более Ту-144.


P.S. А сточки зрения экономики, у нас как был коммунизм, так и остался. Смотрите новости по затратам на Суперджет.

ПЗ:
... Ту-144 ПО ФАКТУ есть ПЕРВЫЙ В МИРЕ СПС. Предмет для гордости есть, из истории его не вычеркнешь....

так в то время много чего пытались создать первыми, показать "приимущество общественного строя".Быстрей всего и ТУ-144 из той же оперы.Некий задел к тому времени уже был("100") и даже летал(ТУ-белый и пушистый? ).Так почему бы не утереть загнивающим капиталистам? Похоже это был "политический" проект

...Но вот что касается кропотливой работы над СПС для реальной эксплуатации - увы, тут у Туполевых терпения не хватило.

Едва ли ТУ могли что-либо сделать с двигателем, оставалось ждать когда его доведут, а времени не дали...Был бы вразумительный движок, может бы и вышло со временем что-то.Но топливный кризис всё равно его убил-бы.

.. С прожорливого и опсаного экс-бомбера Ту-104 началась реактивная эпоха пассажирских перевозок в СССР да и во всем мире. Нет ли здесь параллелей с Ту-144?

если посмотреть сейчас за окошко, то несомненно тупиковый проект...к сожалению...

СвиноКот:
.. А на самом деле все фонды имели материальное, неденежное выражение. Столько-то тонн стали, столько-то нефти, столько-то херни всякой другой. Считали это и только это. И делили не объемами рублей, а по позициям.

и если речь идёт только о деньгах, то количество затраченных фантиков не идёт ни в какое сравнение с обьёмом затраченных фондов и стоимость какого-нибудь самоля , в именно затраченных фантиках, выражалась в очень смешных величинах.Можно конечно всё было посчитать по методе капиталистической экономики (наверно именно эти страшные цифры и печатают разные дерм..краты)(бумага всё стерпит), но эти цифры смысла большого не имели.

RR-navi, СвиноКот:
То что Вы пишете на самом деле абсолютно закрытая страница в истории Авиации. Если все эта кухня однажды уйдет вместе с Вами, потомки не простят. Безусловно, с чем-то из сказанного можно поспорить, но в целом, эти и другие подробности сами по себе представляют огромный интерес. Ни в одной книге, фильме, статье, даже серьезных исторических работах, это все не затрагивается. Соответственно, даже профессиональные авиаторы не имеют понимания, почему на самом деле не удался Ту-144, почему был таким спорным Ту-154, рекордный Ту-104, Ил-86 и т.д. Имея честь иногда проводить экскурсии на том же Ту-144 в Монино, я с этим сталкиваюсь постоянно. О простых обывателях и говорить нечего, каша в головах. Это я к тому, что не худо бы Вам родить как минимум статью в авиационном журнале, а лучше - книжку. На этом форуме обитает А.Булах, у которого довольно приличный журнал "История Авиации". Рекомендую задуматься.


По-существу. Лично я не в курсе Аэрофлотовской кухни 70х - 80х годов. Возникает два вопроса. Во-первых, я не понял, почему Аэрофлот не устраивала повышенная "оборачиваемость" СПС. Даже со всеми косяками, Ту-144 до Алма-Аты от посадки пассажиров до высадки летел 2 часа (багаж с собой в двух багажниках)с запасным во Фрунзе (Бишкек). Это данные от Б.Ф.Кузнецова. Летать он мог далеко не только в Алма-Ату, просто трассу выбрали как тестовую. По времени, это вчетверо (поправьте, если ошибаюсь) чаще Ил-18 и вдвое Ту-154. А загрузка 150 паксов. При том, что эшелон у них 18000, то есть, "второй этаж" на перегруженных трассах УВД. Технику не берем, Ту-104 сожрали, и с 44кой справились бы. Чем их не устраивала выгода от более высокой оборачиваемости туды-сюды?

Второй вопрос это опять же ТТЗ. Оно не только невыполнимо, но и нафиг не нужно было, как выясняется. Так кто же его подписал?
Туполев был могуч, но не всесилен.У команды Бугаева хватило сил, чтобы остановить Туполева на финишной прямой. Но не хватило сил, чтобы вписать в ТТЗ те требования, которые реально были нужны?


613445:
так в то время много чего пытались создать первыми, показать "приимущество общественного строя".Быстрей всего и ТУ-144 из той же оперы.Некий задел к тому времени уже был("100") и даже летал(ТУ-белый и пушистый? ).Так почему бы не утереть загнивающим капиталистам? Похоже это был "политический" проект

Неправильное понимание. Точнее, про "приимущество", правильное, у нас все проекты были "политическими". Однако же, Ту-104 со своими катастрофами, удался, а Ту-144 не удался?

Задел по теме "100" был антизаделом. Т-4 показал всю отсталость нашей промышленности. Ознакомьтесь с историей его испытаний и посмотрите, каких грандиозных успехов он достиг и за какой срок. Вот тут прямые аналогии с SR-71 и XB-70 уместны. И, кстати, задел по "100" Туполям фиг кто отдавал, откуда Вы это взяли?
Другое дело, задел по Мясищевским проектам и команда Селякова, которая перешла к Туполям с близкой тематики. В этом ключе, АНТ скорее своему конкуренту Мясищеву пытался нос утереть, а капиталистов использовал как страшилку для политбюро. Впрочем, это тоже пока закрытая страница. Возможно, коллега DAOs сможет более подробно поведать!


613445:
Едва ли ТУ могли что-либо сделать с двигателем, оставалось ждать когда его доведут, а времени не дали...Был бы вразумительный движок, может бы и вышло со временем что-то.Но топливный кризис всё равно его убил-бы.

Опять неправильное понимание. Дрыгатель НК-144 как раз в свое ТЗ в целом вписался (кроме ресурса, который традиционно доводится уже в серии). Проблема в том, что по ТЗ он должен был таскать самолет на 10-20т легче, чем получилось фактически. Вот вам и повышенный расход и пониженный ресурс. С РД-36-51 (изделие "57") похожая картина. Двигателисты пеняют на самолетчиков - воздухозаборник оставили без изменений, а для этого мотора он не подходит! Авария в Энгельсе вызвана обрывом трубопровода (самолетного), катастрофа в Егорьевске вообще вызвана пожаром в мотогондоле из-за утечки топлива из неудачно проложенного топливопровода к ВСУ ТА-6!
По времени, которого якобы не дали. Еще раз - первый полет 1968г, последний 1982! Мало времени было?

2 ПЗ
Во-первых, я не понял, почему Аэрофлот не устраивала повышенная "оборачиваемость" СПС.

Зависимость от скорости непрямая и даже довольно-таки условная. От Ту-154 не вдвое, 4.25 против 2.35 с учетом руления, то есть от начала движения до остановки на перроне. У меня не сохранились документы именно по Ту-144, но Альцгеймер подсказывает, что его стоянка в оборотном порту должна была быть 2 часа или более, в базовом - не меньше 3-х часов. У Ту-154 на перелете в АЛА по полтора часа. Добавим сюда простой на формах и цена овчинки становится уже не так велика. Но даже и это не главное. Регулярность обеспечивалась в том числе резервом парка. , 10 процентов исправного парка - резерв и не дай Б'г поставить в резерв неисправную машину и если поймают - голову с плеч. При сбое ЦДС выделял обычно ближайшую машину, назначенную в резерв, резервные борты стояли на базах. В случае ТУ-144 базирование было возможно только в Москве, слишком сложная машина, поэтому и резерв гнать пришлось бы из Москвы. В те годы отчет о регулярности был чуть ли не самым главным документом, пороли нещадно. При насыщении парком хотя бы до сотни машин это как-то утряслось бы, но тогда геморрой перевешивал гипотетические плюсы, ждать 10 лет устаканивания никто не был готов. В общем примерно поэтому, если о графиках оборота.

Да кто же спорит? Так оно и было к сожалению.
Но даже сделав XB-70, они самолет с ТТХ, задуманными для Ту-144, все равно не потянули бы. Потому что, я еще раз совершенно убежденно повторяю, самолет на 150 пассажиров, 6500км и М=2.5, пригодный для эксплуатации в рядовой авиакомпании ЕЩЕ СЛОЖНЕЕ, чем Валькирия с ее бороводородом. Такой самолет в те годы был не по силами ни американцам, ни французам, ни тем более СССР.
Понты в стиле полета на луну - пожалуйста, это Ту-144 выдал с лихвой. Здесь АНТ был мастер непревзойденный, и своего он добился. Ту-144 ПО ФАКТУ есть ПЕРВЫЙ В МИРЕ СПС. Предмет для гордости есть, из истории его не вычеркнешь. Но вот что касается кропотливой работы над СПС для реальной эксплуатации - увы, тут у Туполевых терпения не хватило.

1. Нет. Вы меня не убедили. Почему Вы так уверены, что после ХВ-70 американцы не создали бы свой СПС? И на голом месте взяли потом и построили целый флот В-1. После чего мы, познавши истину сверхзвукового полёта, долгое время тщились сделать нечто похожее. Я имею в виду Ту-160, который тоже, кстати, не показал заявленных параметров. И как нам помогли распад СССР и ограничение стратегических вооружений! Наклепали бы сотню, как амерриканцы, имели бы сейчас проблемы по полной программе. А вот какой самолёт и кому тогда был по силам, это, по-Вашему, вопрос? Как, к примеру, нам - Боинг-747? Вы вряд ли представляете себе ситуацию с авиадвигателями в СССР в то время. Несколько лет в 80-х мы работали над пассажирским 18-тонником, да так и не получился он у нас. Напомнить Вам, что стояло на 747-м в 60-е годы? А те, кто пускает слюни умиления по поводу наших "грандиозных" аэрокосмических успехов, или не знают и не желают знать их истинную цену, или были сами допущены к этой бездонной кормушке. Вот почему это не является для меня предметом гордости. Сплошь и рядом вокруг меня, прослушав радио (деревянный телевизор был тогда далеко не у всех), человек шёл облегчаться в туалет на заднем конце двора. Расскажу ещё об одном эпизоде тех лет. Как-то в перерыве между занятиями наши студенты подошли к упоминавшемуся уже мною профессору Сойферу: "Александр Миронович! Ещё один спутник запустили!" На что профессор сказал примерно следующее: "Не радуйтесь так, миленькие друзья мои. Представьте себе, что где-то в российской глубинке ещё одна деревня пошла с сумой по миру". Было не так, не?

Для ПЗ. Продолжение.


2. Ничего себе понты - высадиться на Луну! Да на этот понт работала почти вся страна! Забыв о том, что не для того рождён человек, чтобы узнать, есть ли пыль на Луне и жизнь на Марсе.

Для ПЗ.

Опять неправильное понимание. Дрыгатель НК-144 как раз в свое ТЗ в целом вписался (кроме ресурса, который традиционно доводится уже в серии). Проблема в том, что по ТЗ он должен был таскать самолет на 10-20т легче, чем получилось фактически. Вот вам и повышенный расход и пониженный ресурс.

Только в СССР на тяжёлых машинах на два маха ходили на ДТРДФ. И получали заколдованный круг. На форсажах ужасный расход. Стало быть, надо брать много топлива. Стало быть получается тяжёлый и громоздкий самолёт. А стало быть, надо больше тяги... и начинай сначала. Критерием "удачности" самолёта является его способность выполнить аналогичную типовую задачу при меньшей массе. Вот и сравните массы и тяги двигателей Конкорда и Ту-144, Б-1 и Ту-160.

2 ПЗ
на самом деле абсолютно закрытая страница в истории Авиации.

Такой она и останется. Не стоит тревожить прах, бывает болезненно. Да и выстроить что-то стройное из тенденциозных огрызков вряд ли возможно.

ПЗ:
Второй вопрос это опять же ТТЗ. Оно не только невыполнимо, но и нафиг не нужно было, ...

Кто подписал не так уж и важно(все они подписаны примерно одними людми), главное кто сочинял.Абсолютно новая машина и сравнивать с аналогом невозможно.Если писали с подачи АНТ, то они обещали конфетку , чтобы получить как можно большую кучу фондов.Если спустили сверху то с какого-то аналога или просто хотелки

....У команды Бугаева хватило сил, чтобы остановить Туполева на финишной прямой. Но не хватило сил, чтобы вписать в ТТЗ те требования, которые реально были нужны?

большой вопрос о нужности Аэрофлоту такого "подарка"...Уж гемора с машиной получили вполне.Ну и ради чего?

... Однако же, Ту-104 со своими катастрофами, удался, а Ту-144 не удался?

просто 104й попал в струю мирового развития авиации (или начал её), а 144я по инженерной сложности и экономической бесперспективности не имела будущего

... показал всю отсталость нашей промышленности....

да показывать ничего не нужно, достаточно посмотреть на то что выпускалось серийно...

.... И, кстати, задел по "100" Туполям фиг кто отдавал, откуда Вы это взяли? ...

да ходили упорные слушки в курилке, вот и спрашиваю...

.. Дрыгатель НК-144 как раз в свое ТЗ в целом вписался ... Проблема в том, что по ТЗ он должен был таскать самолет на 10-20т легче, чем получилось фактически. ...

Обычные родовые болячки устранили бы несомненно.Про дигатель "ispit" уже написал.Это почти не устранимо.Не экономичность свехзвука (в сравнении с до звуком) вообще не устранима.Проблемы эксплуатации и недоведённость его и сьели.Что впрочем подтверждает и зарубежный опыт..

По времени, которого якобы не дали. Еще раз - первый полет 1968г, последний 1982! Мало времени было?

оказалось мало...

2 613445:

Не экономичность свехзвука (в сравнении с до звуком) вообще не устранима.



Тем не менее, NASA и Япония прорабатывают сверхзвук для гражданской авиации. Когда то количество перейдёт в качество. Думаю стоит ожидать после поколения 380. Это вопрос исключительно аэродинамики и материалов.


На месте ОАК и КБ Антонова я бы уже сейчас об этом задумался, допустим на самолёт 30 чел и больше.

2 Yan
На месте ОАК и КБ Антонова я бы уже сейчас об этом задумался, допустим на самолёт 30 чел и больше.

Зачем ? Необходимости в сверхбыстром перемещении рыл пусть и с недавних пор, но уже нет. Не считая понтов, естественно. Человекам своейственно спать, даже шейхам, а золотых кроватей с гаремом в широкофюзеляжник влезет всяко больше. Времена меняются, средства связи тоже, видеоконференция на защищенном канале с эффектом присутствия это уже сегодня. Вряд ли сверхзвук вообще окажется востребованным в оборзимом будущем.

2 СвиноКот:

Зачем ?



800 человек в течении 16 часов надо поить, кормить, им надо ходить в сортир. Для всего этого нужна вода, энергия, а это значит керосин.

Думаю, когда 787, 350 и 380 обновят заметно мировой парк, будет понятны приоритеты будущей авиации.

Хотя может приоритеты определят за нас. Как сказал глава Айрбаса, они и Боинг уже сейчас ведут исследования, которые помогут им в будущем оторваться от конкурентов ещё больше.

СвиноКот:

У меня не сохранились документы именно по Ту-144, но Альцгеймер подсказывает, что его стоянка в оборотном порту должна была быть 2 часа или более, в базовом - не меньше 3-х часов. У Ту-154 на перелете в АЛА по полтора часа. Добавим сюда простой на формах и цена овчинки становится уже не так велика. Но даже и это не главное. Регулярность обеспечивалась в том числе резервом парка.

Здесь мне опять непонятно. Опытная эксплуатация только начиналась. Ту-154 тоже вводился болезненно, а Ту-104 вообще молчу! Сколько и где стоять, в каком аэропорту держать стремянки и запаску, это внутренняя кухня Аэрофлота. Кто же ему мешал по мере освоения, сокращать время простоя? Опять же, Ту-144 с большой помпой планировалось выпускать сотнями, Аэрофлот сам эти мечты зарубил, так о каком резерве говорить? Был бы Бугаев и ГосНИИГА лояльнее, серия была бы больше, и резерв был бы обеспечен.

Вы говорите о сложности Ту-144. А можете конкретизировать? Что именно с точки зрения эксплуатации там было сложнее Ту-154? Мои данные говорят о том, что внутри они очень похожи, Ту-144 это не Спейс Шаттл. Да, есть вопрос с сортом топлива, но а АЛА как я понимаю, это дело решили, кто мешал решать дальше?

ispit:

Почему Вы так уверены, что после ХВ-70 американцы не создали бы свой СПС? И на голом месте взяли потом и построили целый флот В-1.

Создали бы. Но «после» это уже следующий виток прогресса. Конструкция Ту-144 разрабатывалась в 60е годы. Тогда заданные в ТТЗ ТТХ были не реалистичны. Позже – не знаю, я не нострадамус. B-1 опять же, создан ПОСЛЕ, это уже следующее поколение. И он тоже ни разу не пассажирский.

По «понтам» - дело личное. Я знаю цену, я в этой отрасли начинал, хотя и в наши дни уже. Но я горжусь. Не хотите – не гордитесь, никто не заставляет.

ispit:

Ничего себе понты - высадиться на Луну! Да на этот понт работала почти вся страна!

Вот они и гордятся заслуженно достигнутыми понтами. А я горжусь Гагариным и Титовым. И Ту-144 горжусь. Первый в мире СПС, факт из истории не вычеркнешь. Это не значит, что я отрицаю то что было потом.


ispit:
Только в СССР на тяжёлых машинах на два маха ходили на ДТРДФ.

Эээ, я может, плохо перевел с английского, но судя по ссылке ниже, Олимпусы тоже были двухконтурными:
http://en.wikipedia.org/wiki/R ...

613445:
Кто подписал не так уж и важно(все они подписаны примерно одними людми), главное кто сочинял.

Мне интересно и то и другое. То что ТТЗ изначально невыполнимо, я вижу сам. Если верить СвиноКоту, то оно еще и нафиг не нужное было. Очевидно, реалистичный СПС должен был быть меньше, скромнее по ЛТХ, экономичнее и т.д. Спрашивается, почему Аэрофлот, который сумел остановить паровой каток АНТ в конце, не повернул его в правильное русло с самого начала?

2 ПЗ

К началу первых рейсов Ту-144 в 77 году 54-ка уже давно летала, прошла три модернизации, учебные центры работали, мне помнится, что расписание минимум сотни под полторы машин составляли. То, что Вы назвали "внутренней кухней Аэрофлота", что ж, в какой-то степени Вы правы. Нормативы, которые закладывали под обслуживание на перроне, они были несравнимы с буржуазными, хуже раза в два-два с половиной. Так ведь это от бедности. Где взять дежурную-электровеник вместо сонной клуши ? Под клушу и считали. Трапов, скотовозов, заправщиков, пускачей, облива, тягачей, тележек вечно не хватало. Вы много видели два трапа в 54-ке ? То-то. Основная добавка времени в Ту-144 шла на заправку, на АЛА была даже срезка коммерческой по дальности, полная заправка. Про СЦЗ тогда только мечтали. Плюс осмотры с особым тщанием, занимало время. Плюс меры безопасности. Плюс никого рядом на РД не должно было быть, вдруг сдует к свиняьм собачьим, побаивались его. Ну и сам порт останавливался на время посадки и взлета, все бросали работу и смотрели :), всего-то полсотни рейсов успели выполнить.

И потом, знаете, к хорошему привыкаешь быстро. Вот и привыкли, что если машина пошла в эксплуатацию, то будут поставки. А поставок-то не было, все экспериментальное, на доработках. Кстати, даже ресурсная машина в ГосНИИ все больше перед ангаром отиралась.

А общем, как обычно - по совокупности причин. Неверно думать, что если какие-то абстрактные "мы" сумели создать СТС (все же - СТС, давайте чтить терминологию), то и с землей справимся. Бедные мы были, от бедности проблемы. Рейсы двигали на 5-10 минут, чтобы стоек регистрации хватило, чтобы сектор РЦ не перегрузить, чтобы много чего ещё подразгрузить хоть как-то. Довольно смешно и грустно, что сгнивший вконец Запад только сейчас обсуждает - а хорошо бы сделать так, как мы делали 30 лет назад, то есть планировать загрузки не одного порта самого по себе, а по всей совокупности рейсов с приотритетами.