Для Х-21.

1. Эти книги не скачиваются, а у нас в Самаре их не купить.
2. Понятие о КПД фирмы никак, увы, выветриться не может, поскольку я его, что называется, "щупал" руками много лет, работая в фирме Н.Д. Кузнецова. А там номера проектов тоже далеко за сотню перевалили.
3. В том числе и у Селякова. А Вы сможете его опровергнуть?
4. Это почему же конкурентоспособность не требовалась? Ещё как требовалась. Примерно так же, как от нашей икры и водки на мировом рынке. Как бы хотелось нашим правителям завалить мир своими автомобилями и самолётами. Даже по демпинговым ценам. И не остановились бы они перед ещё большим обнищанием своего народа во имя достижения этой цели. Да вот кто-то там на проклятом Западе придумал такое слово - сертификация. Согласен, что наша ГА в то время решала социальные задачи. Но только никак не Ту-144.
5. Вы продолжаете сомневаться , что не соображения экономики и экологии не дают возможности реализоваться проектам СПС не Западе?
6. Вот Вы говорите, что фирма "Ту" "заслуженно стояла в ряду лучших мировых"? Это кто же её туда поставил? Не совковый ли Агитпроп? Это ведь только совкам можно втюрить, что перевозка пассажиров на бывшем бомбардировщике Ту-104 - это высшее достижение науки и техники. И можно сколько угодно гордиться тем, что в а/п Нью-Йорка не нашлось подходящего по высоте трапа для Ту-114, но вот почему-то ничего и близко похожего на Боинг -707 фирма родить так и не смогла. Из советских фирм, как Вам должно быть известно, в то время существовали ещё и фирмы Мясищева, "Су" и "Ил". Там как-то по-другому смотрели на вещи? Или их зажимали и не без участия Туполева? Это к вопросу о потенциале фирмы. И нет у меня гордости за Ту-155 и Ту-156. Набить салон баллонами, насосами и трубопроводами оказалось легче, чем создать самолёт, комфортно перевозящий пассажиров на дальние расстояния на банальном керосине.
7. А по-моему, главным делом генконструктора является создание такой машины, за которой покупатели будут стоять в длинной очереди. И пусть эту машину делает, кто угодно.

Черемухина я скачал уже, правда, в PDF.есть она, не в первых ссылках, которые вываливает помока, дальше ройте... скоро начну читать...

ispit:
Вы на рынок или в магазин за продуктами ходили со взаимозачётом в кармане или с рублями?

правда я со своим кошельком похож на Южмаш или Уралмаш?

Пусть Вам будет известно, что все денежные затраты на любой проект - ЭТО ТОЛЬКО ЗАРПЛАТА РАБОТНИКОВ и ничего больше. Деньги нужны только людям. И любая вещь имеет цену, равную зарплате людей, её сделавших.

офигеть!!!

ПЗ:
.. Тогда был жуткий перекос в сторону экстенсивного подхода, низкотехнологичное массовое железо, все было расчитано на массу во всех смыслах слова. Отсюда отставание технологий и тщетные попытки догоняния загнивающего Запада. Система давила личность, инициатива крайне не приветствовалась. На ...... Не случайно у нас "рацуха" - слово почти ругательное.

стоит добавить что плановая экономика не имела места для её корректировки на низких уровнях.Все эти рацухи основательно выбивали из наезженной калеи производство, а система подготовки (выращивания) управленцев не предусматривала лояльность к каким либо изменениям "генеральной" линии.Да и честно говоря сама система претворения в жизнь этих рацух была через ж...

ispit:
... По мне, там превалировали соображения экономики и экологии. Успешно летал SR-71, была сделана "Валькирия"....

какие нафиг "соображения экономики и экологии" в SR-71 и "Валькирия"??? Вы о чём???

.... Значит, дело не в технологиях. Думаю, что сделали бы, если б захотели. ...

офигеть!!! Вы же вроде ВРДшник?Историю с копированием движка от U-2 должны вроде знать!!!Железо лежит в цехе-дери не хочу!! И что??? Лень им было?

ispit:
..... Из советских фирм, как Вам должно быть известно, в то время существовали ещё и фирмы Мясищева, "Су" и "Ил". ... Или их зажимали и не без участия Туполева?

и правда Туполев белый и пушистый?И нимб за головой?

...7. А по-моему, главным делом генконструктора является создание такой машины, за которой покупатели будут стоять в длинной очереди. И пусть эту машину делает, кто угодно.

какие нафиг покупатели в СССР?Вы о чём???Назовите хоть одно авиапредприятие которое заплатило хоть копейку за любой самолёт??? Вы же писали что Вам не 15! И следовательно не жертва ЕГ! Назовите хоть одно тогдашнее ТТЗ где стояло что-то типа:"создать конкурентноспособное на мировом рынке и запинать Боинг"?

ПЗ:
Пару лет смотря для кого, разработку самолета вел не один КБ и НИИ, вместе возможно они плохо координировали свои действия, расчеты тоже проводились в спешке, компьютеров не было и расчитать все и перепроверить расчеты требовалось очень много времени. Одному КБ требуется 3 месяца чтобы все начертить и расчитать, а им говорят 1 месяц иначе снимем в должности и т.д. А было вроде тут у нас не совпадает к примеру расчет, погрешность к примеру 1 десятая которая в конечном итоге дает прибавку в весе в 2 тонны, а им сверху - утверждаю и такой расчет, так как план сдать до какого нить юбилея. Поэтому времени не хватило на этапе разработке.
С космосом тоже самое, кто мог поверить в 1950 годы что через каких-то 11 лет человек будет в космосе? Что тогда были технологии, после войны после разрухи? Страна только только приходила в себя, еще всех "партизан" не перебили в лесах.
Раз уж не только про Ту заговорили, так Ил-86 возит президента, а Ан-124 может садиться на поле и также взлетать так что СССР делал вещи

r6s, ерунду пишете, лень комментировать. Ил-86 не возит президента. Компьютеры уже были. На самом Ту-144 компьютер стоит и не один.


ispit:
Успешно летал SR-71, была сделана "Валькирия".

Вы же вроде авиатор, как можно сопоставлять военный разведчик с пассажирским лайнером?! SR-71 возил топливо и одного худосочного летчика. Валькирия вообще ничего не возила, дальше ЛКИ дело не пошло, куча аварий, бороводородное топливо, вес под 300т, вы шутите?!
Американский СПС сдулся (видать, сразу просекли, что дело гиблое), а Concorde до нашего ТТЗ тоже не дотягивал – 108 пассажиров на 6400км при Мкр=2.02 и бешенной стоимости билета!


Х-21:
Ну и наконец - не дело любого генерального конструктора (отца и сына Туполевых в том числе) заниматься "деланием".

Ильюшин, Антонов, вполне себе снисходили? Конструкция Илов вылизана и продумана, плотной работы с летчиками-испытателями, заводами, эксплуатацией, Генеральный не стеснялся. Ничего подобного паре Илюшин-Коккинаки, у Туполева не было. Андрей Николаевич был больше государственным деятелем, чем авиаконструктором, это отмечено в историографии фирмы красной нитью. Однако, про наследие Туполева, я совершенно согласен. Несмотря на все недостатки (обусловленные прежде всего самой государственной системой), задел этой фирмы все равно тянет на национальное достояние. Развал фирмы Ту это трагедия для всей страны ИМХО.

[prnk - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

prnk:

Черемухина я скачал уже, правда, в PDF.есть она, не в первых ссылках, которые вываливает помока, дальше ройте... скоро начну читать...

21/06/2013 [12:22:38]

Спасибо.

ispit, на Черемухина я дал прямую ссылку, там торрент что там может не качаться? Книжка Близнюка&Co к сожалению, сразу стала библиографической редкостью, отсканена наполовину, которая лежит на TestPilots. Также интересные нюансы есть в воспоминаниях Бориса Кузнецова - командира экипажа Ту-144 из Домодедово, с ним я имел честь беседовать лично. Также было несколько довольно подробных статей с участием Пухова в "Авиации и Времени", "Авиации и Космонватике" и других журналах.


613445: Вводная о желании продавать советские самолеты пошла от Як-40, который реально "почти купили" Итальянцы. Кроме того, я читал о желании МАП пустить на экспорт Ту-154 (провал, ессно). По Ту-144 также есть некие намеки в "мумуарах" на планы его продаж за рубеж, но реально, это были бы поставки разве что в страны соцлагеря, что нельзя считать честным рынком.

В Ле-Бурже я думаю, сыграл простой азарт разработчиков, которые имели все карты на руках и могли себе позволить в кои то веке не спращивать разрешения у Политбюро. А.А.Туполевым конечно же двигало не желание заработать доллары, а просто азарт состязания с Конкордом. Ничего плохого лично я в этом не вижу, никаких ограничений по самолету никто не нарушал, на преступление экипаж не толкал. Конкорд сел на ту же полосу, доехал до середины, встал, а потом с форсажами вновь взлетел аки истребитель. В нашей программе это предусмотрено не было, поэтому 2го числа вечером и состоялось то "совещание", о котором правда не осталось прямых свидетельств. Ту-144 садиться не стал, а ограничился проходом над ВПП в посадочной конфигурации с последующей уборкой оной и крутым набором высоты. Угол атаки они не нарушали, по-сути, это был обычный взлет, имитация отказа двигателя на разбеге, например. Прием демонстрировал тяговооруженность машины. Техника вполне это позволяла, вопрос юридических согласований вряд ли мог предотвратить катастрофу. Козлов не знал про включенный Хв, это их и убило. Черемухин считает, что включили случайно, точнее, случайно забыли выключить.

ПЗ:
Мнение "Аэрофлота" доводилось непосредственно на ушко дорогому Леониду Ильичу его личным пилотом товарищем Бугаевым. Если вам эта фамилия о чем-то говорит, то дальнейшие комментарии излишни
=======

Фамилия Бугаева известная, но министр и генсек -- слишком большая разница в весе.
Дорогому Леониду Ильичу доводилось дох_я разных мнений во все его ушки.
Но это не значит что каждое такое мнение сразу же исполнялось.
Аэрофлот, как все прочие, был обязан делать что прикажет партия КПСС, а не то что ему, Аэрофлоту, хочется.
Если партия сказала Ту144, аэрофлот взял под козырек без разговоров. Это ж флагман, гордость, образец передовой идеологии, итд итп. Значит были очень веские причины чтоб его снять с эксплуатации так скоро.

Для 613445

... По мне, там превалировали соображения экономики и экологии. Успешно летал SR-71, была сделана "Валькирия"....

какие нафиг "соображения экономики и экологии" в SR-71 и "Валькирия"??? Вы о чём???

.... Значит, дело не в технологиях. Думаю, что сделали бы, если б захотели. ...

офигеть!!! Вы же вроде ВРДшник?Историю с копированием движка от U-2 должны вроде знать!!!Железо лежит в цехе-дери не хочу!! И что??? Лень им было?

ispit:
..... Из советских фирм, как Вам должно быть известно, в то время существовали ещё и фирмы Мясищева, "Су" и "Ил". ... Или их зажимали и не без участия Туполева?

и правда Туполев белый и пушистый?И нимб за головой?

...7. А по-моему, главным делом генконструктора является создание такой машины, за которой покупатели будут стоять в длинной очереди. И пусть эту машину делает, кто угодно.

какие нафиг покупатели в СССР?Вы о чём???Назовите хоть одно авиапредприятие которое заплатило хоть копейку за любой самолёт??? Вы же писали что Вам не 15! И следовательно не жертва ЕГ! Назовите хоть одно тогдашнее ТТЗ где стояло что-то типа:"создать конкурентноспособное на мировом рынке и запинать Боинг"?


21/06/2013 [18:27:35]

1. Вы что-то недопоняли. Речь шла не о военных самолётах, а о СПС.
2. Да, я ВРД-шник. Но про историю с копированием двигателя U-2 ничего не знаю. А это интересно: кто, где и когда? И не понял, чью беспомощность Вы этим хотели подчеркнуть, нашу? А я бы мог Вам рассказать о своём участии в копировании американского трёхвального двигателя, и что из этого вышло.
3. Мы тут, вроде, собрались не для того, чтобы упражняться в остроумии. Не хотите серьёзно обсуждать тему - как хотите.
4. Вы, вроде, уже сделали первые успехи в политэкономии и поняли, что деньги тогда всё-же были и что-то да значили. Конечно же, покупатели в СССР могли расплатиться с создателями наших самолётов лишь утюгами и сковородами, пожалуй, но никак не золотом или валютой. Но Вы рассуждаете, словно Вам 15. ЛЮБОЕ АВИАПРЕДПРИЯТИЕ ПЕРЕЧИСЛЯЛО ИЗГОТОВИТЕЛЮ СТОИМОСТЬ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА. Это для Вас открытие? А работники получали в заводской кассе бумажные рубли, каждый из которых был эквивалентен милли- или микрограмму золота. Но, может , хватит ликбеза? И не забывайте, что и тогда уже наши самолёты и вертолёты поставлялись в другие страны. Однозначно, себе в убыток, будь то соц- или капстрана. Конечно же, в ТТЗ тех времён отсутствовала такая экономическая категория, как стоимость продукции - такова была особенность нашей экономики. Но, представьте себе, она присутствовала опосредованно в виде расхода топлива и ресурса изделия, которые всегда задавались очень даже конкретно. То есть, понимание того, что в вопросах авиадвигателестроения нам до Америки, как до Луны, всегда было, но в то же время имело место быть какое-то стремление к ней приблизиться. Это чтобы другие страны покупали себе не только Боинги, но и Ту, Илы и Аны, как бы разительно они не отличались в стоимости владения, как это принято сейчас говорить применительно к автомобилям, и комфортом. А какие, по-Вашему, требования заложены в ТТЗ, скажем Су-35, что он стал-таки конкурентоспособным, правда в недоразвитых странах?

Для ПЗ.


ispit:
Успешно летал SR-71, была сделана "Валькирия".

Вы же вроде авиатор, как можно сопоставлять военный разведчик с пассажирским лайнером?! SR-71 возил топливо и одного худосочного летчика. Валькирия вообще ничего не возила, дальше ЛКИ дело не пошло, куча аварий, бороводородное топливо, вес под 300т, вы шутите?!
Американский СПС сдулся (видать, сразу просекли, что дело гиблое), а Concorde до нашего ТТЗ тоже не дотягивал – 108 пассажиров на 6400км при Мкр=2.02 и бешенной стоимости билета!

1. Вы тоже авиатор, и должны понимать, что я сопоставляю имеющиеся на тот момент технологии в США и СССР. А это небо и земля. У нас тогда был в единственном экземпляре полуторомаховый М-50 и шёл в серии Ту-22 с немного большей скоростью. Аварии и катастрофы последнего показали, чего стоила наша "передовая" авиационная технология. Ну, а с М-50, пойди он в серию, повторилась бы история с М-3/103М. Напомнить, сколько было потеряно последних? А вот SR-71, как и Валькирия, напугали наших властителей до того, что специально для противостояния им было дано задание разработать МиГ-25. И будьте уверены: довели бы и её до ума, будь на то необходимость. А таковой и не было. Или Вы считаете, что на Луну было высадиться проще? А ещё раньше, помните, был у них 6-8-моторник Б-36? Туполеву такой и во сне бы не явился. А у них серийно выпускался и был носителем ЯО.
2. Я Вам советую порыться в подшивках журнала "Авиация и космонавтика..." этак 5-8- летней давности и посмотреть там материалы по разработкам КБ Туполева. Вот где были шутники-то! Вы не поверите, что для них и 300 тонн не были пределом. А какие «махи», какие силуэты! "Звёздные войны" отдыхают. Только где всё это? Одно утешение, что портили они только бумагу, а не металл.

ПЗ:
613445: Вводная о желании продавать советские самолеты пошла от Як-40, который реально "почти купили" Итальянцы. Кроме того, я читал о желании МАП пустить на экспорт Ту-154 (провал, ессно). По Ту-144 также есть некие намеки в "мумуарах" на планы его продаж за рубеж, но реально, это были бы поставки разве что в страны соцлагеря, что нельзя считать честным рынком.

даже тогда , КБ и продавец самолётов были совершенно разные конторы.КБ после запуска в серию фактически "терял контроль над детищем".Ну а правителям только дай что-нибудь сморозить.Стоит добавить, что в то время наше не покупали за бугром и по чисто политическим мотивам.

Глюк:
Дорогому Леониду Ильичу доводилось дох_я разных мнений во все его ушки.
Но это не значит что каждое такое мнение сразу же исполнялось.
Аэрофлот, как все прочие, был обязан делать что прикажет партия КПСС, а не то что ему, Аэрофлоту, хочется.
Если партия сказала Ту144, аэрофлот взял под козырек без разговоров. Это ж флагман, гордость, образец передовой идеологии, итд итп. Значит были очень веские причины чтоб его снять с эксплуатации так скоро

кроме того что Вы написали ещё существовали условия эксплуатации и недостатки конструкции.он не выдавал дальности из-за перетяжеления и двигателей и как следствие у него было очень плохо с запасными полосами.Пока летит-погода испортилась и каюк?Да и к самим полосам требования были высоки.Вот и носились с ним как дурак с игрушкой-выбросить нельзя(достижение социализма), а гемора море.Да и кого распнут в случае катострофы при такой эксплуатации?Уж ясно не Брежнева и Туполева.Впрочем, подобное отношение наверно характерно к любой сырой новой технике(супер Ж например)

ispit:
2. Да, я ВРД-шник. Но про историю с копированием двигателя U-2 ничего не знаю. А это интересно: кто, где и когда?

на 16м.Пару лет возились, получили в лучшем случае %60 тяги и бросили.Валялся потом, на сувениры растаскивали.

4. ...что деньги тогда всё-же были и что-то да значили. Конечно же, покупатели в СССР могли расплатиться с создателями наших самолётов лишь утюгами и сковородами, пожалуй, но никак не золотом или валютой.

зачем повторять мне мною написанное?

.... ЛЮБОЕ АВИАПРЕДПРИЯТИЕ ПЕРЕЧИСЛЯЛО ИЗГОТОВИТЕЛЮ СТОИМОСТЬ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА. Это для Вас открытие?

да!!!Видимо наш авиаотряд был исключением!! :::))))На те "копейки" полученные от билетов аэропортом не хватило бы даже зарплату выплатить.

...А работники получали в заводской кассе бумажные рубли, каждый из которых был эквивалентен милли- или микрограмму золота.

мдя...Вы до сих пор уверены что эти фантики что у нас , что у амеров полностью обеспечены золотом?

.... отсутствовала такая экономическая категория, как стоимость продукции - такова была особенность нашей экономики....

ну наконец-то!!!Весь сыр-бор выше и шёл про это.

... Это чтобы другие страны покупали себе не только Боинги, но и Ту, Илы и Аны, как бы разительно они не отличались в стоимости владения, ...

даже если бы и вдруг захотели, кто бы им разрешил!!!Не успели бы только подумать, амеры вывалили бы кучу санкций и эти шавки побежали бы к Боингу на поклон.Да и не совместимость с параметрами стран НАТО в то время было не простым звуком.

... А какие, по-Вашему, требования заложены в ТТЗ, скажем Су-35, что он стал-таки конкурентоспособным, правда в недоразвитых странах?

как Т-72 в Ираке?

ЛЮБОЕ АВИАПРЕДПРИЯТИЕ ПЕРЕЧИСЛЯЛО ИЗГОТОВИТЕЛЮ СТОИМОСТЬ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА. Это для Вас открытие?

Это откуда у какого-нибудь предприятия в Урюпинске были миллионы на покупку, скажем
хотя бы с десяток Ан-24? Не говоря о туполях?Вы точно из СССР?
Испит, пишите лучше о моторах, это интересно.

Для 613445.

1. Нельзя ли поподробнее про копирование ам. двигателя?
2. А это чьи слова?

Потому что за них заплатили только зарплату персоналу и за импорт , если был!!! Всё остальное БЕСПЛАТНО!!!, как всё бывшее при плановой экономике!По стране шёл взаимозачёт и приказная передача комплектующих из конторы в контору.За комплектуху НИКТО НИКОМУ не перечислил ни копейки!!!

Что - "Всё остальное БЕСПЛАТНО!!!" ? Причём тут плановая экономика? Что, бесплатной была нефть или электроэнергия? Кто и за что платил зарплату нефтяникам и энергетикам в СССР? Зачем Вы показываете здесь свою полную неосведомленность? Для чего на КАЖДОМ предприятии существовала БУХГАЛТЕРИЯ? Всё имело свою цену и ваша "комплектуха" в том числе.
3. В таком случае за вас изготовителю платил "Аэрофлот", который уравнивал шансы доходных своих предприятий и - типа вашего. А про хозрасчёт в "Аэрофлоте" что-нибудь слышали? Он один из первых в Союзе стал внедрять эту систему.
4. Я и не говорил, что бумажные деньги у нас и у них полностью обеспечивались золотом. Что говорить о том, чего не бывает в природе вообще?
5. Ну, и причём здесь страны НАТО? И как могли США препятствовать приобретению нашей авиатехники странам ЮГВА и Ближнего Востока? Финляндии, наконец?
6. Не понял, причём здесь Т-72 в Ираке?

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

татъ:

ЛЮБОЕ АВИАПРЕДПРИЯТИЕ ПЕРЕЧИСЛЯЛО ИЗГОТОВИТЕЛЮ СТОИМОСТЬ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА. Это для Вас открытие?

Это откуда у какого-нибудь предприятия в Урюпинске были миллионы на покупку, скажем
хотя бы с десяток Ан-24? Не говоря о туполях?Вы точно из СССР?
Испит, пишите лучше о моторах, это интересно.


22/06/2013 [08:20:30]

1. Читайте мой пост выше.
2. Я абсолютно точно из СССР.
3. Что Вас интересует "о моторах"?

3. В таком случае за вас изготовителю платил "Аэрофлот", который уравнивал шансы доходных своих предприятий и - типа вашего.

Никогда, никому и ничего Аэрофлот не платил, т.к. сам был бюджетником.Была строка в бюджете.Все аппараты производились планово, и точно также распределялись- даже не по предприятиям, а по управлениям ГА.А уж там решали кому чего.

А про хозрасчёт в "Аэрофлоте" что-нибудь слышали? Он один из первых в Союзе стал внедрять эту систему.

Даже после внедрения "хозрасчета" не платилось ни копейки.Невозможно продавая билеты
за три рубля купить самолет за сотни тысяч-чисто физически.Т.н, "хозрасчет" означал
лишь потуги снизить расходы (например, объединить рейсы с неполной загрузкой итп).

Как только стали реально платить с приходом "рынка"- так все и накрылось медным
тазом.Из 600 с чем-то предприятий на момент развала- счас порядка сотни, из коих
90- "живовырки", еле дышащие.

ispit:
1. Нельзя ли поподробнее про копирование ам. двигателя?

увы, не участвовал.В то время ещё интегралы зубрил...Дошли только общие результаты да сувениры.:))

... Что, бесплатной была нефть или электроэнергия? Кто и за что платил зарплату нефтяникам и энергетикам в СССР?

если Вы читали мою писанину, то я и писал только про зарплату, а она по брехне оптимистов того времени состовляла около 20% от остальных теоретических расходов

Для чего на КАЖДОМ предприятии существовала БУХГАЛТЕРИЯ?

для обсчёта персонала.В прямом смысле.

..3. В таком случае за вас изготовителю платил "Аэрофлот", ...

странно что Вам больше 15 ти...В то время был только один (вообще) перевозщик-Аэрофлот.

..5. Ну, и причём здесь страны НАТО? И как могли США препятствовать приобретению нашей авиатехники странам ЮГВА и Ближнего Востока? Финляндии, наконец?

Как? Как в Панаме!!!Если Вам прилично за 30-то должны знать..

..6. Не понял, причём здесь Т-72 в Ираке?

так все орут что Т-72 лучший и наиболее передовой и конкурентноспособный! А амеры жгли их в Ираке сотнями!!!!

..3. Что Вас интересует "о моторах"

правда ли что дела в 70х на 16м пошли так "прекрасно" что на ИЛ-62 ставили 2движка казанских и два перских, чтобы хотя бы на них дотянуть???-слухи из курилки...

2 ispit
Вот только не надо путать передачу на баланс с покупкой. Ни рубля АП никому не перечисляли.

ispit:
1. Эти книги не скачиваются, а у нас в Самаре их не купить.

Скачайте отсюда http://yadi.sk/d/9YDzn0Zx63U6J
Егер просто вот тут целиком есть http://coollib.net/b/187541/read

2. Понятие о КПД фирмы никак, увы, выветриться не может, поскольку я его, что называется, "щупал" руками много лет, работая в фирме Н.Д. Кузнецова. А там номера проектов тоже далеко за сотню перевалили.

Ну я не много лет, но 4 года проработал в КБ, придя туда из науки с 10-летним опытом за плечами. И чем я только там не занимался "на перспективу", так сказать. Ну и даже 20% работ не "выстрелило". И что? Вы думаете на Западе иная ситуация? Я Вам уже предлагал, поищите в сети например "British Secret Projects. Bombers since 1949" (точно есть) и посмотрите сколько там всевозможных проектов. А мясищевская фирма за 10 лет 1950-60 сколько напроектировала? Реально две машины в воздух подняла, а серийная вообще одна. Это не критерий.

3. В том числе и у Селякова. А Вы сможете его опровергнуть?

Конечно. Если тяжелый самолет проектируется на М=0, 8 и большую дальность, без стреловидного крыла не обойтись и не важно какого типа двигатели. С высоты сегодняшнего дня, когда накоплен большой опыт компоновки трансзвуковых крыльев - крыло могло бы быть иным, и все равно стреловидным. Но тогда в СССР для этого диапазона М была только ОДНА компоновка со стреловидностью 35 град, созданная в ЦАГИ под руководством В.В. Струминского. И все. Большего наука не дала, перед ней тогда маячили другие скорости. И Селяков, при всем к нему уважении, не мог этого не знать, он на острие событий был. Ему просто обидно было за коллектив, который он считал лучшим и эту обиду он вынес на публику. А что до применения ТВД... А Вы не задумывались, какова бы была судьба мясищевского бомбардировщика если бы Ту-95 не задержался на 2 года из-за катастрофы? Ведь "М" ни в каком варианте так и не вышла на требования ТЗ по дальности. Двигателей тогда в стране не было, ни ТРД, ни тем более ТРДД с нужными характеристиками. Так что мясищевская машина пошла в серию по принципу "на безрыбье и таракан - мясо". А Туполев, хотя тоже не выполнил требований, но таки дал 15000 км.

СвиноКот:

2 ispit
Вот только не надо путать передачу на баланс с покупкой. Ни рубля АП никому не перечисляли.


Да и смысла особого в этих перечислениях не было. Ведь все равно любое государственное
предприятие было весьма ограничено в вопросах использования денежных средств, находящихся
на его банковских счетах. И уж никак они не влияли на фонд оплаты труда, который
рассчитывался исходя из имеющихся окладов и тарифных сеток.

4. Это почему же конкурентоспособность не требовалась? Ещё как требовалась.

тогда это было бы записано в соответствующих формулировках ТЗ в виде конкретных критериев этой самой конкурентноспособности. Этого не было даже близко.


5. Вы продолжаете сомневаться , что не соображения экономики и экологии не дают возможности реализоваться проектам СПС не Западе?

Я не сомневаюсь, я как аэродинамик это знаю. Проблемы большие, всё в одном флаконе - качество на сверхзвуке, звуковой удар, двигатели. Всё то же самое, что и в 60-х. Удачный исход такого проекта не гарантирован, а потенциальные затраты слишком велики, поэтому даже за бизнесджет боятся взяться. А нашей стране СПС-II пригодился бы даже и со звуковым ударом - на ДВ гонять в Питер на Камчатке, во Владик, в Хабару и Комсомольск.


6'. Вот Вы говорите, что фирма "Ту" "заслуженно стояла в ряду лучших мировых"? Это кто же её туда поставил? Не совковый ли Агитпроп?

Да какой Агитпроп-то? Ту-22М3, Ту-160, Ту-154, Ту-134, Ту-128, Ту-95МС, беспилотная техника. Это же серийные машины очень на уровне. Множество работ на перспективу. Вот мясищевкая фирма занималась ламинаризацией для Ил-62 в 70-х. Где результат? Американцы за то же время сделали несколько таких ЛЛ. А туполя в 70-80-х подняли две ЛЛ с ламинаризацией в воздух и выпустили РКД для 154-ой машины с полностью новым ламинарным крылом 28 град. И только крах авиапрома остановил работу, так и остался запланированный под это борт 154М на земле. И конкретно сейчас, знаете как такие результаты пригодились бы? А 204-я машина отличная ведь с точки зрения аэродинамики. Если бы в конце 80-начале 90-х при делах был бы умный капиталист, а не ублюдки-гайдареныши кинувшие неготовую отрасль в крах, дали бы отрасли время и кредит, 204 был бы сейчас вполне конкурентноспособен, потому что тогда у туполей был работоспособный коллектив.

6''. Из советских фирм, как Вам должно быть известно, в то время существовали ещё и фирмы Мясищева, "Су" и "Ил". Там как-то по-другому смотрели на вещи? Или их зажимали и не без участия Туполева? Это к вопросу о потенциале фирмы.

Фирм-то в СССР много было, но по тяжелым машинам только 4. Сухая фирма работала в другой нише. В антоновские дела туполя не лезли, имхо. Мясищевская фирма в 70-х даже не слабосильная, а то, что называется "горе от ума". Распыляясь, так и не сумела довести данные своей высотной машины до U-2. Больше ничего собственного не создала, если не брать в расчет не Бог весть какую "Гжель" и контейнер "Ганимед". Лезла во все дырки - и в космос, и туда, и сюда... Да, победила в конкурсе на бомбардировщик, но возможности осуществить такой проект у нее не было и его совершенно правильно отдали Ту. С Илами туполя сосуществовали, более того, там же некая унификация 96-й и 204-й машин вырисовывалась.

6'''. И нет у меня гордости за Ту-155 и Ту-156. Набить салон баллонами, насосами и трубопроводами оказалось легче, чем создать самолёт, комфортно перевозящий пассажиров на дальние расстояния на банальном керосине.

Вы разве не видите разницы между ЛЛ и серийной машиной? В такой работе без ЛЛ и серии никогда не будет.

Да какой Агитпроп-то? Ту-22М3, Ту-160, Ту-154, Ту-134, Ту-128, Ту-95МС, беспилотная техника. Это же серийные машины очень на уровне.


Ну да... из 6, только 2 для жизни, а уж Ту-128, вообще... ))) Агитпроп в полный рост.

То Х-21. Можно поподробнее про - "Распыляясь, так и не сумела довести данные своей высотной машины до U-2". О какой машине речь???

Х-21:
Ну и наконец - не дело любого генерального конструктора (отца и сына Туполевых в том числе) заниматься "деланием".

ПЗ:

Ильюшин, Антонов, вполне себе снисходили?

====

)) Ведь оба они люди по-настоящему любившие профессию инженера. Антонов строил планеры с 1923 по 1963 г, уже имея за плечами Ан-8 и 10-12. Илюшин прямую линию, говорят, идеальную без линейки проводил, в 30-е рвался к конструкторской работе. А Туполев, согласен, уже сильно соприкасается с понятием " государственный деятель", организатор с приличной научной подготовкой. Он бы и при капитализме таким же остался. Как там про него Молотов выразился - "попутчик" что ли.

Petro:

СвиноКот:

2 ispit
Вот только не надо путать передачу на баланс с покупкой. Ни рубля АП никому не перечисляли.


Да и смысла особого в этих перечислениях не было. Ведь все равно любое государственное
предприятие было весьма ограничено в вопросах использования денежных средств, находящихся
на его банковских счетах. И уж никак они не влияли на фонд оплаты труда, который
рассчитывался исходя из имеющихся окладов и тарифных сеток.

Насчёт балансов и т.д. На БАЛАНС бесплатно ничего не передаётся, на него ставится КУПЛЕННАЯ ВЕЩЬ. Просто были разные уровни расчётов, "этажи". На уровне Госплана, Министерств, Производственных объединений и предприятий. Но считалось и оплачивалось ВСЁ, до копеечки, до гаечки, до винтика. Никаких взаимозачётов, это возможно только в натуральном хозяйстве...всё ЗА ДЕНЬГИ....только по безналичному расчёту. Был ОБЩИЙ кошелёк и это было удобно...Про самолёты - авиазаводы получали деньги за собранный самолёт, моторные заводы - за собранные и отгруженные двигатели и т.д. Аэрофлот не был убыточной организацией, тем более на фоне использования своих дешевых нефтепродуктов. Это и была "скрытая дотация"....иначе бы наши прожорливые машины никакой прибыли не давали бы.
Убыточные перевозки на местных линиях с лихвой компенсировались магистральными перевозками....покупалось ВСЁ - станки, спирт....на зарубежное оборудование выделялась валюта....опять же не от балды, а всё считалось. Бухгалтерия как раз этим и занималась - зарплата - мелочь. В основном расчёт и шел комплектущих, расходных материалов....зарплата мелочь. Продолжу.

Миф о "бесплатности" всего и вся пошел от венных. Вот там действительно....то есть заводы производящие самолёты, танки, ракеты и т.д. исправно получали на свои счета деньги за отгруженную продукцию....но вот потребитель.....брал деньги на это из ОБЩЕГО КОТЛА, от прибыли, полученной во всём остальном народном хозяйстве. Отсюда видно, каким бременем являлись все эти избыточные вооруженные силы при содержании в мирное время. Особенно несусветное количество танков...да и другого. Это чистый минус....и все разговоры о пользе передовых технологий и прибыли пилотируемого космоса просто миф, порождённый потребителями этих ресурсов. А военная техника, в силу специфики, была намного дороже гражданской....черная дыра. Все эти ТТЗ и не должны включать экономическую часть....это уже чисто для "технарей". Вся экономика более-менее крупных проектов считалась в Госплане и далее разбивалась по сотням предприятий смежников.....на самую ничтожную деталь, если проектировалась выделялись деньги....на так называемую "тему". Каждая операция, всё просчитывалось. Умственный труд конечно трудно в деньгах оценить, но за счёт сверхнизкой зарплаты инженеров перерасхода особого не было. Теперь основное. Суворов конечно много фантазирует, но в части добычи "технических" секретов практически ничего не врёт. Вот туда уходили огромные деньги по "секретным" статьям, сжирая инженерную часть зарплаты....это была порочная практика, но...что было, то было. И так кругом...на всём, что давало прибыль висело всё остальное....в общем байки о том, что подводная лодка к примеру, стоит только зарплату рабочим - просто ерунда полнейшая. Для базы - она не стоит ничего, для НАРОДА (народного хозяйства) - полноценные миллиарды.

[татъ - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

татъ:

3. В таком случае за вас изготовителю платил "Аэрофлот", который уравнивал шансы доходных своих предприятий и - типа вашего.

Никогда, никому и ничего Аэрофлот не платил, т.к. сам был бюджетником.Была строка в бюджете.Все аппараты производились планово, и точно также распределялись- даже не по предприятиям, а по управлениям ГА.А уж там решали кому чего.

А про хозрасчёт в "Аэрофлоте" что-нибудь слышали? Он один из первых в Союзе стал внедрять эту систему.

Даже после внедрения "хозрасчета" не платилось ни копейки.Невозможно продавая билеты
за три рубля купить самолет за сотни тысяч-чисто физически.Т.н, "хозрасчет" означал
лишь потуги снизить расходы (например, объединить рейсы с неполной загрузкой итп).

Как только стали реально платить с приходом "рынка"- так все и накрылось медным
тазом.Из 600 с чем-то предприятий на момент развала- счас порядка сотни, из коих
90- "живовырки", еле дышащие.

1. Вы как и тот шестизначный номер будете отрицать отсутствие товарно-денежных отношений в СССР? Да откуда Вам известно об истинных доходах Аэрофлота при сравнительно низких ценах на билет, но при многомиллионных перевозках? Говорите, бюджетником был? А армия наша, что сама себе зарабатывала? Известно ли Вам, что военпреды на предприятиях зорко следили, чтобы цена на продукцию оборонного назначения не слишком вылезала за установленные рамки? Я хорошо помню, как сокрушался наш старший военпред, видя, как разбазаривается сложнейшая и дорогостоящая (!) автоспецтехника, которую заказчик купил для нашего предприятия-разработчика по нашему же требованию. Он ведь знал, что с него строго спросят, если средства армии будут потрачены неэффективно, а то и просто впустую.
2. Теперь, что касается хозрасчёта. В своё время наша фирма занималась разработкой лазерной системы посадки самолётов. Мы предложили её разным ведомствам - Аэрофлоту, ВВС, Авиации ПВО и ВМФ. Узнав о предполагаемой стоимости и недостаточной эффективности, Аэрофлот отказался от неё сразу. И никакая КПСС (был конец 70-х годов) не смогла его переломить. Ему было похрен, что станет с нашей конторой, если мы окажемся без заказов. Вот так работал хозрасчёт. А потом отказались от наших услуг и другие ведомства. По мнению некоторых, какая им хрен-разница? Бери! Ведь бесплатно! Так нет. Ничего не было бесплатного. И они экономили свои деньги ради приобретения у промышленности чего-нибудь более нужного.
3. Только что слышал по радио, как (по-моему, тот же Аэрофлот) заключил контракт на поставку ему 20шт Боинг -787. Спрашивается: откуда у него деньги, кроме как с билетов? Так ведь нашёл же. Положим, взяли кредит. Так отдавать же надо будет? На что надеются? Стало быть, надеются отдать, а не умирать. А то, на что Вы сетуете, так это нормальный ход событий. Развалились авиапредприятия? А кто сказал, что в каждом Мухосранске должен быть аэропорт? Кто сказал, что по деревням надо летать самолётами? По Вашей логике, сейчас в России должно недоставать многих жел.дор. станций, а местами - и рельсов. А вот есть такой т. Якунин, который не даёт развалиться корпорации путей сообщения.

korvl22001:

Спасибо Вам за ликбез для тех, кто не жил во времена СССР, но пытается навязать аудитории свое видение неувиденного.

Подполковник ВВС:
Ну да... из 6, только 2 для жизни, а уж Ту-128, вообще... ))).
========

Вы же сами, судя по Вашим коментам в ветке SSJ, пребываете в зоне агитпропа просто циклопических размеров, а машина пока "каг бэ не очень", несмотря на беспрецедентные меры по обеспечению "конкурентноспособности". Так что не надо этого: "Агитпроп в полный рост". Есть что по поводу ущербности 128 сообщить неагитпроповского - сообщите.

К Вашему сведению, самолеты именно СТРОЯТ самолетостроители (хотя и не в строительных цехах), а не "собирают", "производят" и что-нить там еще.

DAOS:

Можно поподробнее про - "Распыляясь, так и не сумела довести данные своей высотной машины до U-2". О какой машине речь???

++++

М-17 и М-55. Ни по весовой отдаче, ни по продолжительности полета, ни по потолку не вышла на уровень U-2. Да че говорить, когда первый ведущий по 55, ученик Бартини кстати, плюнул на нее и предложил свою совсем другую схему дозвукового высотного самолета. И этой, уже новой, темой фирма тоже занялась. Это что, не распыление что-ли?

To X-21. Спасибо за ответ.
- "М-17 и М-55. Ни по весовой отдаче, ни по продолжительности полета, ни по потолку не вышла на уровень U-2."
С таким же успехом можно было сравнить подводную лодку с дирижаблем. Если посмотреть в их проекции то можно найти много общего:)

На самом деле U-2, М-17, М-55 имееют только один общий параметр - рабочая высота горизонтального полета. Но задачи которые они там решают абсолютно разные. Поэтому сравнивать их совершенно не корректно.

Хорошо, М-17 уберем. А какие абсолютно разные задачи у М-55 и TR-1? Чтобы потолок и продолжительность полета на эффективность выполнения этих задач не влияли? Мне не очень ясно, это же высотные самолеты-разведчики.

Для Х-21.


1.Вы когда-нибудь видели ТТЗ? Это не художественное произведение. Вы думаете, там есть место выражениям типа «…желательно, чтобы изделие было на уровне передовых мировых образцов и даже в чём-то немного их опережало…». Там заданы сухие цифра и нормы. К примеру. Когда мы занимались двигателем НК-56 в конце 70-х – начале 80-х, нам не нужно было намекать на то, что удельный крейсерский расход в 0, 58 – это мировой уровень. Это и без того было известно каждому рядовому инженеру. А именно такой расход и должен был показать НК-56.
2.А я Вам, как двигателист, говорю, что при создании ракеты Сатурн-5 проблем было ещё больше. Однако же, они на Луне были, а мы нет. Кстати, когда произошли 4 неудачных запуска нашей лунной ракеты Н-1, Н.Д. Кузнецов проявил необычайную энергию и настойчивость в доказывании невиновности двигателей ракеты в неуспехе запусков. Он даже продолжал наземные запуски этих двигателей на стендах предприятия и заставлял потом писать горы отчётов. Это несмотря на закрытие лунной темы и приказе об утилизации оставшихся двигателей. Время и деньги тратились зазря. Это государственный подход? Вот если бы он направил эту энергию на доказывание жульничества наших конкурентов - работников Пермского ОКБ и некоторых чинов Главка, тоже выходцев из Перми, в деле отстаивания двигателя НК-62 для самолёта Ил-96, то глядишь, летали бы сейчас Илы на более надёжных двигателях, а не на ПС-90. А он просто отошёл в сторону и закрыл тему. А это государственный подход? Все те проблемы СПС, о которых Вы пишете, кроме экологических, конечно, оказались по силам Англии и Франции. А США, не? Что, нужен был нам СПС, для того, чтобы те, кто хотел бы быстренько прокутить в Центре заработанные на ДВ и Камчатке денежки, мчались бы через всю Россию, сокрушая ни в чём не повинное население звуковым ударом? Кому стало хуже от отсутствия СПС? Полунищему остальному народонаселению страны? Это примерно так же, как недавно капитально отремонтированное дорожное покрытие на моей улице. Сколько миллионов было при этом зарыто в землю, история никогда Вам не откроет. Но теперь и глубокой ночью не умолкает на ней шум моторов и шин несущихся на большой скорости автомобилей и мотоциклов. Это торопятся объехать все ночные клубы и рестораны «наши новые» и «золотая молодёжь». Даже в три часа ночи со страшным шумом чистит им дорогу огромный автопылесос. А автобус одного-единственного маршрута ходит по ней с интервалом в час и только до 18 ч почему-то.
3.Не буду обсуждать достоинства и недостатки туполевских машин, тем более беспилотников. Не в теме, потому что. Могу сказать только, что Ту-160 у них получился не шедевр, а так…
4.Суховская фирма попыталась поработать в туполевской «нише». Вспомните, как «обрадовался» этому АНТ.
5.Что из того, что «мясищевцы» не довели свой высотник? А если бы им дозволялось возиться так же долго, как и «туполевцам»? Кстати. Вы можете назвать хоть одну туполевскую машину, параметры которой точно соответствуют ТЗ? Может, Ту-160, не? Кому, как не мне, знать отличие ЛЛ от серийной машины, коль скоро именно для исследования двигателей и создаются ЛЛ? Так что не считайте заслугой фирмы создание ЛЛ. Фирма не для этого существует.

Теперь, что касается хозрасчёта. В своё время наша фирма занималась разработкой лазерной системы посадки самолётов. Мы предложили её разным ведомствам - Аэрофлоту, ВВС, Авиации ПВО и ВМФ. Узнав о предполагаемой стоимости и недостаточной эффективности, Аэрофлот отказался от неё сразу. И никакая КПСС (был конец 70-х годов) не смогла его переломить.

Блин, какой хозрасчет в конце 70х? Вы о чем?
Кто отказался от вашей системы? Бугаев? Кто он был такой? От нее отказался тот же госплан, та же "КПСС", посчитав расходы!

3. Только что слышал по радио, как (по-моему, тот же Аэрофлот) заключил контракт на поставку ему 20шт Боинг -787. Спрашивается: откуда у него деньги, кроме как с билетов? Так ведь нашёл же. Положим, взяли кредит. Так отдавать же надо будет? На что надеются? Стало быть, надеются отдать, а не умирать.

Вы кроме себя кого-нибудь слышите? Я ж писал, что в ТЕХ условиях(билеты по 3 руб) говорить
о покупке аппаратов-людей смешить.В НЫНЕШНИХ(ну почитайте ж ветку Питер-Москва о ценах)- именно с билетов.Что вы мешаете кислое с теплым!
Не, вы не с СССР, вы с Луны!

Вдогонку

"А вот есть такой т. Якунин, который не даёт развалиться корпорации путей сообщения."

И еще Газпром-"наше фсе".По какой-то "случайности", (имхо кто-то был здорово заинтересован
в этом, )"нашему фсю" не дали пойти по пути всех остальных-аэрофлота, толрговых моряков,
итп.Иначе счас бы общались голубиной почтой.Кстати, лично тов.Якунин, конечно не при делах-мелковат(опять же имхо).

korvl22001:
...то есть заводы производящие самолёты, танки, ракеты и т.д. исправно получали на свои счета деньги за отгруженную продукцию...
***********
Разговор о 70х...Если Вы не в курсе то распределиловкой и занимался Госплан--кто-чего-кому-в какие сроки.Перечисление рублей исправно шло только на зарплату, даже за сданую военпреду , а не за отгруженную продукцию .По крайней мере у жены на заводе это было массово.

.. Вся экономика более-менее крупных проектов считалась в Госплане...

как можно посчитать проект которого нет ещё на бумаге даже?

.... Каждая операция, всё просчитывалось...

ухахатайка!!!После двадцати лет изготовления кое-чего , разрешили продать за бугор.Замерили реальную стоимость, а не ту которую выводили в ОТИЗ. Гендиректора удар хватил-2.3раза больше! Двадцать лет наё... рабочих как котят.Да и сам дир хорош, домахался шашкой по зарплате и расценкам..

....в общем байки о том, что подводная лодка к примеру, стоит только зарплату рабочим - просто ерунда полнейшая. Для базы - она не стоит ничего, для НАРОДА (народного хозяйства) - полноценные миллиарды.

Если считать как при нынешней экономике, то да.В СССР , если не знаете, была экономика развитого социализма.А это совершенно другая опера.Кстати, при коммунизме деньги вообще не нужны за ненадобностью.

ispit:
1. Вы как и тот шестизначный номер ...

что , хамить приятней? Нус, тогда встречный :"ispit:-это Ваш диагноз? "

2 ispit и korvl22001.

Извиняюсь за оффтоп. Повторяю. За самолеты в СССР предприятия не платили. Кто не верит - читайте приказ 169 82г. Я понимаю, откуда у вас путаница. АП не был заказчиком самолетов, он был получателем, это две большие разницы. А платил заказчик, то есть МГА, оформлял оплату ГУЗСАНТ. А вы пишете о том, что часть поставок шла оплатой получателем и ещё договора могло заключать само предприятие, но на ВС это не распространялось.

ispit, если бы Вы знали, кто, как, где и в каком состоянии делили парк - Вы бы ещё хуже относились к совдепу :)

Вставлю свои пять копеек.
То что многие типа ТСО и иже с ним сами еще тот Агитпроп(или Фелкешир Беобахер) то понятно и реагировать на них бессмысленно.
Что касается Ту-144 я тоже согласен с мнением что само ТЗ под него не позволили сделать нормальный серийный самолет. Сам по себе Ту-144 по техническим решениям машина о-го-го.
(не забываем что как ЛЛ американцы использовали именно 144 а не конкорд. При всей похожести 144 более"продвинутая и революционная машина чем конкорд-последний естествнно утилитарней, и то его экономика была не пределе. Куда там 144 с его двигателями) Но не своего времени машина. А вот из-за чего от него отказался аэрофлот могу сказать с уверенностью-это заслуга(именно заслуга безо всяких кавычек) министра Бугаева.
Как и то что умерев Ту-144 похоронил под собой отличный Ил-18. Какая связь-прямая.
Бугаев со страшной силой(и справедливо) отпихивался от разоряющего и проблемного Ту-144.
В итоге победил компромисс. Аэрофлот отказывается от Ту-144 но начинаеет массово получать Ту-154 и так же массово резать Ил-18 несмотря на явные экономические(а на тот момент 1977г еще и технологические и БП) плюсы последнего. Надо сказать что к 1977г Ту-154 в ОАО Аэрофлота было весьма немного. Основными были Ил-18. А проблемный тогда Ту-154(не зря же он "Аврора") не лугал только ленивый работник аэрофлота.
И при таком развитии событий перед КБ Туполева вставала реальна возможность остаться гражданской тематики. Ту-114 поставили к забору в 1976.Как и 124. Ту-104 долетывал последние годы. Уже строился опытный Як-42 как замена весьма успешной но уже потихоньку устаревающией Ту-134(к слову Як-42 в целом неплохой Як-42 заменая Ту-134 так и не стал и старушка переживет 42ой) окончание серийного выпуска которой было не за горами. Ту-154 был комком проблем... Невеселая ситуация для Младшего Туполева. Плюс вес сына во властных высях был совсем не тот что у отца... Вот и договорились что платой за закрытие гражданской темы по дорогущему Ту-144 будет МАССОВЫЙ переход Аэрофлота на Ту-154. Что позволило довести до ума и серьезно модернизировать(до М) последний и сделать изначально достаточно проблемный самолет истинно рабочей лошадкой. Да и тема Ту-134 прожила(живет) намного дольше чем даже мечтали ее создатели. Плюс к концу 80х Туполевцы смогли сделать очень неплохой и революционный Ту-204 и чуть-чуть не успели с Ту-334.
А кидать какашки в КБ Туполева не надо. При всех своих минусах это самобытная и очень сильная школа ТЯЖЕЛОГО самолетостроения.
С Ув RR

ispit:
Вы когда-нибудь видели ТТЗ? Это не художественное произведение. Вы думаете, там есть место выражениям типа «…желательно, чтобы изделие было на уровне передовых мировых образцов и даже в чём-то немного их опережало…». Там заданы сухие цифра и нормы.


Не просто видел, а сам составлял варианты при согласовании с заказчиком. И поэтому я Вам уже сказал выше - ставилась бы цель создания "конкурентноспособного на мировом рынке самолета", в ТТЗ фигурировали бы вполне КОНКРЕТНЫЕ КРИТЕРИИ для вполне конкретных задаваемых характеристик, сам перечень этих характеристик соответствовал бы задаче обеспечения искомой "конкурентноспособности", как бы её на тот момент не понимали. Больше Вам скажу, требовались бы такие вещи - вообще бы новые разделы в ТТЗ появлялись, и в ТТЗ на все ПКИ и проч, и проч... Даже Авиационные Правила (точнее НЛГС) скорее всего бы пришлось еще при развитом социализме гармонизировать с остальными. Наконец, на предварительных этапах работы пришлось бы проводить в том или ином виде анализ рынка, а не прогноз роста перевозок и маршрутной сети Аэрофлота в надцатой пятилетке был бы стартовой точкой. Разница Вам понятна? Проще всего брякнуть "мечтали о конкурентноспособности, да пупок не позволял", а то, что это влечет за собой конкретную работу, которая обязательно была бы проведена (потому, что дураков в МГА, МАП и на наших фирмах на самом деле было мало), почему-то замалчиваете, хотя опыт у Вас есть. В том-то и дело, что разрабатывали и строили самолеты в СССР для себя и лишь во вторую очередь пытались их впарить окружающему миру. Потому и рухнули при внезапном переходе к капитализму.

ispit:
Все те проблемы СПС, о которых Вы пишете, кроме экологических, конечно, оказались по силам Англии и Франции. А США, не? Что, нужен был нам СПС, для того, чтобы те, кто хотел бы быстренько прокутить в Центре заработанные на ДВ и Камчатке денежки, мчались бы через всю Россию, сокрушая ни в чём не повинное население звуковым ударом? Кому стало хуже от отсутствия СПС? Полунищему остальному народонаселению страны?
------

Англичане и французы не смогли создать экономически эффективный СПС. США от этого вообще отказались. О создании СПС-II в книге Черемухина есть раздел. Это законченная научно-популярная статья, которую можно прочесть отдельно от остальной книги. Ознакомьтесь с проблемами, в данное время их и на Западе не знают как решать.

Что до СПС в СССР. Я не так давно на ленте.ру видел заметку, что 2/3 аэропортов Китая убыточны. Но китайцы их все равно поддерживают, считая, что эта инфраструктура все равно увеличивает ВВП в регионах. СПС это улучшенная транспортная связность.

Я понимаю, что Вам социализм на ногу наступил. А мне не наступал, я ему благодарен. "Полунищее население" имело три главных вещи: жилье, образование, здравоохранение. И расскажите мне 40-летнему и моим 30-летним друзьям с детьми - как все с этим стало здорово.

И расскажите мне 40-летнему и моим 30-летним друзьям с детьми - как все с этим стало здорово.

Не здорово, но просто не сравнимо лучше, чем было было при советах. В разы и на порядки.

Не здорово, но просто не сравнимо лучше, чем было было при советах. В разы и на порядки.
------

В агентствах недвижимости Жуковского давно бывали? Выпускников "Стрелы" нынешних видели? В школу давно заходили? Как отличница по математике в Жуковском корень извлекает не видели? У нее sqrt(a+b)=sqrt(a)+sqrt(b). А в Рязанской, Владимирской областях бывали не на дачке, а среди местных? Пенсионер, ё-моё...

X-21:
"Полунищее население" имело три главных вещи: жилье, образование, здравоохранение. ...

истоит добавить:и население из разных дыр имело перспективу(а не болтовню по ящику) получить одно или два высших образования .Причём доход не имел большого уж значения

...И расскажите мне 40-летнему и моим 30-летним друзьям с детьми - как все с этим стало здорово.

И расскажите мне 50-летнему с гаком и моим друзьям с 30-летними детьми - как все с этим стало здорово.

Drejtori:
Не здорово, но просто не сравнимо лучше, чем было было при советах. В разы и на порядки

потянете на свои сбережения и зарплату два высших и полгода между ними в больницах?Причём семья из 3х с голоду не "пухла"?

RR-navi:
не забываем что как ЛЛ американцы использовали именно 144 а не конкорд.
23/06/2013 [13:37:11]

Это потому, что все конкорды на тот момент находились в коммерческой эксплуатации

RR-navi:
Сам по себе Ту-144 по техническим решениям машина о-го-го.
...
Бугаев со страшной силой(и справедливо) отпихивался от разоряющего и проблемного Ту-144.
=======

Не поймешь, машина о-го-го или разоряющий и проблемный?





X-21:
Англичане и французы не смогли создать экономически эффективный СПС.
=======

Так они 25 лет себе в убыток конкорды эксплуатировали? Благодетели... ;)))

[KAW. - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

KAW.:

RR-navi:
не забываем что как ЛЛ американцы использовали именно 144 а не конкорд.
23/06/2013 [13:37:11]

Это потому, что все конкорды на тот момент находились в коммерческой эксплуатации

23/06/2013 [17:03:30]

Не забываем о цене вопроса. Наши были готовы работать за гроши.

ispit:
Не забываем о цене вопроса. Наши были готовы работать за гроши.
23/06/2013 [18:09:48]

Эт точно! (с) тов. Сухов

СвиноКот:

ispit, если бы Вы знали, кто, как, где и в каком состоянии делили парк - Вы бы ещё хуже относились к совдепу :)

23/06/2013 [13:21:28]

1. Моё отношение к "совдепу" как-то изменить уже невозможно. Но мне интересно было бы знать, что Вам известно на этот счёт.
2. Какой-то у Вас ник оригинальный.

Глюк:
...Так они 25 лет себе в убыток конкорды эксплуатировали? Благодетели... ;)

а за сколько эксплуатанты их купили?

Как ЛЛ, как техническое изделие Ту-144 самолет изумительный. Как самолет для каждодневной коммерческой эксплуатации-никакой.
Насчет ЛЛ для американцев.
Ту-144 гораздо ближе к Валькирии чем к Конкорду(большая скорость-более термостойкие материалы, более совершенная аэродинамика для высокоскоростнго полета). Конкорд(и это его плюс) гораздо ближе к обычным самолетам-потому и летал долго и надежно. Хотя и Конкорд , без сомнения, шедевр. Лично для меня внешне он красивее 144.
Кстати американцы не стали влезать в СПС потому что им хватило геморроя с ХВ-70 Валькирия.
(Хотя она куда крупнее и инновационней чем 144 и Конкорд вместе взятые) НО. Даже штаты не смогли....
С Ув RR

Для Х-21
-----------
Англичане и французы не смогли создать экономически эффективный СПС. США от этого вообще отказались. О создании СПС-II в книге Черемухина есть раздел. Это законченная научно-популярная статья, которую можно прочесть отдельно от остальной книги. Ознакомьтесь с проблемами, в данное время их и на Западе не знают как решать.

Но разве такая задача ставилась? Или США, к примеру, намеревались получить экономический эффект от своей лунной программы? Просто они решили, что время СПС ещё не пришло. Вспомните, как, к тому же, было тогда настроено против СПС общественное мнение в стране.