КарКарыч:
До сих пор в умах сидят бои по типу: Яки против Мессершмитов. Только на самолетах 4\+\+ и 5 го поколения. Крюк, угол, краб, ракушка и прочая истребительная романтика.
А нужны МиГ-31 и им подобные, естественно с самолетами ДРЛО и наземными постами наведения. Т.е. истребители нужны исключительно как перехватчики воздушных целей.


Классику повторяете. Любой студент авиационного ВУЗа знает, что в 50е годы ХХ века преобладали именно такие взгляды. Воздушный бой считался устаревшим понятием, приоритет отдавался воздушному перехвату. Однако, началась война во Вьетнаме и оказалось, что классический воздушный бой хоронить рано. Затем начались многочисленные конфликты на Ближнем Востоке, где также продолжались классические воздушные бои. Подробности тактических приемов можно прочесть в работах Бабича.

Также и сейчас. Лучше всех концепцию комплекса на базе МиГ-31 как раз продолжил комплекс на базе F-22. ИМХО, устранены все недостатки:
-Экономичный двигатель с большим ресурсом, сверхзвук теперь не требует полного форсажа.
-Радикальное снижение собственной РЛ и ИК-заметности.
-Еще более мощный РЛПК с развитым пассивным режимом.
-Наличие полноценного комплекса РЭБ
-Сокращение экипажа
-Повышение помехозащищенности ракет и канальности одновременного обстрела
-Радикальное улучшение ЛТХ самого самолета
Для тех, кто летает на МиГ-31, я думаю, такая машина просто мечта.
Тем не менее, даже на F-22, дальний перехват ведь может и не получиться. Все этого хотят, но ведь может и не получиться. На этот случай по-прежнему присутствуют режимы ближнего маневренного боя, соответствующие ракеты и ВПУ, отклоняемый вектор тяги и т.д.
И как Вы заметили, F-22 совсем не обязательно выходить в дуэльную ситуацию с T-50. Например, они могут сорвать атаку наших ударных Су-34, и те не смогут выполнить задачу без поддержки Т-50.
Аналогично, в случае применения ДА при возможном противодействии F-22 (что регулярно наблюдается уже сейчас на соответствующих рубежах), что можно придумать кроме сопровождения бомбардировщиков своими истребителями? ИМХО, тут со времен ВОВ ничего не изменилось. Я сильно сомневаюсь, что многофункциональный Су-34 или даже Су-30МК способен обеспечить сопровождение или расчистку воздушного пространства для дальней авиации также эффективно как чистокровный истребитель. Другое дело, что на базе платформы того же Т-50 хорошо бы создать самостоятельный ударный вариант, но это вряд ли будут похороны ИА как таковой.

Ну и подвешивая на сушку 4-5 тн АБ, народ летал и бомбил уродов от рассвета до заката.


Если бы не летал в полку, который перешел из ПВО и не мог сравнить истребителей ВВС ИБАшников и ПВОшников(еще и по долгу службы выезжая в части в качестве инспектора)мог бы поверить в эффективность работы полков ПВО по наземным целям. И много попали от рассвета и до заката? И как бы работали в серьезном когнфиликте с серьезной зонально-обьектовой ПВО.Через пару дней вашего полка не стало бы. Шкраб прав на все 100, многофункциональных пилотов быть не может. Должен быть упор на что-то. Но чистые "специальные" самолеты да, выбор для крупномасшабных конфликтов с МАУ по 400-600 самолетов в едином опертивном построении. Кстати амеры от ВНО ваще-то не отказились.И если что смогут. А постсоветские страны пока глубоко в ж в этом плане.Чтобы быть эффективным ИБАшником -штурмовиком - бомбером надо летать в неделю несколько смен на полигон по 2-3 вылета в смену и не один год.Вести БД и просто кидать чугуний и делать щебень разные вещи.Также и в ИА.Одиночные перехваты на фоне свободного пространства и групповой дальний или ближний бой разные вещи, как БМ и стрельба один-парой и боевое маневрирование аэ в районе цели и удар 12 экипажей за 8 - 9 минут по две атаки. Сегодня это просто не надо.Но это критерий подготовки. Давно считаю, что нужен единый КБП с разными ветками и расписыванием заданий по типу КБП-75 (ну такой для ША своим хохлам и сделал, даже с мерами БЗП как в ПВОшном КБП было, и думаете летают хотя бы треть из него?). Экономика первична, все остальное вторично. Эконимка определяети политику и сознание. А кто у власти? такая и авиация.
И чтобы делал навороченный тихоход А-10 против сильной ПВО и навороченный Рафаль где-нибудь в джунглях гористых без целеуказания, без карт, без авинаводчиков с подсветкой(кстати прав Шкраб, срисовали в СССР, а наши долб--ы забыли) без ЦУ от бпла и даже без организованного взаимного опознавания. Без точного знания позиций своих войск? Правда им несколько проще ввести координаты в свой ПНК, чем в ДЖиПИЭС. Так, что те, кто покупают дешевые( кстати совсем не дешево, товарищ так думающий заблуждается, от дешевой покупки много не стыришь) Су-25 совсем не дураки. Сможет Рафаль простоять в сырости пару месяцев под открытым небом и потом сразу в бой? Лучше НИВА или паркетник Лексус? Смотря для чего.

Старожил
форума
ПЗ:

лодырь:
Я думаю, речь в той болтовне высоких шишек, которая Вам попалась, шла о другом.
Дело в том, что США этап Т-50 уже прошли. У них на чертежных досках сейчас уже "Т-60", самолет следующего поколения. Отличительной особенностью машин 6го поколения принято считать возможность беспилотного применения для некоторых задач. Американцы вообще, как вы наверное знаете, достигли больших успехов в развитии БПЛА в последнее время. У нас за последние годы не сдано на вооружение ни единого военного БПЛА. Тем более, нет у нас и Т-60, нам бы "полтинник" осилить лет через десять. Но шишки наши, к сожалению, очень любят надувать щеки и делать хорошую мину при плохой игре. Месяц назад какая-то важная птица так увлеклась расхваливанием Су-34, что назвала его "невидимым для радаров". Видимо, только для наших... Так вот, я думаю, большие начальники просто заболотались и выдали желаемое за действительное - "электронный пилот" на Т-50. На самом деле, ЭДСУ как таковых ограничений не снимает. На Су-27 она позволяет пилотировать статически неустойчивый самолет, но "электронным пилотом" называть как-то неправильно. Тогда и на Як-38 был электронный пилот, который принудительно катапультировал экипаж при разнотяге подъемных двигателей.


Согласен.

Старожил
форума
КарКарыч:

Вот куда надо деньги и умы направлять, а не в изменяемый вектор тяги.

И с вами согласен. Приятно участвовать в обсуждении где участвуют пилоты, да еще не "просто тягатели ручки", а не гуглотеоретики.

rook:

Если бы не летал в полку, который перешел из ПВО и не мог сравнить истребителей ВВС ИБАшников и ПВОшников(еще и по долгу службы выезжая в части в качестве инспектора)мог бы поверить в эффективность работы полков ПВО по наземным целям. И много попали от рассвета и до заката? И как бы работали в серьезном когнфиликте с серьезной зонально-обьектовой ПВО.Через пару дней вашего полка не стало бы.

Александр Батькович. Не спорю, все как Вы говорите.
Речь веду всего лишь о ФРОНТОВЫХ (универсальных, многофункциональных) пилотажных маневренных ястребках, считая, что голуби мира (только для задач ПВО) с учетом протяженности границ отечества нах не нужны. Ну а там уже в зависимости от конкретных задач кесарю кесарево, как говорится.

Ariec 71:


Но в разрезе сравнения ЭДСУ на Су-27 и классической гидравлики Миг-29 однозначного мнения на этот счет не слышал. В смысле преимущества ЭСУД над классикой.
___________
Микояновцы сами вам ответили, поставили СДУ себе, правда через почти 25 лет после Суховцев...

ПЗ:

лодырь:
Я думаю, речь в той болтовне высоких шишек, которая Вам попалась, шла о другом.
Дело в том, что США этап Т-50 уже прошли. У них на чертежных досках сейчас уже "Т-60", самолет электронный пилот, который принудительно катапультировал экипаж при разнотяге подъемных двигателей
,


Не могу ссылаться на конкретных людей увы, не имею морального права. Но речь в замыслах о несколько большем. Есть желание сделать такой борт, который позволял бы быть и истребителем и ударной машиной.

Опытный
боец
Ariec 71:

rook:

Александр Батькович. Не спорю, все как Вы говорите.
Речь веду всего лишь о ФРОНТОВЫХ (универсальных, многофункциональных) пилотажных маневренных ястребках, считая, что голуби мира (только для задач ПВО) с учетом протяженности границ отечества нах не нужны. Ну а там уже в зависимости от конкретных задач кесарю кесарево, как говорится.
===========
Нет возражений.

leha-lp:

Микояновцы сами вам ответили, поставили СДУ себе, правда через почти 25 лет после Суховцев...

Понятно, спасибо.

лодырь:
Есть желание сделать такой борт, который позволял бы быть и истребителем и ударной машиной.

Ну эта их позиция безотбойная и беспроигрышная. Что же можно возразить против чьих-то желаний? Песть себе желают на здоровье. Но если Вы внимательно прочли сообщения авторитетных участников выше, то вполне можете сами сделать выводы относительно реализуемости таких желаний.

rook:
Аплодирую стоя. Очень редко в наши дни можно прочесть/услышать такое взвешенное и авторитетное мнение. Вы на дембеле? Ох как не хватает нынче людей, способных так формулировать свои мысли. По моим наблюдениям, уже много лет у нас не ведется никакого серьезного взвешенного анализа путей развития военной авиации. Во всяком случае, ни в каких публикациях ничего близкого к изложенным выше мнениям, мне не встречалось. И это огромная беда. Есть ангажированные заказные отчеты, подводящие наукообразное обоснование под заранее определенный результат - всевозможные "обоснования целесообразности необходимости эффективности...". Есть пустые НИРы, Отчеты, статьи, скомпилированные из интернета и СМИ. Есть оголтелая бездумная критика западных разработок, замыливание очевидных фактов и опять же, отсутствие внятного анализа достоинств и недостатков.
Результат этого - отсутствие обоснованных и обдуманных требований, которые военные могли бы положить в основу своих ТТТ, ТТЗ, ТЗ. Как следствие - отсутствие действительно переспективных разработок. Безграмотное бессмысленное копирование устаревающих идей, или наоборот, не-копирование того что давно пора скопировать. Такое впечатление, что показуха и потемкинские деревни загипнотизировали уже всех тотально, включая тех, кто их строит...

КарКарыч:
С Вашим крайним высказыванием я согласен полностью, комментарии излишни. Единственную ремарку себе позволю - таки не правильно приплетать денежную стоимость военной техники к ее боевой эффективности. На войне никто не будет считать, сколько стоил ОКР по созданию многофункционального исртебителя. Считать будут только его боевую эффективность, остальное останется в мирном времени.
Лично я тоже не верю в возможность подготовки полноценного летчика-многостаночника. Но еще больше я не верю в возможность подготовки КОМАНДИРА-многостаночника. Я не могу представить, какая должна быть голова у такого полководца и его штаба, чтобы эффективно планировать и ставить задачу на удары, ПВО, сопровождение и все это одновременно! Она ошибка, один просчет штабного циркуля, и полка нет. Сколько раз такое было в ВОВ?..

ПЗ
Спасибо.Взаимно. Вообще эта ветка редкая на форуме, побольше бы таких с участием профессионалов, и не только летчиков. На дембеле с 2002. Но пока в строю ( не в армии конечно).Понасмотрелся на дембеле всякого. Любую технику можно возвысить и охаять, смотря через какую призму смотреть. С уважением.

А дело КарКарыча живет и побеждает :)
http://i067.radikal.ru/1305/93 ...
Д.О.Д. в Монино, 9-е мая. С прошедшим!

Шкраб прав на все 100, многофункциональных пилотов быть не может.
---
Речь не об этом. Разговор о самолёте. Дорого содержать несколько типов на разные задачи. Про лётчиков тоже самое надо сказать, благодаря современным системам работа по земле становится всё более доступной, давно не надо искать глазами цель и терпеливо наводиться, достаточно добраться до точки сброса. Не всегда и не везде, но всё чаще.
Можно было раньше в вертолёта по ночам стрелять прицельно? А нынче куча роликов на эту тему. Такие дела.

leha-lp
-----------
Ну, будем честными до конца ЭДСУ поставили несколько раньше , в 1986 году. МиГ-29М http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... . Да, с запозданием, но не будь 91 года до строя они бы быстрее добрались. С другой стороны из-за отказов системы управления не было аварий и катастроф. Чего не скажешь про СДУ Т-10.

ПЗ
-----------
Картинка 5+)
Насчет боевой эффективности можно и поспорить. Критерий "стоимость-эффективность" перевешивает очень многое. Как яркий пример (я уже приводил) - самолёт F-22. Хорош, современен, но ни в одном конфликте низкой интенсивности не использовался. Дорого и страшно терять.
На данный момент самые эффективные боевые самолёты: Су-25, F-15e, F-16, Мираж F1, 2000. Т.е. в век высоких технологий работают самолёты прошлого поколения. Их конечно и больше выпущено. Но они лучше приспособлены к нынешним конфликтам. Микроскопом гвозди не забивают.

rook

Владимир Ильюшин, про наш любимый самолёт, говорил, что он не жилец на Европейском ТВД. И он прав. Для ЕТВД были, массово выпущенны, другие самолёты. Которые, явно с подачи Вашингтонского обкома, были яростно порезаны в 90х вместе с ИБА.
Конечно идеально было бы иметь под каждую задачу свой самолёт и КБП. Но сиё невозможно, поэтому и появляется стремление к универсальности и унификации. Но и оно должно иметь границы. Не даром в СССР были истребительные училища ВВС и, отдельно, ПВО. А крайнее время каждый аэроплан у нас и по земле может, и по воздуху. Даже самолёты с ОВТ и те, вдруг стали ударными. Мне кажется это стремление оправдать их сумасшедшую цену, при малой эффективности.
Про то как ПВОшников "переплавляли" во фронтовую авиацию, наверное, каждый слышал. С Су-15 на Су-17 или, того ужасней, на Су-25. Старые воины говорят, что не у всех получалось.

КарКарыч:
Как яркий пример (я уже приводил) - самолёт F-22. Хорош, современен, но ни в одном конфликте низкой интенсивности не использовался. Дорого и страшно терять.

На основании чего Вы считаете, что неиспользование F-22 в локальных конфликтах обсуловлено именно этим? Какие факты привели Вас к этому заключению?

Я вот просто не вижу задач для F-22 ни в одном из известных локальных конфликтов за его карьеру. На Югославию он не успел. А что ему делать в Ираке? В Афганистане? B-2 подороже будет терять, но его в локальных конфликтах использовали. Да, я согласен, для локальных конфликтов хотелось бы подешевле и поуниверсальнее. Что и делается (F-35). Но на всякий случай, у американцев бронепоезд (F-22) стоит на запасном пути.

В целом, мне кажется, все определяется геополитикой. Первичен вопрос - возможна ли в современном мире большая война? Если возможна, то придется содержать чистые истребители и не жужжань за дороговизну. Если невозможна, тогда да, принцип дешево-сердито рулит...

ПЗ
--------
Первично мнение сложилось после большой переводной статьи о Рапторах.
Сейчас уже не найду, а жаль.
Краткое описание: самолет долог в обслуживании, требователен к тех. персоналу, недоработан и фантастически дорог для тактического истребителя. Целесообразно держать в метрополии.
Область применения его такая же как и у всех, кроме штурмовиков-высокоточное оружие по стационарным целям, при отсутствии серьезной системы ПВО.
В-2 отличная иллюстрация критерия "стоимость-эффективность" - длинная дубинка, для точных и мощных ударов в любой точке мира.

F-22 – истребитель завоевания превосходства в воздухе. Умные бомбы по стационарным целям – это не его задача, это в 5-м поколении к F35. B как-раз таки при наличии ПВО, а не при отсутствии. При отсутствии можно работать Су-25 или А-10А. Хотя тоже как сказать... Грузия-08 показала что это не так. Дорог – есть такое дело, ибо неизбежно все расходы на ниокр раcпределяются на выпущенные машины. Когда его разрабатывали – предполагали что их будет построено в 10 раз больше. Но обстановка в мире кардинально изменилась. С В-2А та-же история, вот кто действительно фантастически дорог.
Насчет недоработанности – что именно в 22-м недоработано ? Служат на Аляске в нетепличных условиях Северов, боеготовы, участвуют в Ред Флагах, дежурят в Японии. В связи с последним приступом голодного безумия в СевКорее их группировка была усилена, без особых страхов перед потерями. Разбились по отказам всего две строевые машины, что немного, с учетом интенсивности использовании. Это неизбежно. Грохнули и один строевой В2А...

Ну, вообще-то да, КарКарыч, я всегда в таких переводных (да и наших тоже) статьях смотрю источники и авторство, на основании этого уже делаю выводы о степени доверия к тому что написано. У австралийцев и прочих левых, тупо не хватает денег на 5е поколение, вот они сейчас и скалятся на F-35, пишут всякие пасквили без конкретных источников информации, а наши и рады это дело кушать. Аналогично и по F-22. Это истребитель, он не должен бомбить. Никаких конкретных цифр ни за ни против него у меня нет. Но таки, они на боевом дежурстве уж сколько лет стояит, во всех РэдФлагах участвуют, исправно перехватывают наших дальников. В мирное время их наверное действительно целесообразно держать в метрополии. Но будь у Саддама Су-27 и МиГ-29, Рапторы пошли бы в бой, я в этом уверен. Если бы они были не эффективны по результатам учений (а учения у USAF сами знаете, без дураков), я уверен, при такой стоимости от них давно бы избавились.

Весь вопрос в том, возможна ли большая война, или нет. Если вооруженное столкновение развитых государств с примерно одинаковым военным потенциалом возможно, то без F-22 и им подобным чистокровным истребителям, никуда. Если невозможна, то это действительно дорогая игрушка, на которую бессмысленно тратить деньги. А Афгане они нафиг не нужны.

Для нас ситуевина моделируется элементарно. Мысленно вооружаем Швили F-16, AWACS etc, и ситуация августа 2008го меняется крадинально. Никакие "многофункциональные" ударные Су-34/Су-30 до целей бы не долетели без помощи "чистокровных" истребителей. Расчитска воздушного пространства, блокирование вражеских аэродромов, непосредственное сопровождение и т.д. и т.п. Как только сталкиваются примерно равные армии, все возвращается на круги своя...

И потеря дорогостоящих истребителей тут уже ничего не будет значить. На кону будет выполнение более крупных задач, которые без истребителей просто будут не выполнены со всеми дальнейшими последствиями для общевойсковой операции в целом. В конце концов, в 70е годы, Су-27 после МиГ-21 тоже был фантастически дорог. И потеря одного Су-27 на фоне потери десятка МиГ-21 тоже военных аналитиков должна была заставить чесать репы. Но Су-27 из-за этого никто не прикрыл, хотя и сделали их меньше. Все ведь пропорционально. Там где МиГ-21 потеряли бы полк, Су-27 потеряли бы звено (я услоно, точных расчетов не видел). Там где "расход" Су-27 приемлем на уровне звена (по численности), ПАКФА должен нести единичную потерю. За это бабки и платятся. Если это не так, ОКР просто нельзя принимать, пусть переделывают...

КарКарыч:

leha-lp
-----------
Ну, будем честными до конца ЭДСУ поставили несколько раньше , в 1986 году. МиГ-29М http://ru.wikipedia.org/wiki/% ... . Да, с запозданием, но не будь 91 года до строя они бы быстрее добрались. С другой стороны из-за отказов системы управления не было аварий и катастроф. Чего не скажешь про СДУ Т-10.

Признаю да был в одном экземпляре у них(а может в двух), так что наработки ни какой сравнивать нельзя, что помешало поставить сразу, трусость или зашоренность КБ...
По поводу катастроф и аварий из-за СДУ(КСУ)навскидку Спичка и Кружалин МиГ КУБ, а вы назовите по Су может опровергну....

КарКарыч:
Ну, будем честными до конца ЭДСУ поставили несколько раньше , в 1986 году. МиГ-29М.

А как же Т-4 ? Первый полёт в 1972 выполнялся с использованием ЭСДУ.

С другой стороны из-за отказов системы управления не было аварий и катастроф. Чего не скажешь про СДУ Т-10.

На памяти только 2(3) случая:
- в 1986г. - авария при перегоне с завода - разрушение жгутов СДУ оборвавшимся гибким валом;
- в 2000-х годах - на АРЗ - вылет при СДУ в отказе;
(- в 1988г. - авария, перегорание жгутов СДУ).

leha-lp
-----------
*** а вы назовите по Су может опровергну.... ***

Авария Апакидзе в 1990-м на Су-27К (вышел).

Саныч 62:

С другой стороны из-за отказов системы управления не было аварий и катастроф. Чего не скажешь про СДУ Т-10.

На памяти только 2(3) случая:
- в 1986г. - авария при перегоне с завода - разрушение жгутов СДУ оборвавшимся гибким валом;
- в 2000-х годах - на АРЗ - вылет при СДУ в отказе;
(- в 1988г. - авария, перегорание жгутов СДУ).

На памяти еще какие то случаи были, но не помню. Может, и не напрямую связанные с отказам СДУ, но с потерей управляемости самолетом. В середине 90-х, знакомый, бывший однополчанин, спарка, пилотаж в зоне, неуправляемое самопроизвольное вращение, пришлось прыгать и морозить яйца в ледяной Балтике.

2 Ariec 71, звиняйте, а какой полк? Что то не помнятся зоны над морем.

PitStop:

Шкраб прав на все 100, многофункциональных пилотов быть не может.
---
Речь не об этом. Разговор о самолёте. Дорого содержать несколько типов на разные задачи. Про лётчиков тоже самое надо сказать, благодаря современным системам работа по земле становится всё более доступной, давно не надо искать глазами цель и терпеливо наводиться, достаточно добраться до точки сброса. Не всегда и не везде, но всё чаще.
Можно было раньше в вертолёта по ночам стрелять прицельно? А нынче куча роликов на эту тему. Такие дела.
Я Поддерживаю Вас в этом вопросе. Прекрасно понимаю форумчан, которые не отрываясь от реальности, мыслят категориями мрачной действительности.
А если речь вести о новой современной машине, здесь должны быть и современные подходы. Бортовое оборудование русских боевых самолетов - каменный век. Отсюда излишние сложности в подготовке. Все давно должно сидеть на цифре, забирая рутину подготовки. Автоматизация систем решит множество проблем, и задачи значительно упростятся. Все (начиная с оцифрованного рельефа, заканчивая целями, назначенными на атаку) должно отображаться на дисплеях в кабины, и поставленные задачи должны решатся одним кликом, без длительной подготовки и нудных расчетов. Во всяком случае, при гибком подходе, в масштабах одного полка (нормального полнокровного полка), при необходимости можно целенаправленно подготовить часть летного состава для решения иных задач, отличных от основного профиля.

wovan:

2 Ariec 71, звиняйте, а какой полк? Что то не помнятся зоны над морем.

Не пинайте сильно. Вроде как Нивинское, под Калининградом. Андрюха П-в в передней кабине, кто в задней не помню.

КарКарыч:

О, я старомоден и классиченн :-) И, несколько, ударен в ударную авиацию.

КарКарыч, а что подразумевать под ударной авиацией? (простите ПВОшника за глупость).

xogok:

Авария Апакидзе в 1990-м на Су-27К (вышел).
______
Согласен конечно, пожалуй этот дикий случай отказа СДУ причем не описанного в РЛЭ, но скорей всего там не все так чисто, замяли часть информации...

Саныч 62:

С другой стороны из-за отказов системы управления не было аварий и катастроф. Чего не скажешь про СДУ Т-10.

На памяти только 2(3) случая:
- в 1986г. - авария при перегоне с завода - разрушение жгутов СДУ оборвавшимся гибким валом;
- в 2000-х годах - на АРЗ - вылет при СДУ в отказе;
(- в 1988г. - авария, перегорание жгутов СДУ).

И причем тут СДУ:
1. Вал какое отношение к СДУ?
2. На АРЗ руки из жопы и смонтировали не правильно, причем тут система она отработала как смонтировали.
3. А если бы перегорели металлические тяги у МиГ-15, то виноваты тяги а не пожар?

leha-lp:
И причем тут СДУ:
1. Вал какое отношение к СДУ?
2. На АРЗ руки из жопы и смонтировали не правильно, причем тут система она отработала как смонтировали.
3. А если бы перегорели металлические тяги у МиГ-15, то виноваты тяги а не пожар?

1 и 3 -Все каналы (4) были в одном жгуте, потом разнесли.
2 - тяги неправильно смонтировать сложнее.
Случаи же привёл для примера того, что отказ СДУ - следствие, а не первопричина. А вот ещё один (или не один) случай: на спарке № 60 (Вам в своё время известной) стабилизатор кратковременно самопроизвольно стал на кабрирование, удачно, что на пробеге, можно 100% отнести к отказу СДУ.
3 - В середине 2000-х так и было на Су-25.

Ariec 71, в Нивенской не прыгали.

wovan:

Ariec 71, в Нивенской не прыгали.

То, что он, и то что прыгал - факт, вот по точке уточнить не у кого мне, не пересекаюсь ни с кем.

Саныч 62: По моему мнению все опосредованно, на прямую не связанно, так можно все что угодно притащить...

leha-lp:
Повторюсь. Или уже разъясню. Приведенные мной случаи (кроме 60-ки) так или иначе связаны с СДУ. Но даже поверхностный анализ позволяет сделать вывод, что прямой вины СДУ в них нет.
С другой стороны - не на пустом месте родилось требование обязательного фотографирования и хранения снимков и негативов произведённых соединений механической проводки управления, были ислучаи перетирания тяг, заклинивание посторонними предметами, неправильно установленными болтами и т.п.

Ariec 71:
А если речь вести о новой современной машине, здесь должны быть и современные подходы. Бортовое оборудование русских боевых самолетов - каменный век. Отсюда излишние сложности в подготовке. Все давно должно сидеть на цифре, забирая рутину подготовки. Автоматизация систем решит множество проблем, и задачи значительно упростятся. Все (начиная с оцифрованного рельефа, заканчивая целями, назначенными на атаку) должно отображаться на дисплеях в кабины, и поставленные задачи должны решатся одним кликом, без длительной подготовки и нудных расчетов.

Вы Су-34 видели? Там есть все, что Вы описали. Ну и? Сильно просто на него подготовить экипаж, готовый сам себе обеспечить истребительное прикрытие?




Во всяком случае, при гибком подходе, в масштабах одного полка (нормального полнокровного полка), при необходимости можно целенаправленно подготовить часть летного состава для решения иных задач, отличных от основного профиля.

Ну так и что это даст? В чем экономия-то? А командира кто подготовит, а штаб? Один просчет, и нету полнокровного полка.

Вот возьмем тот же Т-10В (поскольку он реально есть). Многофункциональная машина. 25 лет ОКР. Годы потрачены на создание сложной разветвленной СУВ, на адаптацию с кучей подвесок В-П и В-В. Выполнены сотни, если не тысячи испытательных полетов на отработку всех режимов боевого применения по земле и по воздуху. Ну и? Сильно это востребовано?

В реальности он просто пришел на смену Су-24М. Грубо говоря, половина денег и времени потрачена впустую.
Допустим, Вы подготовили смешанный полк, где часть личного состава научилась вести на Су-34 воздушный бой и летать на перехваты. Тогда вопрос, а нафига им возить с собой эту сложную СУВ с режимами В-П? Опять половина суммы выброшена на ветер. Какой с него получился истребитель, еще неизвестно. Не лучше ли было на одной платформе сделать две машины - Су-35 истребитель и Су-34 бомбардировщик? Каждый самолет в отдельности поступил бы на вооружение в два раза быстрее и стоил бы в два раза дешевле. И формируйте себе на здоровье в одном полку эскадру бомберов и эскадру истребителей. Правда, мне все равно непонятно, зачем это нужно. Чем плох истребительный полк? Мы родину защищать будем, или копейки считать?

ЕМНИП, опытный Як-130 тоже из-за ЭДСУ грохнулся.

ЗЫ. Ремарка к одному из постов выше. По данным мемуаров Самойловича, Су-27 создавался по объединенному ТТЗ, подписанному главкомами ВВС и ПВО.

leha-lp

По семейству Т-10 аварии из-за СДУ то, что сейчас пришло в голову за крайние 3-5 лет:
-Дальний Восток, боевой упал на 3м развороте, летчик вышел.
-Воздвиженка, АРЗ, спарка, катастрофа.
-там же, спарка с испытателями, вышли.
-почти аналогичный случай, Аверьянов в Комсомольске , на пробежке система управления двигателями законтрила ПФ, выпрыгнул. Не СДУ, но тоже электронная система.
Плюс, упоминавшийся Апакидзе.
Можно ещё покопаться в сборниках, но лень.
Спичка-Кружалин не из той оперы, и Вы это знаете. Там КСУ работала штатно до самого удара.
МиГ-29 единственный случай, который вспомнил, Домна, конец 90х, полёт на разгон-потолок, пожар двигателя с переходом на коробку самолётных агрегатов и полной потерей гидросистем. Так и не вышел до земли. Больше отказов управления не было.

Саныч 62:

Я про СДУ , которое на 29м поставили. Про Т-4 знаю, но это из другой оперы.
На Су-25 ВООБЩЕ нет никакой автоматики в системе управления.Даже бустера только в одном канале. В РЛЭ напрочь отсутствует ОСП "Отказ управления". Тот случай, в середине 2000, не типичен, но и не единичен. Аналогично выпрыгнули в Краснодаре в середине 90х на заводе. Причём отказ был только в одном канале, по крену.

Ariec 71

Под ударной авиацией понимаю ИБА, ША, ФБА. Остальные только обеспечивают БД этих родов авиации.
Сейчас "будилники" остались только на Элках, и может быть (не владею информацией) на Су-24.Все остальные самолёты , новые и модернизированные, выходят с цифровым бортом.
Апофеоз всегоэтого - Як-130, на котором даже КИ-13 сняли. И оствлись 3 экрана и одно 6-ти строчное табло.

ПЗ
-----------
Серийный Як, тоже из-за КСУ упал.

КарКарыч:
На Су-25 ВООБЩЕ нет никакой автоматики в системе управления.Даже бустера только в одном канале.

Которые в случае отказа работают, как жёсткая тяга. Грамотно. Как всё просто на дозвуковом самолёте!
Но нет уже таких истребителей...

Исходя из сравнения систем управления:
- механика любит внимание и смазку;
- ЭСДУ - внимание и ласку.

ПЗ:

Насколько я понял ваших оппонентов, речь шла о другом. Оппоненты говорят, что надо делать универсальные машины на базе чистых истребителей (при всём уважении, Су-34 -- вовсе не истребитель, и никогда им не был, это чистый бомбёр), при этом за счёт достижений в электронике универсализация их будет достигнута совсем небольшими доп.весами и стоимостью. С переходом на цифру режимы боевого применения всех АСП В-П можно максимально унифицировать, что серьёзно облегчит обучение лётчиков. С Су-24 по Самойловичу ситуация была такая (http://scilib.narod.ru/Avia/Sa ...

"Прежде всего, мы слишком много уступили военным в части номенклатуры вооружения (около 30 типов бомб, неуправляемых реактивных снарядов и управляемых ракет) и радиоэлектронного оборудования. Во-первых, это привело к тому, что вес машины начал расти. Военные никак не хотели понять, что самолет не может заниматься всем. Во-вторых, это вызвало резкое увеличение объема летных испытаний (для получения зачета требуется несколько реализаций для каждого вида вооружения). В-третьих, чтобы управлять всем этим вооружением у штурмана имелось примерно 160 кнопок, переключателей и т. п. Человек не может освоить все эти манипуляции. Вполне естественно поэтому, что боевые полки Су-24 начали разделяться по назначению: один предназначался только для применения бомбового вооружения и неуправляемых ракет, второй — для применения управляемых ракет с одной системой управления, третий — с другой. Но при этом каждый самолет «суженной специализации» «носил на себе» все остальное оборудование!"

Но учтите, для каких годов это было написано -- начало 70-х. 160 кнопок -- это же уродство даже для тех времён, я уж не говорю о 21-м веке, в котором процитированный абзац больше совершенно неактуален (если всё делать по уму).

Вы же предлагаете делать 2 машины: чистый истребитель и чистый бомбёр. Но оба их надо испытывать, причём не только на боевое применение, но и как ЛА, т.е. объём испытаний не уменьшится, а наоборот, увеличится. К тому же будут потеряны выгоды (немалые!) от унификации. Т.ч. ваш путь не представляется предпочтительным.

2 КарКарыч:

*** Про излишнее оборудование на универсальном самолете - правильно сказали. ***

Это не я, это Самойлович.

*** Но летчика такого массово не подготовишь. ***

Вы мыслите категориями Су-24, Су-25 -- техникой 70-х гг. прошлого века. Для неё -- да. Но в 21-м веке надо создавать другую технику, 5-го поколения, на которую обучить универсала много проще, и возможно. В этом всё дело! А вы всё никак этого понять не хотите.

На старье сейчас всё равно много не навоюешь.

Шкраб прав на все 100, многофункциональных пилотов быть не может.


А кого считать многофункциональными?
Вот, к примеру, в 88-89г. 1аэ 702уап постоянным л/с летала по КБП-иа, (МиГ-21 пф, пфм) + КБП-ра (МиГ-21р) + обучали курсантов 3- 4-го курса по "Программе-88" им. п-ка В.И.Соболева. (Никакой КУЛП там и рядом не валялся) Курсанты летали: пр. и сл. пилотаж, групп. слётанность и боевое маневрирование парой, малую высоту и полигон с пр.видов, боевое применение по возд. целям одиночно и парой( не бои, конечно, - перехваты), ДСМУ, НПМУ (правда никому самостоятельно ночью слетать не дали) Курсантское ЛТУ: Взлёт парой с аэр. Ивангород (к-т на боевом, ведомый-2-й к-т с инструктором на спарке), проход по МВ маршруту, выход на полигон Шельпаховка (родной), атаки н.ц. с пуском С-5. Посадка на аэр.Умань. Курсанты меняются местами, снова взлёт парой, выход на полигон Компанеевка (незнакомый), атака сходу с пуском С-5, выход с противоракетным маневрированием, возвращение на аэр.Ивангород.
А ведь этому всему надо было ещё научить.
Не знаю, как на счёт многофункциональных пилотов, а лётчики, которые много чего могут, были всегда.

КарКарыч:

leha-lp

По семейству Т-10 аварии из-за СДУ то, что сейчас пришло в голову за крайние 3-5 лет:
-Дальний Восток, боевой упал на 3м развороте, летчик вышел.
-Воздвиженка, АРЗ, спарка, катастрофа.
-там же, спарка с испытателями, вышли.
-почти аналогичный случай, Аверьянов в Комсомольске , на пробежке система управления двигателями законтрила ПФ, выпрыгнул. Не СДУ, но тоже электронная система.
Плюс, упоминавшийся Апакидзе.
Можно ещё покопаться в сборниках, но лень.
Спичка-Кружалин не из той оперы, и Вы это знаете. Там КСУ работала штатно до самого удара.
МиГ-29 единственный случай, который вспомнил, Домна, конец 90х, полёт на разгон-потолок, пожар двигателя с переходом на коробку самолётных агрегатов и полной потерей гидросистем. Так и не вышел до земли. Больше отказов управления не было.

Из приведенных вина СДУ только Апакидзе:
1. Летчик взлетал на неисправном самолете приняв не обоснованное решение на полет, сами понимаете как его назвать, СДУ мозги не заменит.
2 и 3. Опять вина руки из жопы на заводе и не правильный монтаж, СДУ виновато в том, что "люди редиски"?
4. По Аверьянову даже не комментирую, там вина опять человека. Как притягивают СДУ можно кили на МиГ притянуть, тоже полный отказ управления, но...
Копаться в сборниках можно, у меня есть с начала эксплуатации и по 2010год, но чистых отказов СДУ, а уж тем более вины системы в аварии или катастрофе, найти сложно, не более 3-4 случаев, за все время эксплуатации. На каждом самолете есть система или еще, что-то чей отказ вероятно может привести к катастрофе, но складывать все проблемы на неё глупо, а то МиГ с его отказом КСА можно обозвать по всякому...
Плюсов от систем СДУ(КСУ) больше чем минусов, поэтому они и проложили себе дорогу...

КарКарыч:

Под ударной авиацией понимаю ИБА, ША, ФБА. Остальные только обеспечивают БД этих родов авиации.
Сейчас "будилники" остались только на Элках, и может быть (не владею информацией) на Су-24.Все остальные самолёты , новые и модернизированные, выходят с цифровым бортом.
Апофеоз всегоэтого - Як-130, на котором даже КИ-13 сняли. И оствлись 3 экрана и одно 6-ти строчное табло.

Т.о. фронтовые на базе Миг-29 Су-27С(М)все таки подпадают под определение ударной авиации. Ну и ныне покойный Миг-23.

xogok:

Но в 21-м веке надо создавать другую технику, 5-го поколения, на которую обучить универсала много проще, и возможно. В этом всё дело! А вы всё никак этого понять не хотите.

Наверное, стремиться создавать сразу шестого, иначе будет отставание.

xogok:
, Насколько я понял ваших оппонентов, речь шла о другом. Оппоненты говорят, что надо делать универсальные машины на базе чистых истребителей (при всём уважении, Су-34 -- вовсе не истребитель, и никогда им не был, это чистый бомбёр), при этом за счёт достижений в электронике универсализация их будет достигнута совсем небольшими доп.весами и стоимостью. С переходом на цифру режимы боевого применения всех АСП В-П можно максимально унифицировать, что серьёзно облегчит обучение лётчиков.

Изначально, Т-10В позиционировался именно как многофункциональная машина, с них реально выполнялись пуски УРВВ средней дальности, а РЛПК по рекламе обнаруживает крупные воздушные цели аж за 200км, при необходимости можно виражить с перегрузкой до 8. Даже вот такие учения проводятся: http://www.aex.ru/news/2013/1/ ...

Все остальное, что вы написали, к реальности отношения не имеет. Каким образом по-вашему, переход на цифру унифицирует режимы применения УСП? Есть ракеты, есть бомбы, все их делают разные организации по разным требованиям, каждые – со своей спецификой. Плюс специфика универсального цифрового борта. Там штук 8 экранов, на каждом из которых по косому десятку страниц, менюшек, подменюшек в зависимости от режимов. Плюс непосредственно самолетные системы, плюс нюансы применения вооружений, плюс тактика, плюс пилотирование тяжелой двухмоторной машины, которую еще надо освоить. Каким конкретно образом вы предлагаете упростить обучение летчика? Почему молчите о командном составе, его где учить?

Насчет весов я ничего не говорил, сегодня элементная база позволяет. Но сроки и стоимость разработки растут колоссально. Су-34 и Су-35 (беру просто для примера) сделаны на одной платформе Су-27. Унификация там процентов 70, так что затраты на эксплуатацию соизмеримы с таковой для одного типа. Испытать и отработать отдельно истребитель и бомбер сдать их на вооружение с интервалом в пару лет, гораздо проще, чем единого унифицированного монстра. ФБА не получит новую технику, пока на нем будут ликивдировать затыки с ракетами воздух-воздух.

Xogok:
Вы мыслите категориями Су-24, Су-25 -- техникой 70-х гг. прошлого века. Для неё -- да. Но в 21-м веке надо создавать другую технику, 5-го поколения, на которую обучить универсала много проще, и возможно.

Каким образом? То что вы пишете пока лозунги – «Даешь такую технику, чтобы на ней любая кухарка могла воевать!». А как это сделать? Что конкретно вы предлагаете сделать на технике «5го поколения», чтобы летёха смог на ней работать по наземным/морским целям ночью в СМУ составом группы до полка, со сбором на маршруте в режиме радиомолчания, с прорывом/обходом ПВО, и чтобы этот же летёха на этом же самолете мог сам себя от вражеских истребителей защитить, а при необходимости сбивать вражеские бомбовозы, КРБД, работать в АСУПВО и т.д. Раз вы делаете такие критичные заявления, то пожалуйста конкретно! Что надо сделать для этого на самолете? Какие режимы совместить, автоматизировать, исключить и т.п.? Какие экраны/страницы ввести или наоборот убрать?

. Раз вы делаете такие критичные заявления, то пожалуйста конкретно! Что надо сделать для этого на самолете? Какие режимы совместить, автоматизировать, исключить и т.п.? Какие экраны/страницы ввести или наоборот убрать
-----
делать нужно не на самолете, а на земле.

Если это намек на организационный бардак в МО и промышленности, то безусловно. Но человек написал, что мол самолет плохо автоматизирован. Я вот не вижу, что еще на том же Су-34 можно автоматизировать. Если у товарища есть на этот счет мнение, то пусть хоть намекнет. По-моему, все что можно там итак уже автоматизировано, но легче от этого не стало.
Если речь идет о конфликтах малой интенсивности, как например, у американцев в Афганистане, то тут совершенно очевидно, что всех истребителей можно и нужно переквалифицировать в ИБАшников. Многого от них и не требуется. Но если конфликт с некоей достаточно провдинутой армией еще возможен, то боюсь, что многофункиональность обернется невосполнимыми потерями для нас.

Пока многофункциональность Серовского АН-2 ( не говря уже об истребителях)
держит на плаву всю отрасль МО