лодырь:


Что скажете о Рафале?

Слишком общий вопрос, в каком контексте?
Сразу честно признаюсь, что уже три года далек от данной темы, поэтому необходимыми данными вряд ли смогу оперировать.
Что касается современных многофункциональных самолетов, то вряд ли это поддается четкому анализу, так как нет данных об эффективности при ведении боевых действий. Я неслучайно акцентировал внимание именно на авиационных комплексах, а не только на непосредственно летательном аппарате. Тут очень широкий вопрос, и если не углубляться в тему, то можно сделать вывод, что МФИ хорошо применимы в кратковременных локальных конфликтах, как средство высокоточного поражения, при этом доля поражаемых объектов все равно весомой не будет. В крупномасштабной войне МФИ - дорогая бесполезная игрушка, потери которой будут ощутимы экономически. Как истребитель завовевания превосходства в воздухе тот же Рафаль перетяжелен, присутствие заправщика при реальных БД не факт, значит патрульное сопровождение ограничено, как штурмовик/бомбер при таком времени подготовки к повторному вылету не способен оперативно работать по целям в тактической глубине. Рафаль ограниченно способен работать автономно, вне информационно-управляющего поля, хрупкого и подверженного подавлению. Живучесть как ударного самолета невысокая. Ну и при использовании в крупных конфликтах потеря самолета экономически ощутима.
Не подумайте, что я призываю назад к бипланам, но, опять же ПМСМ, подобные самолеты больше подходят на роль демонстратора технологий на рынке вооружений.

2 ШКРАБ
----------
Верная оценка. Нельзя быть одновременно и истребителем и ударным самолетом. В одном бою это просто не реально, да и по подготовке летчика уже озвучивали. Любой, кто держал в руках КБП знает, как сильно расходятся ветки подготовок истребителей, штурмовиков, перехватчиков и бомбардировщиков.
Как пример многоцелевого самолета хорош Торнадо, который на одной платформе, но с разным оборудованием работал как по земле, так и по небу. Они даже выпускались на разных заводах. Если я правильно помню.

А Вы потеряйте АН-2 на 1-2 года, и найдите его как следует, тогда и МФИ

окажется боеспособным и действенным

Создание многофункционального авиационного комплекса - слишком многокритериальная задача, накладывающая значительное количество ограничений по технологической составляющей.
---
Никто и не спорит. Только нынче содержать широкую номенклатуру техники слишком накладно. Вот смотрите на МиГ-31 - огромный носитель большущей РЛС и кучи аппаратуры, сегодня такую станцию и даже лучше можно упаковать в обычные истребители, которые к тому же стремятся к бесфорсажному сверхзвуку. Что интересного в Су-34 - его и без того небогатый (чего уж там!) функционал можно получить навесив приличный контейнер на обычный истребитель и т.д. Зато в результате имеем вполне себе единый комплекс на который и учить проще, и обслуживать веселей и снабжать легче. Уж всяко дешевле прицепить к Су-35 контейнер, чем содержать отдельно Су-34, который истребителем не станет никогда, а вот первый без такой подвески им и будет.
Совсем не бедные американцы вычищают со своих авианосцев зоопарк и всё кладут на плечи СуперХорнета - он и заправлять будет и РЭБ вести и всё остальное делать. Дураки да?

КарКарыч:

Верная оценка. Нельзя быть одновременно и истребителем и ударным самолетом. В одном бою это просто не реально, да и по подготовке летчика уже озвучивали. Любой, кто держал в руках КБП знает, как сильно расходятся ветки подготовок истребителей, штурмовиков, перехватчиков и бомбардировщиков.

А разве МИГ-23, Миг-29, Су-27 не были изначально фронтовыми???
Пэвэошный Миг-23 тащил 2 тн АБ или спец АБ (мирный атом) в случае чего. По этому был скоропостижно порезан. На 29-х и Су-27 цепи СУВ по земле вырезали еще при мишке продажном.
Ну а что подготовка. При интересе родины не есть проблема. Строевые летчики обычного, чисто пэвэошного полка миг-23 бомбились в афгане, садились в союзе. Работали одним словом.
Во всяком случае америкосы в локальных войнах активно используют ИА.

А разве МИГ-23, Миг-29, Су-27 не были изначально фронтовыми???

Ага. И МиГ-25 тоже бомбовые удары наносил! КВО - 500 метров на "отлично". два-три самолета в полку могли попасть! :))

PitStop:

Совсем не бедные американцы вычищают со своих авианосцев зоопарк и всё кладут на плечи СуперХорнета - он и заправлять будет и РЭБ вести и всё остальное делать. Дураки да?

Не дураки. Во-первых, абсолютно разные концепции ведения военных действий. Американцы не рассчитывают на длительное ведение военных действий. Максимум 30 суток, при этом упор делается на применение ВТО (основной носитель - КР). Та же "Единая перспектива-2020" не предполагает ведение крупномасштабных действий на сухопутных ТВД. Поэтому сравнивать концепции США, ориентированные на максимально быстрое наращивание группировки (что не подразумевает большую разнородность сил), и РФ, по традиции ориентированных на массовые сражения (наследие СССР), не совсем корректно.
Во-вторых, ключевое слово авианосцы, там не нужен высокоэффективный ударный самолет, не те задачи.
В качестве подтверждения позиции, могу задать вопрос, почему при наличии СуперХорнета, амеры не только не снимают с вооружения А-10С, но еще и не экспортируют его. А ведь древний самолет то.

На тему задач по бомбометанию истребителям, теоретически бомбы можно подвесить подо что угодно (Л-29 тоже бомбил), но во что тогда превращается истребитель? У штурмовиков, к примеру, тоже стоят задачи по перехвату ВЦ, но приоритетной она по понятным причинам не является. Так что, утверждать об исключительности истребителя как ударного самолета все равно, что утверждать что пущенная с ПЛ ракета гарантированно попадает в пляж )))

Drejtori:

А разве МИГ-23, Миг-29, Су-27 не были изначально фронтовыми???

Ага. И МиГ-25 тоже бомбовые удары наносил! КВО - 500 метров на "отлично". два-три самолета в полку могли попасть! :))

Если что то в разрезе с Вашими "понятиями", это не значит, что такого не было или нет.
Да и 25-й ни к селу приплетать.

Американцы не рассчитывают на длительное ведение военных действий. Максимум 30 суток
---
А вы рассчитываете вести их дольше? Чем? Сами знаете, что современный самолёт или даже танк просто не собрать в эти сроки!

===

и РФ, по традиции ориентированных на массовые сражения
---
Какие сражения? С кем? Как только вас с воздуха лишат связи и снабжения долго вы не провоюете. А для этого и нужны ударные самолёты.

===

ключевое слово авианосцы, там не нужен высокоэффективный ударный самолет
---
Как это не нужен? Чистое ПВО в виде Томкэтов давно на пенсии и о замене никто не думает, зато за СуперХорнетом будет F-35 - ударник в чистом виде, но не облажается и как истребитель уж точно - малозаметный с отличной РЛС и вооружением.

===

амеры не только не снимают с вооружения А-10С, но еще и не экспортируют его
---
А кому нужно это наследие холодной войны? Кому очень надо покупают Су-25, я уверен что сильно дешевле.

===

На тему задач по бомбометанию истребителям, ... но во что тогда превращается истребитель?
---
Им и остаётся, но приобретает ударные функции. Пара бомб 250-500 кг со спутниковым наведением много не просят, а после их сброса чем вы не истребитель?
Это точно дешевле, чем засылать целый Су-34 с ФАБами с большим риском не вернуться. При этом 34-й надо иметь под боком, его всё равно надо прикрывать, а также снабжать и т.д.
В конечном итоге нужно просто донести боеприпас до точки сброса и какая разница кто это сделает? Ах, да, нужно цель найти, так современная электроника стала в разы легче и компактней и прицепить небольшое доп.оборудование не так и сложно, да и беспилотники в этой роли у приличных людей неплохо работают. Лётчиков учить надо? Ну так их избавили от многих других нагрузок благодаря той же электронике, можно и полезным делом заняться.
Помните, раньше в авто и давление масла на панели было, и амперметр, а нынче могут и температуру двигателя не показывать, зато можно получить не просто парктроник, а камеру заднего вида с прогнозируемой нарисованной траекторией движения в зависимости от поворота руля - это удобно и безопасно, проще в освоении. Чем истребитель хуже?

Да смысл был в чем. Накладно держать для отчизны голубей мира, и не целесообразно. По этому, к примеру, основной самолет ПВО Миг-23 был фронтовым. Если кому то слово фронтовой неведомо, гугл в помощь.
Епстественно, он не мог сравнится с возможностями ибашных самолетов, но тем не менее.
Не надо забывать РЭО, РЛО тех лет и удивляться, что при массе пустого 9870 ПНО весил 1150.

http://www.arms.ru/air/su27.htm
Да все как бы есть, да вот в войсках нет, одни дрова, тьфу блин.

PitStop:

А вы рассчитываете вести их дольше?

Эк Вас зацепило ;-) Я лично вообще не рассчитываю вести боевые действия, как то другие планы. Вот в том и коренное различие систем, наша (хотя бы концептуально) рассчитана на мобилизационные ресурсы, в отличие от амерской. Другой вопрос, что во времена царствования Сердюкова в тупом преклонении/копировании аутсорсинга ее сильно порушили, но верю, что восстановят. Амеры же лет как двадцать взяли курс на блицкриг и в случае малейшего риска втягивания в затяжные действия никогда в конфликт не ввяжутся.

---
Какие сражения? С кем? Как только вас с воздуха лишат связи и снабжения долго вы не провоюете.

Это все хорошо в комиксах и агитках. На самом деле тактика США как у грифа-падальщика, нападать на слабое государство по возможности не ожидая больших потерь (крепка генетическая память о протестах времен вьетнамской войны). Значит, не так все плохо в РФ, иначе давно бы уже были под контролем.
Вот чем хороша древняя техника, так ее автономностью, в случае потери управления она не так зависима. Та же система ПАНов была у нас просто скопирована. Опять же большие потери для противника. Началось с Дениса Давыдова.:)))
Потому даже в Корею они боятся лезть.

---
Чистое ПВО в виде Томкэтов давно на пенсии и о замене никто не думает, зато за СуперХорнетом будет F-35 - ударник в чистом виде, но не облажается и как истребитель уж точно - малозаметный с отличной РЛС и вооружением.

Может и так, но авианосец вместе с ударниками также неплохо уничтожается, да и не гарантирую, что F-35 не постигнет судьба 22-го, который не имел никакого задела к "долгожительству". Еще раз повторюсь, история идет по кругу, как воспевали 117-го, ну и... На деле весьма корявое создание получилось, в реальных действиях с эффективностью, близкой к 0. Так что, и 35-й можем оказаться обычным попилом бабла.


амеры не только не снимают с вооружения А-10С, но еще и не экспортируют его
---
А кому нужно это наследие холодной войны? Кому очень надо покупают Су-25, я уверен что сильно дешевле.

Однако же ввалили деньги в модернизацию его в 2008-м, почему то не покупая Су-25 )))


---
Пара бомб 250-500 кг со спутниковым наведением много не просят, а после их сброса чем вы не истребитель?
Лётчиков учить надо? Ну так их избавили от многих других нагрузок благодаря той же электронике, можно и полезным делом заняться.
Чем истребитель хуже?

Истребитель не хуже, он просто для этого не предназначен. Задачи ставятся в интересах разных подразделений, и стремление все успеть одним самолетом выглядит довольно нелепо. Как ни странно, по всем канонам не получится вести ВБ именно сразу после сброса АБ, как правило, наоборот. Таким образом, срыв уже двух задач. Про летчиков, как бы если все равно, кого куда сажать, тогда да, но смею заметить мультизадачного универсала готовить будет дорого и неэффективно. Вот не приходит же в голову сажать гонщика формулы-1 за руль троллейбуса и наоборот. Разные навыки, которые требуют различных профессионально-важных качеств. Или кукла-оператор, но очень близка грань, когда слабый человеческий организм вообще в самолете будет лишним. Правда, при этом автономность действий сводится к нулю, и в случае помех управлению все превращается в бесполезную груду железа.

Лучше всех китайский истребитель с острой передней кромкой крыла,
он имеет навигацию по kos точкам, поэтому неуязвим.

Шкраб:

Истребитель не хуже, он просто для этого не предназначен. Задачи ставятся в интересах разных подразделений, и стремление все успеть одним самолетом выглядит довольно нелепо. Как ни странно, по всем канонам не получится вести ВБ именно сразу после сброса АБ, как правило, наоборот. Таким образом, срыв уже двух задач.

Как понять, не предназначен. Так и прописано: Фронтовой истребитель.....предназначен для:
-Завоевания господства в воздухе, уничтожения воздушных целей.....
-Непосредственной поддержки войск и уничтожения наземных, надводных морских целей...........
Зачем вести какой то абстрактный воздушный бой после сброса АБ, если можно привлечь для этого часть сил и средств того же ИАП.
В начале 90-х чисто ПВОошному полку Су-27, базирующемуся неподалеку от очага напряженности, была поставлена задача, привлечь часть сил и средств для проведения определенных операций. Ну и подвешивая на сушку 4-5 тн АБ, народ летал и бомбил уродов от рассвета до заката.

Шкраб:

Слишком общий вопрос, в каком контексте?
Сразу честно признаюсь, что уже три года далек от данной темы, поэтому необходимыми данными вряд ли смогу оперировать.
Что касается современных многофункциональных самолетов, то вряд ли это поддается четкому анализу, так как нет данных об эффективности при ведении боевых действий. Я неслучайно акцентировал внимание именно на авиационных комплексах, а не только на непосредственно летательном аппарате. Тут очень широкий вопрос, и если не углубляться в тему, то можно сделать вывод, что МФИ хорошо применимы в кратковременных локальных конфликтах, как средство высокоточного поражения, при этом доля поражаемых объектов все равно весомой не будет. В крупномасштабной войне МФИ - дорогая бесполезная игрушка, потери которой будут ощутимы экономически. Как истребитель завовевания превосходства в воздухе тот же Рафаль перетяжелен, присутствие заправщика при реальных БД не факт, значит патрульное сопровождение ограничено, как штурмовик/бомбер при таком времени подготовки к повторному вылету не способен оперативно работать по целям в тактической глубине. Рафаль ограниченно способен работать автономно, вне информационно-управляющего поля, хрупкого и подверженного подавлению. Живучесть как ударного самолета невысокая. Ну и при использовании в крупных конфликтах потеря самолета экономически ощутима.
Не подумайте, что я призываю назад к бипланам, но, опять же ПМСМ, подобные самолеты больше подходят на роль демонстратора технологий на рынке вооружений.



Снимаю шляпу.
К аргументам почему такие машины есть и они актуальны стоит добавить ограниченность парка, у Франции в обозримом будущем намечается всего 200 с копейками Рафалей, Миражи и Этандары потихоньку отойдут на пенсию. Делить на истребители и бомбардировщики им в итоге особо нечего и не только им, явление в целом почти повсеместное.

Вот в том и коренное различие систем, наша
---
Да причём тут это? Вы с мосинкой предлагаете воевать? Так это уже партизанщина, а не БД.

===

Это все хорошо в комиксах и агитках.
---
Это так и есть. Выносятся КП, узлы связи и ПВО, дальше можно раскатывать неспешно.

===

Вот чем хороша древняя техника, так ее автономностью, в случае потери управления она не так зависима.
---
Кто и как вам подвезёт ГСМ и боеприпасы? Автономность - это когда на палубе стоит F-35 со встроенным трапом, меньше возни персоналу.

===

Может и так, но авианосец вместе с ударниками также неплохо уничтожается
---
И сколько уже практически уничтожено?

===

22-го, который не имел никакого задела к "долгожительству"
---
Почему же? Вполне себе модернизируют регулярно, по земле учат работать, но всё же это дитё программы ATF на самом пике холодной войны.

===

как воспевали 117-го, ну и... На деле весьма корявое создание получилось, в реальных действиях с эффективностью, близкой к 0.
---
Ну и десятилетия на вооружении, несколько кампаний, тысячи вылетов буквально единичные потери. И что, никуда не попали?

===

Однако же ввалили деньги в модернизацию его в 2008-м, почему то не покупая Су-25 )))
---
Они либо модернизируют технику, либо списывают. Новые штурмовики не выпускают, так что Су-25 им не нужен, да и последний как бы модернизируют.

===

и стремление все успеть одним самолетом выглядит довольно нелепо.
---
Одним типом самолёта.

===

по всем канонам не получится вести ВБ именно сразу после сброса АБ, как правило, наоборот
---
А я это предлагал? Это выражение такое. В любом случае после сброса нагрузки вы ничем не хуже противника, но суть не в том. Один тип можно применять для нескольких целей.

===

но смею заметить мультизадачного универсала готовить будет дорого и неэффективно
---
Никто не запрещает делать специализацию например по эскадрильям, но самолёт то по-прежнему ОДИН.

===

сажать гонщика формулы-1 за руль троллейбуса и наоборот
---
Не надо бросаться в крайности, я же не предлагал сажать людей из ВТА! Вы же не будете отрицать, что пересесть из современной, недорогой, переднеприводной малолитражки за (современный) мощный, заднеприводный аппарат не составит труда? А потому что настройки шасси выполнены на уровне, коробки нынче всё больше автоматические, а электронные системы будут оберегать вас от ошибок. А теперь усадим подопытного зимой за руль ВАЗ-2101 на шинах МИ-16...

2 КарКарыч:
http://www.soldati-russian.ru/ ...

лодырь:

По топливу из известного есть Рафали в Мали. До зоны дежурства от места базирования в районе 1000 камэ, нагрузка три объёмистых ПТБ (объём не узнавал) тонна бомбовой нагрузки, две или четыре РВВ, точнее не скажу. За всю миссию дозаправка производится пять раз, 1-й по пути к зоне, три раза в зоне и заключительный на обратном пути.

Су 35 (Су-27М) до 8 тн, да и с дальностями получше будет

Ariec 71:

Шкраб:

Истребитель не хуже, он просто для этого не предназначен. Задачи ставятся в интересах разных подразделений, и стремление все успеть одним самолетом выглядит довольно нелепо. Как ни странно, по всем канонам не получится вести ВБ именно сразу после сброса АБ, как правило, наоборот. Таким образом, срыв уже двух задач.

Как понять, не предназначен. Так и прописано: Фронтовой истребитель.....предназначен для:
-Завоевания господства в воздухе, уничтожения воздушных целей.....
-Непосредственной поддержки войск и уничтожения наземных, надводных морских целей...........
Зачем вести какой то абстрактный воздушный бой после сброса АБ, если можно привлечь для этого часть сил и средств того же ИАП.
В начале 90-х чисто ПВОошному полку Су-27, базирующемуся неподалеку от очага напряженности, была поставлена задача, привлечь часть сил и средств для проведения определенных операций. Ну и подвешивая на сушку 4-5 тн АБ, народ летал и бомбил уродов от рассвета до заката.


05/05/2013 [22:01:23]

Шкраб, согласен с Вами на 100%.
Ariec 71: в начале 90-х чисто ВВС занимались охраной паркингов, модулей, мотелей, борделей, хранилищ, конюшен, ларьков и т.д. А также дележкой, сутежкой, доставкой кормежки, чартерами, бартерами, разборками и т.д.
В начале 90-х заехал в Иваново (610 ЦБПиПЛО) - не передать... Был еще в гарнизонах 10 - еще хуже. Что и куда вы там подвешивали? Где и кого бомбили?

Ariec 71:

Су 35 (Су-27М) до 8 тн, да и с дальностями получше будет


Ну так и класс другой, помимо того что сама платформа получилась удачной.

п-к Щербинин:
в начале 90-х чисто ВВС занимались охраной паркингов, модулей, мотелей, борделей, хранилищ, конюшен, ларьков и т.д. А также дележкой, сутежкой, доставкой кормежки, чартерами, бартерами, разборками и т.д.
В начале 90-х заехал в Иваново (610 ЦБПиПЛО) - не передать... Был еще в гарнизонах 10 - еще хуже. Что и куда вы там подвешивали? Где и кого бомбили?

Вот по Миг-29, фронтовой истребитель. И про начало девяностых. Копипаст уважаемого форумчанина. vaddy, извините, не удержался, использую в качестве примера.

vaddy:

.......затем пролетав 18 лет на всех модификациях МиГ-29. Есть реальные боевые вылеты на войне в Таджикистане, в Роммитской и Гармоской операции. И заметь, в той войне, что я участвовал мы победили. Мы выбили Исламистов с гор Таджкистана, в которых они провозгласили создание Исламской республики и вывесили зеленое знамя Ислама. И заявили, что их якобы никто не сможет из гор выбить. Так вот мы их выбили оттуда, в Афганистан за время чуть больше месяца. Хоть и пришлось только нашему полку туда возить ежедневно по 70 тонн бомб. ........

Уважаемые и не уважаемые форумчане.Время не стоит на месте, средства обнаружения ПВО совсем другие, средства поражения ПВО также возросли в разы.И применение ИА возможно только в локальных конфликтах, с менее подготовленной стороной, не умеющей вести боевые действия.Основной упор сейчас делается на применение геотектонического и климатического оружия. Харп работает, точки напряжения рассчитаны и опробованы. Ну ошибутся сметут Израиль вместе с Ираном не беда. Тем более Бильделбергский клуб поставил задачу о сокращении населения наполовину. И вострубит первый ангел.....

Ariec 71:
Не надо забывать РЭО, РЛО тех лет и удивляться, что при массе пустого 9870 ПНО весил 1150
Вы имеете в виду 23-11М? и что подразумевается под ПНО?

Пожалуй, неправильно выразился.Есть РЛС -где-то 650кило.есть ТП -?кг, а что остальное?

Ariec 71

Ваша ссылка неубедительна, поскольку в ней использованны кадры испытаний самолёта Су-27, проводившихся в Ахтубинске. К реальной боевой работе они не имеют не малейшего отношения.
На 1.00 постановочные кадры с испытателями в кожаных ползунках. Строевым лётчикам такие не выдавались
На 1.27 четко видна стоянка и комплекс зданий ГЛИЦ.
На 1.33 в кабине сидит, ксли я не ошибаюсь, будущий Герой России Радик Бариев и т.д.
Часть этих съмок производилась киностудией МО для фильма к юбилею ГЛИЦ.
Ещё хотелось бы услышать, какой ПВОшный полк участвовал в боевых операция по НЦ.
Из истории известно, что первым опытом применения Су-27 на просторах СССР была абхазская война. Но из неё же известно, что Су-27 там были ПВОшные и исключительно прикрывали с воздуха.
В Таджикистане Су-27 не работали, только один раз принимали участие в учениях, базируясь в Кокайдах.
Для работы по земле там использовалась 670 авиагруппа.

Про французов.
Их машины, базируясь на весьма удалённых от зоны боевых действий аэродромах, выполняют задачу по нанесению удара по вновь выявленным в ходе боевых действий НЦ.
Они взлетают, выходят в зону дежурства, там дозаправляются при необходимости. Если целей нет , то возвращаются обратно. Во всяком случае так они работают по Афганистану с территории сопредельной страны. Ни о каких воздушных боях речь там не идёт.
Ведут классическую бесконтактную войну.

Шкраб:
В крупномасштабной войне МФИ - дорогая бесполезная игрушка, потери которой будут ощутимы экономически.

КарКарыч
Верная оценка. Нельзя быть одновременно и истребителем и ударным самолетом.

Позволю себе присоединиться к мнению двух экспертов.

Единственную поправку, которую хотелось бы внести - это вопрос, а возможна ли вообще сегодня крупномасштабная война? Лично у меня правдоподобного сценария фантазия родить не может.

Мне кажется, все эти игры в "истребитель-бомбардировщик", "многофункциональный самолет" и т.д., диктуются не военными, а экономическими обстоятельствами. В военное время они абсолютно враждебны друг другу. МФИ, КМК, может быть оправдан только для небольших государств, которые просто не могут себе позволить содержать полноценную истребительную и ударную авиации (включая соответствующие учебные заведения). Для маленьких боеспособных армий, априори не претендующих на "большую войну", это единственный выход. Собсно, так они и вооружаются (в Африке, например).

Для крупных государств вроде США или даже РФ со всеми ее проблемами, игры в многофункциональность могут выйти дороже полноценных ИА+ША+ФБА. Припоминаю, что еще С.В.Ильюшин на предложение создать "истребитель-бомбардировщик" метко сравнил его с уткой - она и летает плохо и плавает не особо.

Другое дело, что унификация между ударным и истребительным комплексом в любом случае должна быть максимизирована, и это очень даже возможно.

2 ПЗ
--------
На мой взгляд самое верное решение это именно унификация платформ. Как уже упоминавшийся тут "Торнадо" или , классика жанра-Су-27. От перехватчика до бомбардировщика. Как и его заокеанский коллега F-15.

КарКарыч:


Ваша ссылка неубедительна, поскольку в ней использованны кадры испытаний самолёта Су-27, проводившихся в Ахтубинске.

Это древние кадры, понятно. Я как бы речь собственно вел о фронтовых истребителях ПВО страны, разработанных для целей и задач ПВО в далекие 70-е годы. Т.е. на самом деле унифицированных в силу возможностей промышленности тех лет. Предполагалась замена массового фронтового Миг-23 на Су-27, причем Су-27 изначально задуманный как фронтовой, что так же предполагает унификацию. До развала союза Су-27 поступали в основном в полки ПВО. В ВВС их насчитывалось, насколько помнится, всего пара полков. Я помню ребятушек (именно ПВОошных) тех лет, однокашников и знакомых начала 90-х, их сетования по поводу кастрирования на сухих цепей СУВ по земле. Разговоры доработчиков о том, что легче новую машину построить, чем цепи эти восстановить. По модификациям не могу сказать, где и сколько стояло С или П. Но не удивлюсь что с обрезанием какую то часть С превратили в П. Да и в полках Миг-23 коснулась эта продажная эпопея, а потом их и вовсе порезали
Моя мысль несколько ширее, и как бы повторюсь, что пилотажные (маневренные истребители тех лет) были фронтовыми, они собственно и должны быть фронтовыми. Для таких протяженных границ слишком накладно держать голубей мира, и целиком поддерживаю следующую мысль форумчанина ПЗ:....унификация между ударным и истребительным комплексом в любом случае должна быть максимизирована......
Не понятно мне сопротивление или удивление, в том что Миг-23, 29 Су-27 могли работать по земле. Ну конечно, им будет далековато до тех же Су-17 или Миг-27, профиль прицельно-навигационного оборудования несколько иного рода, тем не менее.
В конце концов сейчас 21 век и банальный мобильник имеет больше мозга, чем доживающие свой век бцвэмы Су-27 и Миг-29. Есть в каком направлении модернизировать технику, а тем более прицельно-навигационное оборудование.

Ariec 71:

Я как бы речь собственно вел о фронтовых истребителях ПВО страны

Это как? Была ИА, которая входила во фронтовую авиацию с БА, ИБА и ША, и была авиация Войск ПВО. Был конечно период, когда истребители ПВО отдавались в ВВС в 80-х, но он был не длителен. А удивление в том, с какими прицельными средствами мог работать по земле перехватчик, простым коллиматором? Да, шаталовские МиГ-23 применялись по земле в Афгане, но явно не от хорошей жизни. На Су-27 (простом, не СМ) точность по земле тоже "попасть в район полигона". Опять же под управляемое оружие по земле истребители ПВО не были заточены. А свободнопадающие АБ можно и под Ту-134 подвесить, что однако его ударным самолетом не делает.

Шкраб:

Ariec 71:

и была авиация Войск ПВО. Был конечно период, когда истребители ПВО отдавались в ВВС в 80-х, но он был не длителен. А удивление в том, с какими прицельными средствами мог работать по земле перехватчик, простым коллиматором? Да, шаталовские МиГ-23 применялись по земле в Афгане, но явно не от хорошей жизни. На Су-27 (простом, не СМ) точность по земле тоже "попасть в район полигона". Опять же под управляемое оружие по земле истребители ПВО не были заточены. А свободнопадающие АБ можно и под Ту-134 подвесить, что однако его ударным самолетом не делает

ИА ПВО.
Не только шаталовские. Понятно, что не от хорошей.
Конечно, простым коллиматором. Согласен на счет точности, кто спорит. Хотя знакомый, однополчанин, постарше, на полигоне из пушки на 23-изд2М в командирский уазик попал (кхе-кхе).
Под управляемое по земле 23-й был заточен относительно. Управляемая Х-23/24 с бортовой аппаратурой "дельта". На ручке управления кнюппель, на коллиматоре подвижная марка. Куда положил, туда и пойдет.
Это был каменный век, надо учитывать.
Речь, я так понимаю, шла о том, что нужно здесь и сейчас.

HAP:

Ariec 71:
Не надо забывать РЭО, РЛО тех лет и удивляться, что при массе пустого 9870 ПНО весил 1150
Вы имеете в виду 23-11М? и что подразумевается под ПНО?

Прицельно навигационное оборудование, одним словом прицел да все, что с ним связано. Да, 23-2М. Вы и сами наверное помните эти съемные блоки с рукоятками по бокам, что бы удобней носить. Именуемыми спецами "микросхемой"
Отсталая радиоэлектроника, авионика. Но с задачей худо-бедно справлялась.

Simmerman:

Авионика - не хуже, нет - она другая. Она мало помогает экипажу, заставляя его работать и думать в большей мере , чем у супостата. Но за счет простоты она и надежнее, особенно в критических условиях эксплуатации.

- Надёжнее?! Будет врать-то!

На МиГ-29 (простом) стоит прицел с обалденными режимами по земле. Разве, что нельзя навигационно бомбить. И на них цепи не резали.
Насколько мне известно, Су-27 создавался как истребитель-перехватчик для ПВО и наземные цели для него вторичны. МиГ-29 именно фронтовой самолет, поэтому и номенклатура режимов СУВ такая широкая. Даже был единственный в мире ИБАшный полк на них в Марьяновке.
Вопрос не в этом. А в том, что можно сделать универсальный самолет, техника позволяет. Но забивать гвозди микроскопом невыгодно, да и пилота универсального тяжело, долго и дорого готовить.

а можно назвать истребитель лучшим, если летчик постоянно думает обограничениях? угол не привысь, скорость не принизь, снос учти...конструкторы привыкли, что пилоты-уникумы.пора делать умный истребитель, а пока-птички, лишь бы продать.

На МиГ-29 ограничений на один листик крупным почерком.
"А если у вас такая умная инструкция-посадите ее в кабину и пусть летает" (c)

ограничение должно быть одно: кончилась горючка-лететь нельзя...а то Инструкций написали!поражаюсь, как летчики еще бой ведут. а в мирное время эти разборы? да разве это нормально? почему в полку два аса, остальные вечно не тянут? разве так должно быть?

prnk:

а можно назвать истребитель лучшим, если летчик постоянно думает обограничениях? угол не привысь, скорость не принизь, снос учти...конструкторы привыкли, что пилоты-уникумы.пора делать умный истребитель, а пока-птички, лишь бы продать.



Вот и пытаются сделать электронного пилота, по крайней мере такое говорилось для полтинника, посмотрим что получится.

Это где такое говорилось для полтинника? Ничего не путаете?

КарКарыч, я перечитал Ваши посты, не могу понять, неужели Вы в принципе отрицаете необходимость истребительной авиации?
Лично я не стал бы так далеко заходить пока. Без прикрытия своей ИА, ударная авиация во все времена становилась легкой добычей для истребителей противника. Что изменилось сейчас? Будь сегодня у Асада современные истребители (люди и техника), Французам пришлось бы воевать значительно сложнее (хотя мои симпатии на их стороне, а не на Асада). Будь у Швили в 2008м F-16, поплохело бы нам. Хотя вообще-то ИА это не "голый" F-16, а вся система, включая штабы, AWACS, легкие, тяжелые истребители, наземная инфраструктура.

Наше счастье считаю, что для "Швили & Co", это все не по карману. Вот для них F-35, рафали, Су-30МК как раз то что надо. Для крупных стран как США или РФ ИМХО, все-таки эффективнее содержать самостоятельную ИА со всей необходимой инфраструктурой, равно как ФБА, ША, ДА, МА. Потому как если в целях экономии, начать использовать Су-34 в качестве истребителя, то на войне это может обойтись себе дороже

Непосредственно по теме ветки (этой и всех аналогичных) - никак не могу понять, в чем обвиняют Ф-35? В чем провал-то? В цене и только? С каких пор мы так внимательно считаем чужие деньги? Раз американские военные считают, что он стоит таких денег, значит флаг им в руки. В остальном, с точки зрения конструкторской мысли, все решения заложены самые передовые. До понимания таковых в B-2 и F-22 наши умы доперли спустя 20+ лет. Сейчас вот начали робкие попытки создать свои реплики, и сходу натолкнулись на кучу проблем. А до Ф-35 мы еще и не допетрили пока...

КарКарыч:

На 1.33 в кабине сидит, ксли я не ошибаюсь, будущий Герой России Радик Бариев и т.д.

Виктор Мартынович Чиркин там сидит, ведущий летчик от ГНИКИ ВВС (так тогда назывался ГЛИЦ) по испытаниям Су-27. Впоследствии генерал-майор, зам начальника ГЛИЦ, Герой России. Сейчас на пенсии. Съемки первой половины 80-х годов, самолеты Т-10С, еще с прямыми законцовками килей. Бариев тогда только училище заканчивал

Северный олень:
---------
Спасибо за уточнение.Бариева я только взрослым видел, показался похожим.

ПЗ:
-------
Не то, что бы полностью напрочь ИА не нужна, но не в данном виде.
До сих пор в умах сидят бои по типу: Яки против Мессершмитов. Только на самолетах 4++ и 5 го поколения. Крюк, угол, краб, ракушка и прочая истребительная романтика.
А нужны МиГ-31 и им подобные, естественно с самолетами ДРЛО и наземными постами наведения. Т.е. истребители нужны исключительно как перехватчики воздушных целей. Слишком дорого и бестолково на самолете стоимость с жилой дом или микрорайон, крутится на виражах и стрелять из пушки.
Истребительная авиация СССР после 45 года применялась в Корее и потом только в Афганистане, где три или четыре воздушных боя с пакистанскими истребителями задокументированны во множестве изданий. Плюс сбитие грузинского беспилотника.
За это же время авиация ПВО насшибала кучу летательных аппаратов: от АДА до Боингов. Про ИБА, АА и ША даже говорить нечего.
Вывод :КПД ИА крайне низок и они не соответствуют своему предназначению.

КарКарыч:

На МиГ-29 (простом) стоит прицел с обалденными режимами по земле. Разве, что нельзя навигационно бомбить. И на них цепи не резали.
Насколько мне известно, Су-27 создавался как истребитель-перехватчик для ПВО и наземные цели для него вторичны

Вспоминаются слова Александра Юрьевича из документального фильма: "...Миг-29 оказался удивительно хорош для работы по земле..."
Не вижу никаких преимуществ Су-27П в сравнении Миг-29 для решения задач ПВО, акромя дальностей/продолжительностей.

ПЗ:

Это где такое говорилось для полтинника? Ничего не путаете?



Не путаю, шишки в статьях вещали в каких не упомню. А что вас смущает?

КарКарыч:

А нужны МиГ-31 и им подобные, естественно с самолетами ДРЛО и наземными постами наведения. Т.е. истребители нужны исключительно как перехватчики воздушных целей.

Не все так просто. У Миг-31 своя, только им присущая биологическая ниша. В размахах империи существование их оправданно и бесспорно. В таких направлениях, как Елизово, Комсомольский (был) и т.п. А для решения к примеру, на 31-х чисто ПВОшных задач обнаружения, сопровождения, уничтожения маловысотных, малоскоростных, малоразмерных целей, АДА, и т.п. возникают определенные проблемы. Которые потребуют дополнительного привлечения несколько иных типов ИА. Эксплуатация 31-х удовольствие не из дешевых. В размахах империи существование их оправданно и бесспорно. В таких направлениях, как Елизово, Комсомольский (был) и т.п. А в непосредственных близостях к границам (горячего азиатского региона к примеру) Миг-31 держать не просто нецелесообразно, а в некотором роде бессмысленно. Не получится, к примеру, уничтожить в ущельях два вертолета (Миг-23М, капитан Шкиндер, 152 ИАП Ак-Тепе, ВВС. Не реально решить подобную задачу ни на Миг-25, ни на Миг-31). Нужны машинки типа Миг-29 (Су27) , способные выполнять и функции ПВО, и непосредственно осуществить поддержку войск в силу слагающихся обстоятельств до прибытия иных ударных сил и средств.
По вопросам подготовки несколько не согласен. Для фронтовой ИА с решением задач ПВО она должна быть более универсальной. В общем то все новое - хорошо забытое старое. ВВСовские приграничные полки тащили лямку боевого дежурства, абсолютно точно так же, как и полки ПВО на тех же типах. (На примере 152 ИАП. С передачей 152 в ПВО поменялся КБП, добавился выходной (перестали летать по субботам), доппаек для дежурящих и чуть меньше бардака).
Казалось бы, однако и в Марах и Су-17 тащили лямку БД, поднимаясь!!! на перехват воздушных целей.
А тем более в наши дни. Есть чудесные платформы, с планеров-двигателей много уже не снять. А вот оборудование - тут да, поле не паханное. Пришла пора отказаться от радиоламп и перейти на цифру.
Миг-29 насколько помнится, создавался с учетом концепции компактного, недорогого. Яркий пример унифицированной машинки.

Ariec 71
-----------
Как-то в угаре "анти-Рустовских" мер даже Л-29 и Су-25 в дежурство сажали)
Состав сил ПВО не нам определять, но есть разумное зерно содержать в ПВО как 31е, так и 27е.
А при необходимости можно и другую авиацию привлекать для конкретных задач.
Но об этом пусть штабы и академии думают. Им за это платят деньги и дают квартиры.
Я же продолжу свою мысль:самолёт класса "чистый истребитель" в настоящее время вырождается.
Представить себе воздушный бой "звено на звено" F-22 на Т-50 даже близко не могу. Это же сколько надо прохлопать барьеров, что бы эти самолёты сошлись в одной точке.
Ещё более страшный сон-атака наземных целей на линии фронта или на марше. Т.е. там, где нельзя навигационно применить управляемое оружие.
Итог:то, что называют "истребитель", нынче представляет или носитель управляемого оружия, либо перехватчик.
Яркий пример израильские F-16 , которые по Сирии позавчера отработали.

КарКарыч:

Ariec 71
-----------
Состав сил ПВО не нам определять, но есть разумное зерно содержать в ПВО как 31е, так и 27е.
А при необходимости можно и другую авиацию привлекать для конкретных задач.
Но об этом пусть штабы и академии думают. Им за это платят деньги и дают квартиры.

Так то - да, конечно.

лодырь:

Наслышан про ЭДСУ на Су-27 (из популярного общедоступного) и полагаю что т.н. "Электронный пилот", это развитие данной или подобной темы с дальнейшим расширением подвергаемых автоматизации функций полёта. Может и заблуждаюсь, проверить достоверность возможностей не имеется.

В принципе, электродистанционные системы управления не новость и область применения их достаточно широка. Начиная с автомобильного Е-газа, заканчивая аэрбасами и т.п.Но в разрезе сравнения ЭДСУ на Су-27 и классической гидравлики Миг-29 однозначного мнения на этот счет не слышал. В смысле преимущества ЭСУД над классикой. А вот в то далекое время думалось, что для Миг-23 ЭДСУ и автоматизация крыла пришлась бы как раз в пору.
А эксплуатационные ограничения знать всяко разно нужно и должно.

Ariec 71:

В принципе, электродистанционные системы управления не новость и область применения их достаточно широка. Начиная с автомобильного Е-газа, заканчивая аэрбасами и т.п.Но в разрезе сравнения ЭДСУ на Су-27 и классической гидравлики Миг-29 однозначного мнения на этот счет не слышал. В смысле преимущества ЭСУД над классикой. А вот в то далекое время думалось, что для Миг-23 ЭДСУ и автоматизация крыла пришлась бы как раз в пору.
А эксплуатационные ограничения знать всяко разно нужно и должно.


Как это понимаю я, задумывается система которая позволит максимально упростить для лётчика функции пилотирования, что-бы у него было больше времени на другие задачи возникающие в ходе вылета.

лодырь:
Я думаю, речь в той болтовне высоких шишек, которая Вам попалась, шла о другом.
Дело в том, что США этап Т-50 уже прошли. У них на чертежных досках сейчас уже "Т-60", самолет следующего поколения. Отличительной особенностью машин 6го поколения принято считать возможность беспилотного применения для некоторых задач. Американцы вообще, как вы наверное знаете, достигли больших успехов в развитии БПЛА в последнее время. У нас за последние годы не сдано на вооружение ни единого военного БПЛА. Тем более, нет у нас и Т-60, нам бы "полтинник" осилить лет через десять. Но шишки наши, к сожалению, очень любят надувать щеки и делать хорошую мину при плохой игре. Месяц назад какая-то важная птица так увлеклась расхваливанием Су-34, что назвала его "невидимым для радаров". Видимо, только для наших... Так вот, я думаю, большие начальники просто заболотались и выдали желаемое за действительное - "электронный пилот" на Т-50. На самом деле, ЭДСУ как таковых ограничений не снимает. На Су-27 она позволяет пилотировать статически неустойчивый самолет, но "электронным пилотом" называть как-то неправильно. Тогда и на Як-38 был электронный пилот, который принудительно катапультировал экипаж при разнотяге подъемных двигателей.