2KD_AVIA_199:
Извиняюсь, выпустил из виду Борисполь, про UKCC не знал, давно не приходилось бывать в НЕЗАЛЕЖНОЙ.

Maliavelli_umer:

Тем паче, самую близкую тут уже все написали - лед.
-----
у всех в тот день были одинаковые метеоусловия, все сели и взлетели, они-нет

89кк:

...Даже при БОЛЕЕ низких условиях видимости...

Это если на русский.

А вообще, кто такой этот Крис? Не "эксперт" ли как у наших СМИ?

89кк:

у всех в тот день были одинаковые метеоусловия, все сели и взлетели, они-нет


У Вас есть список типов ЛА всех приземлившихся (взлетевших)?

кстати на снимках вполне приличная погода
http://en.ca-news.org/news:520453/
20 die in plane crash outside Almaty
29 January 2013,
http://static.ca-news.org//.st ...

http://www.utro.ru/articles/20 ...
Разбившемуся под Алма-Атой самолету запрещали посадку
Самолет "Челленджер 200" авиакомпании Scat упал в 5 километрах от аэропорта. На борту был 21 человек
29 января, 12:47 | Владимир АЗИН
http://pics.utro.ru/utro_photo ...

89кк:

Парни, ну почему вы не читаете, что было сказано раньше? На 50% - второй круг. Про качество, и поведение в зависимости от обледенения конкретно этого крафта, там вообще постов двадцать.

ATPL№000116, рассказал реальную погодную обстановку в районе ВПП на тот момент.

"Послушаем" разговоры из ящика. Кто там именно за штурвалом еще заходил и если второй круг был, вопрос.

Вернее, пока одни вопросы. Попробуем собрать достоверное что-то, не?

Maliavelli_umer:

...основная причина все таки видимость ИМХО...все не буду больше...через пол-годика все узнаем, я надеюсь, уже из достоверных...



...В 767-безопасных полетов Вам...я просто спрашивал и ничего не утверждал...спасибо вам за проведенный со мной "ликбез"...буду больше знать..в частности очень интересно было узнать что на постсоветском пространстве подобной системы больше нигде нет...буду знать теперь...


...земля пухом погибшим...родственникам соболезнования...

B767:
В порту установлена посадочная система категорированная по САТ IIIA/B ICAO, для
RWYs 23, прошу заметить, единственная на всем постсоветском пространстве.

Где это прописано?Вижу только 23R RVR-300, RA-105f/DA(100f).

"...Air carrier SCAT reported that the plane attempted to land in harsh weather conditions. During the second landing attempt, the plane crashed....."

Заходили второй раз, значит инфо от коллег из ALA, о возможном декларировании СРОЧНОСТИ ПОСАДКИ, по каким-то причинам, имеет быть место, если пытались сесть при иаких условиях.

Alex Skyboy:
У Вас есть список типов ЛА всех приземлившихся (взлетевших)?
-----
списка нет
ну не один же он был в тот день в международном аэропорту


Maliavelli_umer:
А вообще, кто такой этот Крис? Не "эксперт" ли как у наших СМИ?
---
http://uk.linkedin.com/pub/chr ...
Chris Yates
Principal at Yates Consulting
Bolton, United Kingdom Воздушный транспорт и авиалинии

http://www.mk.ru/incident/arti ...
Авиационный эксперт Крис Йетс

89кк:

кстати на снимках вполне приличная погода


На снимках
1) похоже на utairовский ATR72 сургутский
2) происшествие 2007 г.

vert7070:

Насколько я понимаю, им трети любой полосы UAAA хватило бы сесть. Ну нижний край, вернее видимость вертикальная там была 30 метров. И что? ILS и приборы отменили? Визуально подправиться по огням, которые при СМУ задолго до визуальной полосы видно??

Надо все же подождать еще информации дополнительной. Хотя бы был второй заход или нет.

2ДАК дб АВ:
Добрый день, я не знаю каким источником Вы пользуетесь.Посмотрите от какого числа он датирован.

9кк:

кстати на снимках вполне приличная погода
http://en.ca-news.org/news:520453/
20 die in plane crash outside Almaty
29 January 2013,
http://static.ca-news.org//.st ...

http://www.utro.ru/articles/20 ...
Разбившемуся под Алма-Атой самолету запрещали посадку
Самолет "Челленджер 200" авиакомпании Scat упал в 5 километрах от аэропорта. На борту был 21 человек
29 января, 12:47 | Владимир АЗИН
http://pics.utro.ru/utro_photo ...





Фотки взяты не с данной катастрофы.

Вот фотография с места ЧП http://static.zakon.kz/img/040 ...

DAR:

vert7070:
по версии элементарно, Ватсон..заводил диспетчер по локатору...


при видимости 150 м заводить кого-то по локатору - это самоубийство.



А что не самоубийство?..просветите ?вторичный контроль по локатору точно необходим, при такой видимости...тут писали что машина была готова CAT III A...какого говорить тогда про минимум аэропорта?..вы расскажите что при таком раскладе не самоубийство?....посмотрите минимум по III A будьте добры...

http://www.newskaz.ru/incident ...
Все члены экипажа и пассажиры погибли при крушении самолета близ Алматы
http://www.newskaz.ru/images/4 ...

2Maliavelli_umer:





".........Надо все же подождать еще информации дополнительной. Хотя бы был второй заход или нет

30/01/2013 [11:42:27]

"...Air carrier SCAT reported that the plane attempted to land in harsh weather conditions. During the second landing attempt, the plane crashed....."

Не заводят "по локатору" в ГА уде лет тридцать. Они наверное уже сгнили на своих помойках, куда их выбросили за ненадобностью. Это забавы для военных с минимумом 80Х1000.
В Алма-Ате НАДО иметь минимум САТ3В, чтобы быть успешной авиакомпанией.
Да, посадка по этой категории- вещь не-деццкая Это посадка практически вслепую, когда огни осевой начинаешь видеть только после опускания передней стойки.
Далее.Где вы увидели во фразе "Самолёт прошёл техобслуживание в Новосибирске недоверие к России." Это-констатация факта из первичного донесения. Она обязана быть согласно приложения 13 ИКАО.
У ВАС комплексы? Или россияне по умолчанию не должны поминаться всуе?
Далее.
Vert7070.Я бы попросил Вас не комментировать то, в чём Вы мало соображаете. Это-современный заход на посадку на современном самолёте по современным правилам. ТО, о чём Вы пишете - для современной авиации средневековая дикость. Экипаж, заходя на посадку по третьей категории не может "промазать" Это полностью автоматический заход. "Искать землю" он тоже не мог. Он прекрасно знал, что это просто самоубийственно. При малейшем отказе или отклонении от глиссады на такой высоте он ОБЯЗАН уйти на второй круг. Продолжать заход на неисправном ВС или с уклонением при видимости 150 м просто страшно, этого никто делать сознательно и в своём уме не станет. Диспетчер при таком заходе молчит. Он имеет право только дать информацию об ухудшении видимости и рекомендовать уход на второй при непредвиденных случаях (выезд автотранспорта в защищённую зону и что-то в этом роде). Так что уклонение (если оно было) могло произойти только при уходе на второй круг и только в ручном режиме.

ATPL№000116:
У ВАС комплексы? Или россияне по умолчанию не должны поминаться всуе?
----
ну и посадили бы казахов пилотами
что не посадили?



ATPL№000116, вот вы все знаете
а почему нет фото с места катастрофы?
да и район оцеплен, как пишут

B767:
2ДАК дб АВ:
Добрый день, я не знаю каким источником Вы пользуетесь.Посмотрите от какого числа он датирован.

Добрый день, да действительно есть, только почему-то это прописанно в оптиме(сборнике 13)и а АИП(от 5 апреля 2012 года), а у Джеппа нет, хотя Джепп у меня свежий.

B767:

2vert7070:
Что делать, это особенность АЭРОПОРТА ALA.Город находится в котловине, закрытый горами с ВОСТОКА, ЮГА, ЮГА-ЗАПАДА.Ветров, практически 300 дней в году нет, за исключением прохождения мощных фронтальных разделов, что не часто, в основном летом.
Соотвественно возникают мощные слои инверсии(искуственной), за счет тепловых выбросов города, плюс рядом с полосой, -РЕЧУШКА, "ПОГАНКА".Температуры в зимний период колеблятся примерно от \+0* до -10*, редко до -30*, что было в прошедшем декабре, правда недолго.Все эти факторы и способствуют образованию туманов именно вблизи порта.Стоит отъехать в город 5-10км, там ясно, нет и признаков тумана.
Как то так.
Удачи


Понял я ..респект проектировщикам...на аэродроме плохо-5-10 километров-хорошо...какого возле этой говнотечки поставили?..я говорю Якутск второй получается...там при -35-40 и ниже(это почти вся зима) та же картина..туманище постоянно..инверсия от самолетов и города плюс низина с гор холодный вниз стекает..но там не в речке дело...там просто реально другого места не найти...а здесь от речки то подальше можно было забабахать?..пушками то долбить оно сподручнее(((...

2ДАК дб АВ:
Нет ничего необычного, посмотрите так же EHAM, ZBBB, EDDF, RKSS, VTBS, там тоже можете не увидеть CATIIIB.

ДАК дб АВ:
Добрый день, да действительно есть, только почему-то это прописанно в оптиме(сборнике 13)и а АИП(от 5 апреля 2012 года), а у Джеппа нет, хотя Джепп у меня свежий.
--------
Jepp с мелкими исключениями обычно не публикует CAT III. Слыхал про заточенных релизах для определенных компаниях...

Viktor49A Я с81 не живу в Казахстане сам портовской.Много по событиям пропустил.Ну здесь все граматно рассудили я тоже думаю срыв потока с стабилизатора.На ан24 много случев было пока как то не внедрили более менее технологию действий при обледенении. Но красное поле ..... задел.

Добрый день, да действительно есть, только почему-то это прописанно в оптиме(сборнике 13)и а АИП(от 5 апреля 2012 года), а у Джеппа нет, хотя Джепп у меня свежий.
===

а разве джепп 3 кат не выпускает целенаправленно,
для авиакомпании?
тоесть надо иметь сборники ската чтобы видеть 3кат.
когда и если они допущены и предоставили все доки в джепп.
не так ли?

если фото оттуда
опять бетонные заборы и кавы?
http://news.mail.ru/incident/1 ...
30 января 2013, 02:30 (мск) | События
| "Вести.Ru"
Самолетом, упавшим под Алма-Атой, управлял пилот первого класса
http://news.mail.ru/incident/1 ...

2vert7070:
Речушка, это вторично, главная проблема - СЛОИ ИСКУССТВЕННОЙ ТЕПЛОВОЙ ИНВЕРСИИ и отсутствие ветров.Якутск, это другое, - морозные туманы.Во времена СССР, приходилось бороздить СЕВЕРА НА АН-26, знакомо.
В Юго-Восточной АЗИИ и Южном Китае, бывает видимость нулевая из-за влажности, при ТНВ +35*.

Абсолютно согласен . Заход по 3 cat это заход требующий максимальной концентрации , и определенных cal out от PM для захода по этой категории. Соответственно и квс и вп ДОЛЖНЫ иметь допуск к посадке по этой категории.Отклонения в работе систем с-та для захода и посадки при cat3 однозначный уход на 2й круг А диспетчер со своим локатором будет только мешать при заходе после FAF . И даже если диспечер и говорит то он вас подведет к 500 м к торцу а далее сами, Заход по локатору сейчас во Внуково. Впп 19 , Тк был сломан катастрофой 204го

89 кк
Вы с меня спрашиваете почему нет фотографий?
Поэтому и нету, наверное. много фото, что район оцеплен. Или вам на куски тел посмотреть хочется? Так вроде есть где-то такое среди немногих опубликованных.

89КК :
ну и посадили бы казахов пилотами
что не посадили?

Прально, уважаемый!
Посадили русских. Хотели как лучше... Правда получилось как всегда.

2 ДАК дб АВ
а у Джеппа нет, хотя Джепп у меня свежий.


Это из Джеппесена:

http://keep4u.ru/full/e67866ef ...

vert7070:

"Речушка поганка" тут не причем! Обычно вся северная часть Алматы по утрам в тумане стоит!
К тому же в городе отличный аэропорт, принимающий самолеты любого типа без ограничений по массе.

05L-23L - 4400 метров
05R-23R - 4500 метров

23R по категории "IIIB" сертифицирована специально для Алматинских туманов.

2George L:

//////////ДАК дб АВ:
Добрый день, да действительно есть, только почему-то это прописанно в оптиме(сборнике 13)и а АИП(от 5 апреля 2012 года), а у Джеппа нет, хотя Джепп у меня свежий.
--------
Jepp с мелкими исключениями обычно не публикует CAT III. Слыхал про заточенных релизах для определенных компаниях

+100/Респект

Тут кое-какие сведения о катастрофе, может что полезное для себя найдете http://yvision.kz/post/317172

ATPL№000116:

Три вопроса только..маяки могут давать сбой?..Да или нет?...в чем тогда недетскость если заходит машина, а все на это смотрят(смотреть страшно порой?)?.. может ли машина катигорированная на III A заходить при видимости 150 метров?....это нарушение или нет на ваш "профессиональный"взгляд?..

"современная машина, по современным правилам"-это что?..они(или самолет, если уже он отдельно от экипажа сам летает) мазанули с системами или без, а на второй уйти не смогли(по крайней мере написано было так-потерпел аварию при попытке уйти на второй круг)..если у вас есть другие данные по этому полету-озвучте...да мы динозавры, летаем "ручками"...но мы знем машина имеет ошибки, а как их исправлять если ничего не видно?..полностью на машину полагаться?..вы извините вот и называют вас Джойстиками...или операторами....эти минимумы убийственные давно убирать надо..где вообще никто и ничто проконтролировать не может вплоть до "касания стоек"(ваши слова кстати)..лучше пусть я динозавром буду

где я писал что они искали землю?..про то что они ее слишком поздно увидели, чтобы на второй уйти, это было...в смоленске диспетчер кричал экипажу что они ниже глиссады, (все он видит до метров и высоту, и уклонение )..в этом случае(при наличии локатора он тоже мог это сделать, но попилили, нафиг надо, если самолеты сами летают)...

приятно читать, как общаются пилоты.коротко и ясно. и непосвещенным них не понятно.

ATPL№000116:

Сейчас опять "сапоги" влезут:) Правда, сапог в армии нет уже тоже лет двадцать.
Скажите, при обледенении, что трактует у вас РЛЭ насчет скорости на глиссаде. У нас ее держат на 20-30к/ч больше. (Это по поводу возможного сваливания, в том числе и при уходе на 2-ой круг).
Да, действительно, ПРЛы, пока только в армии остались и тем не менее, я б не умалял их ненужность. Тот же заход в АРУ ( с исп. САУ), летчик в управление почти не вмешивается, но продолжает работать с ГРП (ПРЛ), пусть он и менее точен, но идет постоянный контроль по высоте и направлению, т.е. двойной контроль и с земли и с воздуха и "диспетчер посадки", у нас не сидит потусторонним набдюдателем.
Честно, признаюсь, что такие минимумы на посадке, нам не по силам, скорости не те, но садились и за гранью возможного (топлива тю-тю...).
И еще одно: Права принимать решение на производство посадки по погоде, у "сапогов", принадлежит не только Командиру экипажа, считаю, это логично! У вас же некому больше видимо и все отдано на откуп КВСам. Да, большинство адекватно и с этим справляется, но случаев, когда КВС, совершенно безграмотен в данных ситуациях и не способен принять соответствующего и своевременного решения- УЙМА! Что же делать???
Переаттестацию, на профпригодность? Может оказаться, что обнаружится дефицит летных кадров. Из больших зол, выбирают меньшее. Что то надо делать и с летным составом и с ОЛР.
Спасибо. Ничего личного, не имею ни к кому.

Давайте лучше помолчим..и всё! выводы комиссия сделает! Мир праху Лётчиков и Пассажиров!
=((

89кк:

Опять разрешите вписаться? Вот вы, уважаемый, реально, спрашиваете ATPL№000116, который в тот момент вообще там был и на вылет готовился. Вообще, он не совсем прав, если МУ на полосе к моменту захода пусть кратковременно но упали, дисп вполне себе может отправить кружить. Это я к сообщению финальному ИТАР-ТАСС, что "по указанию на второй". Или валить на запасной или ближний было бы грамотно тогда.

Но там невозможно на второй круг, и на таком крафте с такими навигационными приборами как у 200 заход провалить. Вернее, возможно. Во сне, кошмаре. Но как не сесть с АГ, правильным давлением и директорами на идеальный ILS. Ну даже если горизонтальная - 100, огни увидишь за 300 минимум. Полоса, как третье кольцо в Москве. Бокового считай нет вообще. Пусть и вертикальная 30, вообще считай не важно. Есть радиовысотомер на подходе для контроля. Он тоже под глазами, если инструктор не забыл тебя палкой бить по голове если ты глазами доску читал неправильно.

Порт-то знакомый.

Вот уж не думаю, что тут хоть как-то можно говорить про "ошибку пилота". Повторюсь, но наверное сразу правильно сказали - обледенение. Ну или крафт отказал и тогда один из постов тут, упоминающих нас опосредованно, окажется верным. Но это вряд ли.

Неспециалист доклад закончил. Пинать ближайших мягкий угол )))

B767:

"...Air carrier SCAT reported that the plane attempted to land in harsh weather conditions. During the second landing attempt, the plane crashed....."


Сильное обледенение, может ещё и отказ. Земля пухом...

Maliavelli_umer:

ATPL№000116, который в тот момент вообще там был и на вылет готовился.
-----
кто его знает где он был и кто это



Maliavelli_umer
Вообще, он не совсем прав, если МУ на полосе к моменту захода пусть кратковременно но упали, дисп вполне себе может отправить кружить.но наверное сразу правильно сказали - обледенение. Ну или крафт отказал и тогда один из постов тут, упоминающих нас опосредованно, окажется верным. Но это вряд ли.
----
гадание на кофейной гуще

89кк:

Во что-то иногда надо верить без вопросов, брат. Это я тебе точно говорю ))

Наконец-то утихают споры насчет минимума САТ-3В для полосы 23П. Спорящим стало известно, что минимум 3В могут использовать только получившие разрешение компании, а для всех подряд его публиковать нет смысла. Тем более, бывают 3В DH и 3В NO DH.
На опубликованной страничке JAA минимумов из Джеппесена сказано, что 3В approved. Это не значит, что СКАТ могли летать по этому минимуму. Надо было бы самолеты соответственно оборудовать и экипажи на тренажере оттренировать. Предоставить результаты к САА и получить approvance.

Если к тренажерной подготовке вопросов пока нет, то к оборудованию самолетов есть.
Скажем для 3В нaличие работоспособной A/THR обязательно. Если у погибшего самолета такой вещи не было, то и заходить на посадку при видимоcти RVR менее 200 метров экипаж права не имел. Только САТ-3А. А это RVR-200, DH-50. Метар настойчиво говорит о RVR-150.

Теперь насчет наличия HUD.
Насколько я помню, Head Up Display позволяет выполнять заход вручную по САТ-3А. Да еще взлет при RVR-75 метров. И все! Говорить о его наличии или отсутствии при САТ-3В, да еще в условиях автоматического захода вроде как ни к месту.

Можно предположить, что экипаж, прибыв на схему УААА выполнил заход до 1000 AGL в ожидании улучшения RVR до 200 метров. Не дождался и выполнил уход на второй круг.
Если в аэропорту вылета самолет заправляли с учетом прогноза на заход по категории, то должны были бы взять дополнительно топлива на 30 минут минимум. Если прогноза не было, или его просмотрели, то заправили как обычно.

Во втором варианте экипаж после ухода оказался в условиях возможного недостатка топлива для полета на запасной. (ПОС хоть и полезная штука, но весьма прожорливая.) Возможно было принято решение садиться в А-Ате при RVR-150 m. То есть фактически ниже минимума.

Это все высосанная из пальца преамбула. Корм для журналистов.

Сама же причина катастрофы может оказаться весьма банальной. И такое грозное обледенение и туман и прочие страсти вообще ни при чем.

Чтобы гарантированно убиться при таком заходе достаточно:
а) выключить автопилот и при отсутствии должного опыта использования HUD попытаться посадить самолет вручную при фактической видимости ниже минимума
б) увлекшись пилотированием по HUD упустить из виду, что A/THR нет и потерять контроль за скоростью
в) основательно подготовившись к заходу, забыть включить ПОС хотя бы двигателей.

Что из этих пунктов имело место быть в том заходе покажет время. А сейчас хотелось бы напомнить, что современные сертифицированные самолеты из-за тумана и обледенения не падают. Их всегда убивают экипажи.
И еще раз: никакой налет, должность и заслуги не превращают человека в неошибающегося робота. Ошибки бывают непреднамеренные и исправляются практикой CRM, преднамеренных ошибок не бывает. Такие действия квалифицируются как нарушения и даже CRM в таком случае бессилен.

2Maliavelli_umer:
Доброго дня.Я конечно могу быть не прав, но спрошу.Вы хотя-бы представление имеете о выполнении захода и выполнении посадки по CAT IIIA/B?Из сказанного, похоже нет:

///////// Ну даже если горизонтальная - 100, огни увидишь за 300 минимум. Полоса, как третье кольцо в Москве

Извините, не надо нести БРЕД.В таких условиях, увидите несколько "лампочек" и тут же касание основных стоек.

Бортовые самописцы разбившегося накануне в Алмате самолета вечером будут доставлены в Москву для расшифровки, сообщают РИА Новости со ссылкой на председателя правительственной комиссии по расследованию причин авиакатастрофы Бахытжана Сагинтаева.

"Все бортовые самописцы найдены. Сегодня вечером они будут доставлены в Москву для расшифровки в межгосударственном авиационном комитете", — сказал вице-премьер.
http://www.aex.ru/news/2013/1/ ...

"Стажер"-пилот опытный достаточно пересилить и влупить машину в землю на заходе точно бы не стал. Сделал бы эффектнее, в стиле "Шаттл Коламбус" на эшелоне.

"Стажер"-пилот опытный достаточно пересилить и влупить машину в землю на заходе точно бы не стал и не смог. Сделал бы эффектнее, в стиле "Шаттл Коламбус" на эшелоне.

2 Three One Zero:

А сейчас хотелось бы напомнить, что современные сертифицированные самолеты из-за тумана и обледенения не падают. Их всегда убивают экипажи.

Хотелось бы напомнить второй раз:

14 февраля 2008 года в аэропорту Звартноц (Ереван, Армения) произошло авиационное происшествие с самолетом CRJ-100LR (CL-600-2B19) производства фирмы Bombardier, Канада, эксплуатировавшегося авиакомпанией «Белавиа». Сразу после отрыва от ВПП самолет стал крениться влево, перевернулся вокруг продольной оси на 180 градусов, столкнулся с землей, разрушился и сгорел.
Авиационное происшествие произошло в результате несимметричной потери несущих свойств крыла на этапе взлета, что привело к сваливанию самолета непосредственно после отрыва от ВПП, касанию левой консолью крыла о подстилающую поверхность, последующему разрушению и пожару.
Причиной потери несущих свойств крыла при фактических метеоусловиях, явилось образование инея, который «загрязнил» поверхность крыла. Причиной образования инея, наиболее вероятно, явилось топливное обледенение, за время стоянки самолета на аэродроме и руления перед обратным вылетом, в результате разницы температур окружающего воздуха и холодного топлива в баках после полета на эшелоне.

"О национальной гордости Великоросов!" :)

Сообщение в одной из соцсетей. Там и фото на телефон прилагались:


Tatyana : за 5 минут до взлета на борт регулярного рейса Нью Йорк - Хельсинки взошла делегация из 7 человек во главе с президентом Финляндии. каково же было мое удивление, президент сидела всего через кресло от меня. все вошедшие поп…риветствовали присутствующих, вели себя очень скромно, обедали "из общего котла", ходили в один туалет и ничем не привлекали внимания. видели бы вы гордые и счастливые лица финов. в этот момент я им завидовала.

Alex Skyboy:
Спасибо за прочистку памяти, но и мне хотелось бы напомнить, что взлет на необработанном от наземного самолете и полет в условиях обледенения есть весьма разные ипостаси.
Поэтому, чтобы не было так смешно, предлагаю не вспоминать более белорусов в Звартноце

2Three One Zero:
Приветствую, коллега.Абсолютно правы.Я тут страницей ранее выкладывал беседу с коллегой из-за "бугра".По стечению обстоятельств, ещё год назад, он летал именно на Этом(упавшем) борту, до того как его перекинули в SCAT.На нем стояла опция HUD/HUG, но перед лизингом, как обычно бывает, вероятно сняли, чтобы денег попросить поболее.Ребята из ALA, пока по не подтвержденным данным, говорят, что декларировал СРОЧНОСТЬ, поэтому делал повторный в таких условиях.
Как работа на чужбине?