2 ДенисKGD:

Да я как раз не считаю себя умнее других.
Просто по данной теме я знаю гораздо больше многих.
Вот я задал вам вопрос, основанный на вброшенной вами информации.
А ответить вам нечего.

Вам кажется, что тысячи танков БТ и Т-26 - это страшная сила?
С чего вы это взяли?..
На Халхин-Голе в ходе атаки японского плацдарма от огня японской противотанковой артиллерией из 133 участвовавших в атаке танков было уничтожено 77 танков, а из 59 бронемашин — 37!
При этом в японской пехотной дивизии было всего 18 противотанковых орудий "тип 94" калибра 37-мм. И ни одного зенитного!!
Теперь, внимание, вопрос:
Сколько советских танков БТ и Т-26 сможет выбить немецкая пехотная дивизия, в составе которой имеется 75 противотанковых орудий того же калибра, плюс 12-орудийная батарея 20- или 37-мм зенитных автоматов?

Сколько советских танков БТ и Т-26 сможет выбить немецкая пехотная дивизия, в составе которой имеется 75 противотанковых орудий того же калибра, плюс 12-орудийная батарея 20- или 37-мм зенитных автоматов?

Просто отвечаю на вопрос. Не знаю.Все зависило от мозгов командира нашей тд. Вот у Катукова, они были, и результат был, даже в тех тяжелых условиях.
И еще, немецкая противотанковая пушка ПАК-40(7.5см), появилась на фронте только весной 1942 года, хотя и была разработана в 1938.
А еще, был приказ по дивизиям Панцерваффе, не вступать в открытые бои с нашими тяжелыми танками.У немцев на тот момент, таких танков просто не было.
Это все.

2 ДенисKGD:

А чего же не отвечаете?
Неужели трудно прикинуть "на пальцах"?
Ну вот смотрите.
Задача на самом деле довольно проста.
Считаем, что условия те же самые, что и на Халхин-Голе.
Чтобы атаковать немецкие позиции летом 1941 г. с таким же успехом, как были атакованы японские летом 1939-го, необходимо пропорционально увеличить количество танков.
87 немецких противотанковых и зенитных орудий делим на 18 японских противотанковых.
Получаем 4, 833.
Получается, что в тех же условиях, что и на Дальнем Востоке двумя годами ранее, немецкая пехотная дивизия выбьет 77 х 4, 833 = 372, 16 танков.
При этом атаковать надо 133 х 4, 833 = 642, 789 танками.
Получается, что если 18 японских пушек смогли уничтожить 77 из 133 танков (57, 89%), то 87 немецких противотанковых и зенитных пушек выбьют 642 танка.
Как не странно, но этот результат весьма недалёк от истинного.
Почти всё так и было.
Для любого нашего мехкорпуса с его тысячей танков встреча лицом к лицу с парой пехотных дивизий была смерти подобна. Он сгорал за два-три дня боёв.
При отсутствии предварительной разведки, пехоты и огневой поддержки от артилерии, а также авиации по иному и быть не могло.

И причём тут сразу Катуков?
Перед тем как Катуков со своей бригадой смог "сверкнуть" осенью 1941 г. он замечательно "спустил" летом свою 20-ю танковую дивизию, подобно многим другим нашим маршалам и генералам бронетанковых войск Советского Союза.
Успех Катукова кроется в исключительно удачном сочетании полученного им опыта, опыта личного состава, улучшенных качеств полученных его бригадой танков, метеусловий осени, тяжёлого для немцев состояния грунта, рельефа местности, возможности действовать самостоятельно и строгому соблюдению требования устава танковых войск.

2 ДенисKGD:

И с чего вы взяли, что "существовал приказ по дивизиям Панцерваффе, не вступать в открытые бои с нашими тяжелыми танками"?..
Вы сами этот приказ видели?
Что вообще значит, "не вступать в открытые бои"?
Как вы это себе представляете?
Что такое вообще "открытый бой"?
Т.е. надо понимать так, что существует и "закрытый бой"?
Это что за терминология такая?
Определения терминам дать можете?

Для любого нашего мехкорпуса с его тысячей танков встреча лицом к лицу с парой пехотных дивизий была смерти подобна. Он сгорал за два-три дня боёв.
При отсутствии предварительной разведки, пехоты и огневой поддержки от артилерии, а также авиации по иному и быть не могло.

И причём тут сразу Катуков?
Перед тем как Катуков со своей бригадой смог "сверкнуть" осенью 1941 г. он замечательно "спустил" летом свою 20-ю танковую дивизию, подобно многим другим нашим маршалам и генералам бронетанковых войск Советского Союза.
Успех Катукова кроется в исключительно удачном сочетании полученного им опыта, опыта личного состава, улучшенных качеств полученных его бригадой танков, метеусловий осени, тяжёлого для немцев состояния грунта, рельефа местности, возможности действовать самостоятельно и строгому соблюдению требования устава танковых войск.


Вы, сами и ответили на все.Это то, о чем я и говорю.Когда немецкая пехотная дивизия, окружает и уничтожает наш мех.корпус, это не нормально.А в полосе Юго-западного фронта, это было и не раз. Дело не в людях, которые сидели в кабинах самолетов и танков и лежали в окопах, а в руководстве Красной Армии и страны в целом.А это, уже вопрос другой.
На этом, я предлагаю закончить этот спор.

ДенисKGD:

Такое впечатление, что урок истории Вы успешно прокурили.

К счастью, я не курил никогда.
А для Вас, это новость, что я написал?
Для примера.С нашими танками БТ-5, БТ-7, Т-34, КВ-1, КВ-2, Т-35, Т-28, которых в войсках в общей сложности было не мало, могли соперничать только Pz4 и немного Pz3.Остальные танки Германии, были со слабой броней и вооружением.

Прежде чем переписывать чужие глупости, стоило бы немного разобраться в вопросе. Рекомендую прочитать трилогию М. Свирина о советских танках того времени и только после этого поднимать танковую тему.

22 июня, на острие удара 1 танковой группы под Новоград-Волынским две танковые дивизии - 13 и 14-я, сыгравшие решающую роль в разгроме танковых корпусов РККА под Дубно. В их составе (учтите - они еще не имели потерь):
- в 13-й - 45 танков Pz.II, 27 танков Pz.III с 37-мм пушкой, 44 танка Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 13 командирских машин (они без пушек, только пулеметы).
- в 14-й - 45 танков Pz.II, 15 танков PzJII с 37-мм пушкой, 56 танков Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 11 командирских танков.
Как говорится - но комментс.

бойцовый петух на пенсии:

Вам кажется, что тысячи танков БТ и Т-26 - это страшная сила?
С чего вы это взяли?..
На Халхин-Голе в ходе атаки японского плацдарма от огня японской противотанковой артиллерией из 133 участвовавших в атаке танков было уничтожено 77 танков, а из 59 бронемашин — 37!
При этом в японской пехотной дивизии было всего 18 противотанковых орудий "тип 94" калибра 37-мм. И ни одного зенитного!!
Теперь, внимание, вопрос:
Сколько советских танков БТ и Т-26 сможет выбить немецкая пехотная дивизия, в составе которой имеется 75 противотанковых орудий того же калибра, плюс 12-орудийная батарея 20- или 37-мм зенитных автоматов?

))) Ну тогда как немецкая 6 ТД со своими 155 примерно таким же картонными Pz-38 прошла от Рассейняя до Ленинграда?))) Для справки, стрелковая дивизия РККА имела по штату 68 орудий 37-76 мм, которые на раз-два по вашему должны были обнулить в основном картонные панцерваффе. А поди, по пути громили и полки с КВ-2.

20-я танковая дивизия РККА

20-я танковая дивизия РККА действительно была разгромлена 24.06.41. 13-й МД немцев. Но мааленькая поправка - в её штате было аж 36 танков и командовал в первые дни не Катуков, а Черняев.
Петушек, учи матчасть, а то больше на облезлого попугая смахиваешь.)))

Другой:
... 6 ТД со своими 155 примерно таким же картонными Pz-38 ... А поди, по пути громили и полки с КВ-2.

можно поподробней?

Другой:

22 июня, на острие удара 1 танковой группы под Новоград-Волынским две танковые дивизии - 13 и 14-я, сыгравшие решающую роль в разгроме танковых корпусов РККА под Дубно. В их составе (учтите - они еще не имели потерь):
- в 13-й - 45 танков Pz.II, 27 танков Pz.III с 37-мм пушкой, 44 танка Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 13 командирских машин (они без пушек, только пулеметы).
- в 14-й - 45 танков Pz.II, 15 танков PzJII с 37-мм пушкой, 56 танков Pz.III с 50-мм пушкой, 20 танков Pz.IV и 11 командирских танков.
Как говорится - но комментс.

Артилеррию 1-й танковой группы посчитать не хотите?
Противотанковою, полевую, зенитную, корпусную и приданных частей усиления?
А сравнить транспортные возможности автопарка наших корпусов и немецких танковых дивизий?
А численность мотопехоты в наших мехкорпусах и немецких танковых дивизиях?
А возможности авиаразведки приданных частей Люфтваффе и ВВС Красной Армии?
А чего так?
Эти подсчёты не укладываются в теорию тотального превосходства Красной Армии, которую родил Резун?

Другой:

20-я танковая дивизия РККА действительно была разгромлена 24.06.41. 13-й МД немцев. Но мааленькая поправка - в её штате было аж 36 танков и командовал в первые дни не Катуков, а Черняев.
Петушек, учи матчасть, а то больше на облезлого попугая смахиваешь.)))

ДруГОЙ, я сказал, что все остальные маршалы и генералы бронетанковых войск Красной Армии в 41-м слили также как Катуков.
И этот результат НЕЗАВИСИЛ ОТ КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ в их соединениях.
Это понятно?
Так что сам учи матчасть.

Другой:

20-я танковая дивизия РККА действительно была разгромлена 24.06.41. 13-й МД немцев. Но мааленькая поправка - в её штате было аж 36 танков

Так в 13-й моторизованной дивизии немцев танков не было вообще!
Они там ОТСУТСТВОВАЛИ КАК КЛАСС!!
Вот её состав:
33-й пехотный моторизованный полк)
66-й пехотный моторизованный полк)
13-й артиллерийский полк - гаубицы 105-мм
1-й батальон 49-го тяжёлого артиллерийского полка - гаубицы 155-мм
43-й мотоциклетный батальон (с 1940 г.)
13-й разведывательный батальон - в нём были только бронемащшины.
4-й инженерный батальон
13-й батальон связи
Учи матчасть дру-ГОЙ!
А то похож на одесского жида с Молдаванки, который слышал звон да не знает где он. )))))

бойцовый петух на пенсии:

Артилеррию 1-й танковой группы посчитать не хотите?
Противотанковою, полевую, зенитную, корпусную и приданных частей усиления?
А сравнить транспортные возможности автопарка наших корпусов и немецких танковых дивизий?
А численность мотопехоты в наших мехкорпусах и немецких танковых дивизиях?
А возможности авиаразведки приданных частей Люфтваффе и ВВС Красной Армии?
А чего так?
Эти подсчёты не укладываются в теорию тотального превосходства Красной Армии, которую родил Резун?


О, оказывается надобно признать, что заниматься аналогиями и начетничеством на основании конкретного боя 7-й и 11-й бригад у Баян-Цагана - верх идиотизма. И оказывается в реалии боев для прорыва пехотной дивизии не надобно терять 642 танка, если воевать по уму. Кстати артиллерии в танковых и мехкорпусах хватало, а вот с мозгами - был напряг.))) Впрочем я с радостью признаю свою неправоту, если петушек приведет хоть один пример такой эпической бойни (ну хоть 500 сойдет) при прорыве позиций ПД вермахта в течении суток-двух.))

ДруГОЙ, я сказал, что все остальные маршалы и генералы бронетанковых войск Красной Армии в 41-м слили также как Катуков.
==========
А это кто писал? - "Перед тем как Катуков со своей бригадой смог "сверкнуть" осенью 1941 г. он замечательно "спустил" летом свою 20-ю танковую дивизию, подобно многим другим нашим маршалам и генералам бронетанковых войск Советского Союза".
Вруну еще раз - свою дивизию Катуков не "спускал", он возвратился из госпиталя уже после разгрома дивизии 26.07.41.

Другой:

20-я танковая дивизия РККА действительно была разгромлена 24.06.41.

К тому же, согласно архивным документам, в первый раз в бой 20-я танковая дивизия пошла 27 июня 1941 г. Она наносила удар в направлении деревни Петушки. Этот населенный пункт находится примерно в 20 км северо-восточнее Млынува.
И нихрена она не была разгромлена ни 24-го, ни даже 27-го июня!
Потому что 1 июля 1941 г. 20-я танковая дивизия перешла в наступление с рубежа Клевань- Оржев и смогла отбросить части противника, продвинувшись к 15:00 того же дня на 10–12 км, овладев рубежом Белюв-Бронники.
Штабом 20-й танковой дивизии было заявлено об уничтожении в этом бою около 1 тыс. человек противника, 10 танков, 2 артбатарей. Собственные потери при этом достигали до 200 человек убитыми и ранеными. Под ударом дивизии М.Е.Катукова оказалась 25-я моторизованная дивизия немцев. Согласно дакладу генерал-майора Гейнца Гудериана (сына широко известного немецкого военачальника, в то время офицера штаба 3-го армейского моторизованного корпуса), "части советской 20-й танковая дивизия в районе селения Бронники окружили 2-й батальон 35-го полка 25-й моторизованной дивизии. В ходе ожесточённого боя потери батальона только убитыми составили 153 человека, а число раненых составило не менее трёхсот. Было потеряно много ценной матчасти и особенно автомобилей, попавших под прямой огонь русских. На наших позициях и за ними постоянно вспыхивали рукопашные схватки, успех в которых был нередко на стороне русских, продемонстрировавших невиданное упорство в сражении...".
К сожалению, в связи с общей неблагоприятной обстановкой и отходом советских войск, успех 20-й дивизии не получил развития. К исходу дня 1 июля дивизия по приказу командира 9-го мехкорпуса К.К.Рокоссовского была отведена на исходные позиции.

бойцовый петух на пенсии:

Другой:

20-я танковая дивизия РККА действительно была разгромлена 24.06.41. 13-й МД немцев. Но мааленькая поправка - в её штате было аж 36 танков

Так в 13-й моторизованной дивизии немцев танков не было вообще!
Они там ОТСУТСТВОВАЛИ КАК КЛАСС!!
Вот её состав:
33-й пехотный моторизованный полк)
66-й пехотный моторизованный полк)
13-й артиллерийский полк - гаубицы 105-мм
1-й батальон 49-го тяжёлого артиллерийского полка - гаубицы 155-мм
43-й мотоциклетный батальон (с 1940 г.)
13-й разведывательный батальон - в нём были только бронемащшины.
4-й инженерный батальон
13-й батальон связи
Учи матчасть дру-ГОЙ!
А то похож на одесского жида с Молдаванки, который слышал звон да не знает где он. )))))

И чего визжим, как тот порося при стрижке?
Тоже мне бином Ньютона открыл.)))
Много ума не надо уничтожить аж целых 36 Т-26, которые в реале были в наличии у 20-й ТД для мотодивизии вермахта с имеющейся авиаподдержкой.

бойцовый петух на пенсии:
К тому же, согласно архивным документам, в первый раз в бой 20-я танковая дивизия пошла 27 июня 1941 г. Она наносила удар в направлении деревни Петушки. Этот населенный пункт находится примерно в 20 км северо-восточнее Млынува.
И нихрена она не была разгромлена ни 24-го, ни даже 27-го июня!

Да-да-да. Сами лично в архиве смотрели?
http://samsv.narod.ru/Div/Td/t ...

2 Другой:

А что в 20-й танковой дивизии только 36 лёгких танков?
Больше ничего нет?
Неужели!!..
Здорово она целую неделю этими танкам воюет!!!
Аж у сыночка командира 2-й танковой группы Гудериана восхишенные сопли на губах пузырятся.

Другой:
Да-да-да. Сами лично в архиве смотрели?
http://samsv.narod.ru/Div/Td/t ...

Да по любому не той юкосовской помойке, которую ты тут вывалил кверху днищем.
Что там читать?
Вы хотя бы состав 20-й танковой дивизии напишете?
На 1 июня 1941 г.?
Слабо?

Вставлю свои 5 копеек.
Для тех, кто "в танке". Т.е. стремится разобраться с событиями 1941 года.
Танки создавались не для "танковых дуэлей" а для прорыва обороны противника и развития успеха…
Против танков воюет в основном пехота и артиллерия.
Немцы ещё со времён компаний в Польше и Франции усвоили, что танки без поддержки пехоты, артиллерии и авиации - груда металла. Вермахт уже имел БОЕВОЙ опыт взаимодействия, пехоты, танков, артиллерии и авиации.
Как воевали немцы и как воевала РККА.
Из немецкого наставления для обучения артиллерии: "моральное действие артиллерии может потрясти нервы и настолько парализовать решительность противника, что само по себе является решающим"
Из отчёта 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса: "Немецкая артиллерия в большинстве случаев при встрече с нашими частями открывает огонь, не дожидаясь установления наблюдательных пунктов, сразу по площади, а не по определенной цели, и только потом переходит к обстрелу целей"

Пример боев за Немиров 27 июня 1941 года 81 моторизованной дивизии и 8 танковой дивизии из состава 4 мехкорпуса генерала Власова против 71 пехотной дивизии вермахта.
http://s018.radikal.ru/i514/13 ...
кому интересен весь материал можете скачать:
http://yadi.sk/d/F_6O6Se-6E0Md
В результате за один день боёв, за конкретный населенный пункт советские войска потеряли 44 танка. У немцев не было танков вообще.

Главное в применении танков не скорость-броня-пушка, а умелое взаимодействие и грамотное их использование. По большому счёту РККА научалась правильно применять большие массы танков уже после Сталинграда. Хотя уже и под Москвой были удачные примеры действий советских танков. А если задуматься, то в Московской битве основным танком РККА был простенький Т-60. И это не мешало бить немцев…

бойцовый петух на пенсии:

Другой:
Да-да-да. Сами лично в архиве смотрели?
http://samsv.narod.ru/Div/Td/t ...

Да по любому не той юкосовской помойке, которую ты тут вывалил кверху днищем.
Что там читать?

Да ничего собсно, кроме как Катуковское "На острие удара". Или воспоминания маршала - тоже помойка?

Вы хотя бы состав 20-й танковой дивизии напишете?
На 1 июня 1941 г.?
Слабо?
===========
Да без проблем - артполк двухдивизионного состава (12 - 152 и 12-122), МСП без артели, понтонеры без понтонов, связисты без раций (только стендовые для обучения), танковый полк состоящий из учебных (т.е. заюзаных)30 БТ-2/5 да 6 Т-26

Легко рассуждать, когда многое известно, да и за свои слова никакой ответственности.
А тем, кто так легко критикует, посоветовал бы на форексе или в покер поиграть, всего-то деньгами рискнут, а не жизнями и целостностью целого государства. Там то же, когда все свершилось, понятно, как надо было действовать и когда - плечи, треугольники и т.д. Только вот что-то шибко умных, как Сорос, не очень много.
И, честно говоря, если предположить, что 3 мировая все-таки будет, я бы предпочел жить тогда при коммунистической партии, как-то понадежней их подход видится. Ну, а если не будет, тогда конечно и так можно, как сейчас.
В этом все и различие - Сталин знал, что война будет и готовился, а нынешние шибко сомневаются и хер забили на это. Поживем увидим, кто прав, а кто виноват будет.

wzz67:
И, честно говоря, если предположить, что 3 мировая все-таки будет, я бы предпочел жить тогда при коммунистической партии, как-то понадежней их подход видится. Ну, а если не будет, тогда конечно и так можно, как сейчас.

Если будет третья мировая, то оставшиеся в живых будут завидовать мертвым. Или вы думаете, что в горе Ямантау много места и там комфортно как крысам жить?

В этом все и различие - Сталин знал, что война будет и готовился, а нынешние шибко сомневаются и хер забили на это. Поживем увидим, кто прав, а кто виноват будет.
===========
Войны как глобального обмена ударами не будет - ноненшние правители РФ шибко себя любят, поэтому за красную черту заходить дураков нет.)))
Тем более в нонешнюю эпоху экспансии проще проводить не с помощью танковых клиньев и воздушных ударов, а с помощью планиновой кредитки.))) С другой стороны девиз, выбитый на пушках французской королевской армии никто не отменял.))

Вы хотя бы состав 20-й танковой дивизии напишете?
На 1 июня 1941 г.?
Слабо?

Другой:

Да без проблем - артполк двухдивизионного состава (12 - 152 и 12-122), МСП без артели, понтонеры без понтонов, связисты без раций (только стендовые для обучения), танковый полк состоящий из учебных (т.е. заюзаных)30 БТ-2/5 да 6 Т-26

Правда без проблем?
А помоему у вас с этим масса проблем.
Танковых полков не одни, а два:
39-й танковый полк;
40-й танковый полк;
20-й мотострелковый полк;
20-й гаубичный артиллерийский полк;
20-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион - ЗАБЫЛИ? Первая проблема
20-й разведывательный батальон - ЗАБЫЛИ? Вторая проблема.
20-й понтонно-мостовой батальон
20-й отдельный батальон связи
20-й ремонтно-восстановительный батальон - ЗАБЫЛИ? Третья проблема.
20-й медико-санитарный батальон - ЗАБЫЛИ? Четвёртая проблема
20-й автотранспортный батальон - ЗАБЫЛИ? Пятая проблема.
Про нижеперечисленные мелочи и говорить нечего
20-я рота регулирования
20-й полевой хлебозавод
642-я полевая почтовая станция
514-я полевая касса Госбанка.

На счёт отсутствия мозгов летом 41-го про укомплектованность личным составом дивизии сообщить?

бойцовый петух на пенсии:
Другой:

Да без проблем - артполк двухдивизионного состава (12 - 152 и 12-122), МСП без артели, понтонеры без понтонов, связисты без раций (только стендовые для обучения), танковый полк состоящий из учебных (т.е. заюзаных)30 БТ-2/5 да 6 Т-26

Правда без проблем?
А помоему у вас с этим масса проблем.
Танковых полков не одни, а два:
39-й танковый полк;
40-й танковый полк;
20-й мотострелковый полк;
20-й гаубичный артиллерийский полк;
20-й отдельный зенитный артиллерийский дивизион - ЗАБЫЛИ? Первая проблема
20-й разведывательный батальон - ЗАБЫЛИ? Вторая проблема.
20-й понтонно-мостовой батальон
20-й отдельный батальон связи
20-й ремонтно-восстановительный батальон - ЗАБЫЛИ? Третья проблема.
20-й медико-санитарный батальон - ЗАБЫЛИ? Четвёртая проблема
20-й автотранспортный батальон - ЗАБЫЛИ? Пятая проблема.
Про нижеперечисленные мелочи и говорить нечего
20-я рота регулирования
20-й полевой хлебозавод
642-я полевая почтовая станция
514-я полевая касса Госбанка.

На бумаге грозно, в реале - пшик (что я и описал, не заморачиваясь перечислением частей на бумаге практически без техники и тяжелого вооружения). По хорошему тянет на стрелковую бригаду, усиленную батальоном легких танков, двумя артдивизионами и немногим автотранспортом. Не мудрено, что с ходу потерпели поражение на третий день войны от 11-й мотодивизии.
Катуков прибыл на поле боя уже после того, как все наличные 36 танков были сожжены за пару часов. Но вполне достойно показал себя в дальнейших боях до 30 июня, командуя оной пародией на танковую дивизию (без танков, радиосвязи, противотанковых орудий), а по сути дела усиленной стрелковой бригадой. И где он что "спустил"? Я жду.

613445:

Другой:
... 6 ТД со своими 155 примерно таким же картонными Pz-38 ... А поди, по пути громили и полки с КВ-2.

можно поподробней?

А что непонятно? Читаем бои под Рассейняем, где немцы, воюя на картонных чешских танках измудрились парировать атаку 2-й ТД, имевшую 51 КВ-1/2, 27 Т-28 (тоже весьма грозная для "чехов" машина), 116 БТ-7 и 19 Т-26 (эти машины формально сопоставимы) и затем её разгромить. Более того, не потерять наступательного потенциала (а это свидетельствует, что потери не носили критический характер) и далее наступать в сторону Острога, а затем Ленинграда

2 jeppesen™:

А как мы можем вспомнить если нас тогда не было? Георгиевскую ленточку к фаркопу привязать?

Общаться с ветеранами, не верить учебникам, перепроверять информацию.
В Ленинград 22 июня никто не прилетел, не бомбил.Но в штабах была информация. В 44 ИАП в Горелово в боевой готовности никого не было. В 3 часа нашли летчика Гнеушева, привезли на аэродром, взлетел в 3час. 30 мин.Следующего Неуструева, взлетел в 4час.00мин. до 6час барражировали с южного направления. Только в 7час. сыграли боевую тревогу.Так что война в Ленинграде началась в 3час. 30 мин.22 июня.Знал ли Гнеушев и Неуструев про Георгиевскую ленточку не знаю, но мой отец авиатехник Неуструева знал Гвардейскую ленточку, и я верный сын своего отца привязываю её не к фаркопу, проверит отношение тех людей к Георгиевской ленте мне не удалось, хотя они и чтили своих потомков.Но сами понимаете была революция в 17г.

А в общем следует сказать следующее. Российская и затем РККА, как и нынешняя российская армия воевать не числом, а умением никогда не умели.Яркие примеры - Крымская война, русско-японская война 1905 года: Мукден и Цусима. Воевать в основной массе РККА не хотела, да и не умела. При отсутствии раций в танках и на истребителях, при навыках вождения танков в 10-15 часов и при 20-50 сделанных учебных выстрелов, множество танков и самолетов -это груда металлолома. Солдаты -в основной массе -это колхозные мужики, не забывшие ни раскулачивания, ни коллективизацию, ни голодомор 1932-1933 годов. Призванные из Прибалтики и Западной Украины -это пятая колонна. Красные командиры тряслись от угрозы репрессий и боялись сделать лишний шаг. Кроме того, в традициях русской армии было стрелять в спину своим командирам, об этом писал еще Лев Толстой про Крымскую войну. Так что миллиметры брони, калибры орудий считать бесполезно.Вспомним 6-дневную войну на Ближнем Востоке.Копия событий 22 июня.

Сорри за оффтоп, у моих друзей танкистов - праздник. Выкатили первый серийный Оплот для тайцев:
http://fakty.ictv.ua/ua/index/ ...

Cергейфишкрым:

А в общем следует сказать следующее. Российская и затем РККА, как и нынешняя российская армия воевать не числом, а умением никогда не умели.Яркие примеры - Крымская война, русско-японская война 1905 года: Мукден и Цусима. Воевать в основной массе РККА не хотела, да и не умела. При отсутствии раций в танках и на истребителях, при навыках вождения танков в 10-15 часов и при 20-50 сделанных учебных выстрелов, множество танков и самолетов -это груда металлолома. Солдаты -в основной массе -это колхозные мужики, не забывшие ни раскулачивания, ни коллективизацию, ни голодомор 1932-1933 годов. Призванные из Прибалтики и Западной Украины -это пятая колонна. Красные командиры тряслись от угрозы репрессий и боялись сделать лишний шаг. Кроме того, в традициях русской армии было стрелять в спину своим командирам, об этом писал еще Лев Толстой про Крымскую войну. Так что миллиметры брони, калибры орудий считать бесполезно.Вспомним 6-дневную войну на Ближнем Востоке.Копия событий 22 июня.

Воевали как могли. В столкновениях с передовыми западными армиями поле Наполеоновских войн русская армия начала терпеть поражения. Побеждали только турок, туркмен-узбеков, китайцев. А подготовленная по западному образцу японская армия стала тоже непосильной для русского оружия (хотя, не пойди Николай на перемирие, скорее всего Японию всё-таки победили бы). Западно-европейский офицер по-моему мнению более профессионалин в военном плане русского офицера. Соответственно западноевропейские армии лучше подготовлены и оснащены. О причинах можно говорить долго и отдельно.
Создать боеспособную армию, успешно противостоящую западно-европейским удалось только Советскому Союзу. Сталину, если хотите.
Посмотрите - в 1918 году русский солдат, вчерашний крестьянин, не захотел умирать за веру, царя и отечество. Результат - уничтожение страны. Через 25 лет, тот же вчерашний крестьянин, наоборот всеми силами стремился к победе. Хватало и дезертиров и предателей. Но результат - Победа, Красное Знамя над Берлином и укрепление страны. И в том числе, побеждали и умением.
Отсюда вывод однозначный в 1918 году для основной массы народа государство и власть не были "своим". А в 1943 - стало "своим". И умирали за Советскую власть, и в том числе, и за колхозы. За медицину. За образование. За построенные предприятия…
В 1941 году вермахт - сильнейшая армия в мире. Но Советская Армия через поражения, стала сильней. Советская промышленность - выдержала нагрузку военного времени.
Говорить о том, что советские солдаты не хотели воевать за Советскую власть - не исторично. Да кто-то не хотел. Но тех кто хотели - было гораздо больше. Как в Первую мировую ситуация была ровно противоположная.

КЮГ:
Воевали как могли. В столкновениях с передовыми западными армиями поле Наполеоновских войн русская армия начала терпеть поражения.

Ну, в Крымскую войну англичане и французы тоже не больно-то могли похвастать успехами под Севастополем и на Чёрном море в целом, а уж действия их флотов у Кронштадта и Петропавловска-Камчатского - так вообще позорнейшие провалы.
В Первой Мировой Англия и Франция тоже воевали не лучше России. Без американской помощи слились бы ещё во втором раунде...
Вторая Мировая - вообще величайший позор для армий западных демократий.

Выползло русофобов и ненавистников. Воевать наши деды и прадеды умели. В разные годы они прошли торжественным маршем по Парижу и Берлину...
А плохое - рыба гниёт с головы. Проблемы армии и флота всегда были связаны с предательством правящей верхушки. Можно ещё добавить тезис о разных требованиях к офицерскому и генеральскому составу в мирное и военное время. Очень редко бывают такие таланты, которые в любое время находятся на своём месте.

КЮГ:
Воевали как могли. Создать боеспособную армию, успешно противостоящую западно-европейским удалось только Советскому Союзу. Посмотрите - в 1918 году русский солдат, вчерашний крестьянин, не захотел умирать за веру, царя и отечество. Результат - уничтожение страны. Через 25 лет, тот же вчерашний крестьянин, наоборот всеми силами стремился к победе.

Ну как-то по-Вашему за "бортом" остались Брусиловский прорыв 1916 года, взятие Львова, занятие почти трети территории Турции (ну турок биливсегда, это не аргумент). Кстати в 1914 году Первая мировая война именовалась Отечественной. В ней погибло 2 (два!)миллиона русских солдат. Немцы заняли только часть Польши и Прибалтики. И столько русских пленных до 1917 года, как в 1941 году не было.Или по -Вашему Австро-Венгрия и Германия - не западноевропейские страны? Вина Николая II в том, что он "умудрился" разбазарить патриотический порыв 1914 года. Заслуга Сталина наоборот в том, что сумел мобилизовать народ на Отечественную войну и воспользоваться идиотизмом Гитлера (Австрийское происхождение Гитлера обусловило недоверие к славянам; поэтому он не рискнул превратить войну против СССР во Вторую гражданскую, распустить колхозы, но допустил преступную халатность при обращении с пленными в 1941 году; заигрывание с местным населением началось только в 1942 году, в том числе эксперименты с Локотьской Республикой на Брянщине -РОНА, казачьим самоуправлением на Дону и Кубани, и носило оно очень робкий характер).Как знать, если бы во главе Германии был Розенберг (остзейский немец - выходец из России), ход войны был возможно совсем другим.

Cергейфишкрым:

КЮГ:
Воевали как могли. Создать боеспособную армию, успешно противостоящую западно-европейским удалось только Советскому Союзу. Посмотрите - в 1918 году русский солдат, вчерашний крестьянин, не захотел умирать за веру, царя и отечество. Результат - уничтожение страны. Через 25 лет, тот же вчерашний крестьянин, наоборот всеми силами стремился к победе.

Ну как-то по-Вашему за "бортом" остались Брусиловский прорыв 1916 года, взятие Львова, занятие почти трети территории Турции (ну турок биливсегда, это не аргумент). Кстати в 1914 году Первая мировая война именовалась Отечественной. В ней погибло 2 (два!)миллиона русских солдат. Немцы заняли только часть Польши и Прибалтики. И столько русских пленных до 1917 года, как в 1941 году не было.Или по -Вашему Австро-Венгрия и Германия - не западноевропейские страны? Вина Николая II в том, что он "умудрился" разбазарить патриотический порыв 1914 года. Заслуга Сталина наоборот в том, что сумел мобилизовать народ на Отечественную войну и воспользоваться идиотизмом Гитлера (Австрийское происхождение Гитлера обусловило недоверие к славянам; поэтому он не рискнул превратить войну против СССР во Вторую гражданскую, распустить колхозы, но допустил преступную халатность при обращении с пленными в 1941 году; заигрывание с местным населением началось только в 1942 году, в том числе эксперименты с Локотьской Республикой на Брянщине -РОНА, казачьим самоуправлением на Дону и Кубани, и носило оно очень робкий характер).Как знать, если бы во главе Германии был Розенберг (остзейский немец - выходец из России), ход войны был возможно совсем другим.

Неважно, как называлась Первая мировая война в 1914 году. Результат для страны был плачевен. Народ не захотел защищать сначала империю, а потом непонятное образование во главе с правительством Керенского. И только в 1918 году начал активное сопротивление немцам и австрийцам на Украине. Советскую власть защищать от интервентов и белогвардейцев начал, а императорскую Россию "слил".
Конечно и в 1-ю мировую были победы и поражения (кстати победы в основном против турок и австро-венгров, а поражения в основном от немцев). И Брусиловский прорыв и т.д. Но результат той войны - поражение империи.
Во 2-мировую тоже были и победы и поражения, но после страшных поражений 1941 и 1942 года были победы в 1943-1945. (хотя и в 41 и в 42 были и победы). И результат совершенно отличный от результата 1917 года. Победа и укрепление государства. Мне кажется, что народ был тот же самый, но в большинстве своём защищал своё, т.е. Советскую Власть. Хотя были пленные, огромное число, были коллаборационисты. Но в целом Советскую власть не считали своей гораздо меньше людей, чем в 1917 императорскую. Можно приводить сколько угодно примеров сотрудничества с оккупантами на временно занятых территория, но это были меньшинство. И втом числе за колхозы было гораздо больше людей, чем их противников. Не нашли отклика в массе русского народа деятельнось таких личностей как Воскобойников и Каминский (создатели Локотского самоуправления), майора Кононова (командир 436 пехотного полка РККА, перешедшего к немцам 22 августа 1941 года; впоследствии создателя первой боевой часи из казаков, сражавшейся на стороне фашистов), генералов Власова, Трухина, Малышкина и др. созававших Комитет оснвобождения народов России и РОА. Народы СССР выбрали Советскую Власть. И её защищали как могли. В результате - Победа. И это факт. Все остальное словеса. Репрессии, раскулачивание и т.д и т.п. Народ, в массе своей, всё это понял и принял.

ужас весь в том, что по другому никак!!
Не кем её заменить!!!
Войск на границе мало...

Булах, сколько можно кошмарить? По вашему, дислокация правильная, но войск МАЛО? Пехота, как класс - отсутствовала? На самых опасных участках вероятного прорыва она отсутствовала. Не нужно было в Карелию и в Карпаты войска запихивать.
Хотя, для чего-то эти рокировки нужны были. Каждая крупная часть, вроде корпуса, имела свои задачи. И 41-я ТД(вроде она) тоже не зря стояла во Владимир-Волынском со штабом на западной окраине города. Имея 400 танков, в том числе 30 новейших, не освоенных личным составом, КВ, дивизия стояла в 8-12 км. от "ленточки".
Остается добавить: по другому никак, нет времени подтянуть пехоту, которой мало....

Я служил в армии с молдаванином. Так у его деда были награды и немецкие и советские. По словам сослуживца, его дед был храбрым и служил в полковой разведке румынской армии. Причем хорошо служил. За свои подвиги он вначале получал награды от немцев, а после августа 1944 года -от советских. Так что когда есть профессионализм, идейная убежденность не так важна. Кстати казаков среди пленных в Первую мировую и не было практически-природные генетические профессионалы А в Первую мировую страну сдала верхушка, которая во главе с Керенским разложила армию.Желание армии -на 10-м месте. Немцев погубил собственные шапкозакидательские настроения и полный политический авантюризм. Кстати даже в 1945 году солдаты РККА переходили на сторону 15 казачьего корпуса. Сталин же все-таки сумел мобилизовать страну. А Гитлер удачу профукал. Яркий пример -наступление на Сталинград, на флангах 6-ой немецкой армии в степи находились "дюже боеспособные" румынские и итальянские войска.Как говорила матушка Кураж в пьесе Брехта:"герои нужны только хреновым полководцам". Кстати история с Тухачевским и Павловым не до конца раскрыта. По крайней мере Павлов до войны по пьянке сказал:"Если победит Гитлер, нам хуже не будет".Может некоторые генералы и не хотели воевать в 1941 году, учитывая репрессии?

ПашаTorba:
Булах, сколько можно кошмарить? По вашему, дислокация правильная, но войск МАЛО?

Мозгов мало было, а не войск. Похоже, что подавляющее большинство командиров от полка и выше оканчивала ВВУЗы в состоянии запоя, иначе объяснить нельзя массовую беспомощность, неадекватность и безинициативность в первые месяцы войны. Почему в Испании и на ДВ воевали более-менее достойно, но через пару лет опозорились в Зимней войне, которая ыла прологом лета 41-го. Причин масса - результат один, невиданная в истории 20-го века катастрофа, которая несмотря на последующую победу продолжает аукаться своими потерями.

2 Другой:

Просто в РККА, начиная с 39-го, слишком много ваших соплеменников в руководстве было. Вот и был бардак, как теперь на Украине.

Cергейфишкрым:

Я служил в армии с молдаванином. Так у его деда были награды и немецкие и советские. По словам сослуживца, его дед был храбрым и служил в полковой разведке румынской армии. Причем хорошо служил. За свои подвиги он вначале получал награды от немцев, а после августа 1944 года -от советских. Так что когда есть профессионализм, идейная убежденность не так важна.
===========
Просто с осени 44-го королевская армия повернула штыки по приказу короля, профессионализм то тут причем?


Кстати казаков среди пленных в Первую мировую и не было практически-природные генетические профессионалы А в Первую мировую страну сдала верхушка, которая во главе с Керенским разложила армию.
===========
Вы наверное учебник истории в школе благополучно скурили? Именно одна из причин краха ВП было его стремление к "войне до победного конца". Увы, армия и народ элементарно устали воевать. Уже летому 17-го дизертиры сотнями тысяч покидали фронт.

Яркий пример -наступление на Сталинград, на флангах 6-ой немецкой армии в степи находились "дюже боеспособные" румынские и итальянские войска.Как говорила матушка Кураж в пьесе Брехта:"герои нужны только хреновым полководцам".
===========
Вот повезло Сталину, что небыли во главе ОКХ. А то бы вы войска правильно расставили.)))

Кстати история с Тухачевским и Павловым не до конца раскрыта. По крайней мере Павлов до войны по пьянке сказал:"Если победит Гитлер, нам хуже не будет".Может некоторые генералы и не хотели воевать в 1941 году, учитывая репрессии?

Вы были на этой пьянке?))) А то у умельцев с Лубянки еще и не в таких историях "сознавались". Павлов с Тухачевским кстати не были агентами уругвайской разведки?

VS:

2 Другой:

Просто в РККА, начиная с 39-го, слишком много ваших соплеменников в руководстве было. Вот и был бардак, как теперь на Украине.

Чистили, чистили органы, а оказалось что не тех офицеров расстреляли десятками тысяч? Ежев и Берия были агентами Абвера?)))

ПашаTorba:
Булах, сколько можно кошмарить? По вашему, дислокация правильная, но войск МАЛО?

Дислокация в довольно-таки малой степени соответствовала угрозам.
Проблема в том, что угроза нападения Германии долго не воспринималась всерьёз. А когда признаки готовящегося нападения стали настолько очевидны, что игнорировать их стало уже невозможно - понимание этого, видимо, появилось 13-14 июня 1941 г. - было уже в значительной мере поздно.
Быстро перебросить необходимое количество войск было невозможно.
Но и в неотвратимость нападения тоже, видимо, в Кремле до конца не верили.

Другой:
Мозгов мало было, а не войск. Похоже, что подавляющее большинство командиров от полка и выше оканчивала ВВУЗы в состоянии запоя, иначе объяснить нельзя массовую беспомощность, неадекватность и безинициативность в первые месяцы войны. Почему в Испании и на ДВ воевали более-менее достойно, но через пару лет опозорились в Зимней войне, которая ыла прологом лета 41-го. Причин масса - результат один, невиданная в истории 20-го века катастрофа, которая несмотря на последующую победу продолжает аукаться своими потерями.

Мозгов было мало?
Не надо рассказывать про то, в чём вы смыслите как свинья в апельсинах!
Вас интересует "Почему в Испании и на ДВ воевали более-менее достойно"?
А с кем было воевать в Испании?
С итальянцами, марроканцами и такими же интербригадами как у республиканцев, только сражавшимися за Франко?
Немцев - как цельных соединений - в Испани не было. Только авиационная компонента "Легиона Кондор"!
Японская Императорская армия в сравнении с РККА, насыщенной танками и артиллерией, тоже не представляла собой чего-то мощного.
Финикам удалось остановить наших только за счёт слоджного рельефа, ограничивавшего действия танков, незнания нашими "линии Маннергейма", плохих погодных условий, сильно ограничивших действия авиации, недостаточного количества задействованной на первом этапе пехоты (соотношение 1:1) и медленного выдвижения тяжёлой артиллерии.
Как только все эти факторы перестали действовать "линию Маннергейма" прорвали и финская армия оказалась на грани полного поражения.

Другой:
Вы наверное учебник истории в школе благополучно скурили? Именно одна из причин краха ВП было его стремление к "войне до победного конца". Увы, армия и народ элементарно устали воевать. Уже летому 17-го дезертиры сотнями тысяч покидали фронт.

Каждый как говорится мнит себя стратегом, видя бой издалека. Но если к примеру Временное Правительство предоставило фронтовикам право на 5-10 десятин земли бесплатно, то думаю в окопах сидели бы как миленькие. Да и большевистких провокаторов стрелять надо было. После того, как в мае 1917 года в войну вступили США (в 1918 году их дивизии были в Европе). Тройственный союз был обречен. Русским надо было просто просидеть в окопах около года, даже отступать до Урала. И Россия победила бы. Керенский - враг России номер один, поскольку не дал Корнилову задушить революционную гидру. В отношении Германии -война предполагает обеспечения надежности тыла на оккупированных территориях. Да и пленным можно было раздать берданки, поставить загранотряды из СС и вперед на РККА. Все в рамках расовой теории -пусть унтерменьши убивают унтерменьшей. Вот таких мозгов у Гитлера и Бормана и не хватило. В этом отношении Сталину крупно повезло. Что же касается его довоенных решений в отношении РККА, то очень много вопросов с многими идиотскими решениями, типа тройки -строй истребителей, а не двойки, и по поводу радиосвязи с дислокацией войск и с обучением личного состава. Кстати архивные материалы Генштаба и ФСБ с 1940 года до сих пор засекречены. Интересно, чего там скрывать?

Очень жаль, что Вы на этой ветке .......? даже не знаю как сказать!? Такая ДАТА-ДАТА СКОРБИ И ПЕЧАЛИ!!! Мой Дядя, танкист , ПОГИБ ЗА СТАЛИНГРАД В 42 в 22 года Прочитали бы вы его последнее письмо с фронта, письмо КОМСОМОЛЬЦА полное ВЕРЫ В ПОБЕДЕ и ненависти к врагу. Мой ПАПА прошёл всю войну в раведке и у Него не было ненависти ни к кому, хотя несправедливости было предостаточно. Наверное репрессии коснулись каждой семьи в 37-38 гг, но мы выжали благодоря челевеческому отношению друг к другу не оскорбляя и не унижая ни кого. И ГЛАВНОЕ НАДО ЛЮБИТЬ СВОЮ РОДИНУ И СВОЙ НАРОД. А сейчас мы все"больны"

Другой:

VS:

2 Другой:

Просто в РККА, начиная с 39-го, слишком много ваших соплеменников в руководстве было. Вот и был бардак, как теперь на Украине.

Чистили, чистили органы, а оказалось что не тех офицеров расстреляли десятками тысяч? Ежев и Берия были агентами Абвера?)))

Так то ж потому, что ваших соплеменников в органах было много. Сила силенна! А у вас все получается не то, не так и не тех. Вот и был бардак, как теперь на Украине.

Ни одна армия в мире на тот момент не смогла бы выдержать удар Вермахта кроме Красной Армии.США не продержались бы и месяца.На Вермахт работала вся Европа.

Александр Булах:
...
Финикам удалось остановить наших только за счёт слоджного рельефа, ограничивавшего действия танков, незнания нашими "линии Маннергейма", плохих погодных условий, сильно ограничивших действия авиации, недостаточного количества задействованной на первом этапе пехоты (соотношение 1:1) и медленного выдвижения тяжёлой артиллерии.
Как только все эти факторы перестали действовать "линию Маннергейма" прорвали и финская армия оказалась на грани полного поражения.

Прорвать линию Маннергейма могли ещё при первом штурме при условии грамотного взаимодействия пехоты с 20 ТТБр, которая фактически прорвала основную полосу, но была брошена пехотой. Судя по описаниям боевых действий 20 ТТБр, эта бригада уже тогда была на сопоставимом с немцами профессиональном уровне, а Т-28 позволял решать весь круг боевых задач (запуск вместо него КВ стало по своей сути вредительством).

Cергейфишкрым:
Но если к примеру Временное Правительство предоставило фронтовикам право на 5-10 десятин земли бесплатно, то думаю в окопах сидели бы как миленькие.

Самое интересное, что земля у крестьян была… Только принадлежала она общине. А разрушению общины крестьяне сопротивлялись, что провалило столыпинскую аграрную реформу. Крестьяне хотели увеличения общинных земель за счёт экспроприации помещичьих. Крестьянская война началачь в начале 20 века и перманентно продолжалась два десятилетия. Отдать крестьянам помещичьи и монастырские земли решилось только Советское правительство, ни царь, ни любое другое правительство состоящие из собственников земли и капитала, не смогли бы по определению. Но самое смешное, что раздача помещичьих земель всё равно бы не решило крестьянский вопрос… Но это вопрос отдельной темы.


Да и большевистких провокаторов стрелять надо было. После того, как в мае 1917 года в войну вступили США (в 1918 году их дивизии были в Европе). Тройственный союз был обречен. Русским надо было просто просидеть в окопах около года, даже отступать до Урала. И Россия победила бы. Керенский - враг России номер один, поскольку не дал Корнилову задушить революционную гидру.

Воевать уже не хотели… Сразу после февральского переворота началось стихийное разграбление помещичьей собственности. Если нужны факт, поищите в инете или в книжных магазинах серию кних Крестьянская война в России в 20 веке. Интересен том о событиях в Тамбовской губернии 1917 года. Там через страницу слёзные телеграмы к правительсву со стороны помещиков прислать войска для усмирения крестьян. С фронта началось повальное дезертирство, что бы успеть захватить земли побольше. Причём большевиками в армии ещё и не пахло. Уселение большевитского влияния в армии начинается слета 1917 года.


В отношении Германии -война предполагает обеспечения надежности тыла на оккупированных территориях. Да и пленным можно было раздать берданки, поставить загранотряды из СС и вперед на РККА. Все в рамках расовой теории -пусть унтерменьши убивают унтерменьшей. Вот таких мозгов у Гитлера и Бормана и не хватило. В этом отношении Сталину крупно повезло. Что же касается его довоенных решений в отношении РККА, то очень много вопросов с многими идиотскими решениями, типа тройки -строй истребителей, а не двойки, и по поводу радиосвязи с дислокацией войск и с обучением личного состава.

Вы упрощаете. В частности с берданками, пленными и прочими заградотрядами. Ну это опять отдельная тема.
Далее Сталин не был военным. Военным строительством должны заниматься военные люди. Сталина интересовала боеспособность РККА. Промышленность давала по возможности ту технику, которую запрашивали военные и старалась выполнить задание по количеству и по срокам. А как эту технику применять, как научить личный состав ею пользоваться должны решать генералы. В военной среде было масса различных взглядов и теорий. Без реальных военных действий решить, что этот взгляд верен, а этот нет невозможно.


Кстати архивные материалы Генштаба и ФСБ с 1940 года до сих пор засекречены. Интересно, чего там скрывать?

Откуда вы взяли, что архивы засекречены? Вы пытались с ними работать? Я знаю исследователей по Великой Отечественной войне, которые берут в архивах те документы, которые им нужны. Всё открыто. Могут отказать, только в выдаче личного дела, если ты не являешься родственником человека, чьё дело запрашивается…

2 Другой:
Просто в РККА, начиная с 39-го, слишком много ваших соплеменников в руководстве было. Вот и был бардак, как теперь на Украине.

Ежов и Берия были агентами Абвера?)))

Ну в органах НКВД украинцев было не дюже много, а вот грузин и осетин хватало. Если призывники из Прибалтики и Западной Украины, а также этнические казаки составляли в Армии прикрытия значительную часть, то это резко снижало боеспособность армии.Это были не предатели, а замаскировашиеся враги, которые даже Россию не считали своей Родиной, не то что СССР. Воинские части балтийских республик, вошедшие в состав РККА, почти в полном составе перешли на сторону немцев.Декларацию казакам 1943 года Германское правительство ведь не за красивые глаза издало.Майор Кононов - просто враг, живший по подложным документам -сын белоказака. В 1942 году на Дону и Кубани казачье население поднимало бунты против Советской власти. Калмыцкие кавалерийские дивизии тоже в 1942 году перешли на сторону немцев.Про восстание бендеровцев во Львове и говорить нечего.Не случайно от 300 до 800 тысяч пленных РККА - уроженцев Прибалтики и Украины немцы отпустили по домам.Что касается Берии -то он был расстрелян как английский шпион. Это похоже на правду. Берия в молодости сотрудничал с мусаватистами -по сути креатурой англичан в Азербайджане. Кстати вот такое начало войны как 22 июня и было выгодно англичанам.

Военно-промышленный курьер №24(492)26 июня –2 июля 2013 год
№ 24 (492) http://vpk-news.ru/sites/defau ...
Сравнение операций «Багратион» и «Барбаросса».Багратион» – это блестяще проведенная наступательная операция. Потери наступающих весьма низкие – всего лишь вдвое выше потерь обороняющихся (а на такой противотанковой местности можно было ожидать и худшего). За время боевых действий на европейском ТВД (от высадки в Сицилии в июле 1943-го до победного мая 1945-го) одни только американцы (без Англии и доминионов) потеряли убитыми и ранеными 766 тысяч человек. По странному совпадению, эта цифра в точности совпадает с числом потерь Красной армии в операции «Багратион». И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.
В составе войск Западного фронта и оказавшегося под ударом ГА «Центр» левого (южного) фланга Северо-Западного фронта было всего 47 «расчетных дивизий, что почти в точности равно численности немецких и венгерских войск к началу операции «Багратион». У обороняющихся (Красной армии) есть мощный бронетанковый «кулак» – более 2, 2 тысячи исправных танков, в том числе 430 новейших КВ и Т-34. На стороне «восточных» есть крупная группировка авиации. Вся Группа армий «Центр» в 1941 году насчитывала 49 «расчетных дивизий». Примерное равенство сил с группировкой Красной армии. Если же сравнивать с «Багратионом», то в четыре раза меньше, чем было у наступающей стороны летом 1944 года. На вооружении девяти немецких танковых дивизий было 1, 7 тысячи танков. Чуть меньше, чем у обороняющихся, или вдвое меньше, чем было у Красной армии в операции «Багратион». С воздуха ГА «Центр» поддерживал 2-й воздушный флот, на вооружении которого было (включая неисправные!) 1145 боевых самолетов). В полтора раза меньше, чем у обороняющихся, или в 4, 5 раза меньше, чем было у наступающей стороны в операции «Багратион». Нужно добавить, что уже в первых числах июля немцы встретились с многочисленными, полностью отмобилизованными соединениями 5 и 7-го мехкорпусов, имевших на вооружении более 1, 5 тысячи танков. Общий вывод сомнений не вызывает: в рамках той военной науки, которая считает дивизии, калибры, килотонны бомб и миллиметры брони, у вермахта летом 41-го с учетом свойств местности, наличия многочисленных речных преград и двух линий укрепрайонов («линия Молотова» и «линия Сталина») шансы становились просто нулевыми. Вот только реальность оказалась совсем иной. На рубеж Витебск, Орша, река Днепр немцы вышли к 10 июля 1941 года. Темпы – в два раза выше, чем в операции «Багратион». Статистический сборник Кривошеева оценивает общие потери Западного фронта в 418 тысяч человек. Абсолютно разительно несопоставимыми оказались потери наступающих. К 10 июля 1941 года общие потери (убитые, раненые, пропавшие без вести) ГА «Центр» составили порядка 24–26 тысяч человек. В 17–20 раз меньше потерь обороняющихся. В 30 раз меньше потерь Красной армии в операции «Багратион». Немецкие потери составили порядка 2, 5 процента от исходной численности личного состава Группы армий «Центр». Поэтому 29 июня танковые дивизии замкнули кольцо окружения у Минска, 3 июля было возобновлено наступление на восток, 10 июля занят Витебск и началось форсирование Днепра, 16 июля немцы заняли Смоленск.

Cергейфишкрым:
И только германскому вермахту однажды крупно повезло. Летом 41-го на чужой земле ему повстречалась вооруженная толпа, которую он быстро и умело превратил в длинные колонны безоружных военнопленных.


капитуляция Франции
примерно равные силы.
потери
Союзники: раненые погибшие 360 000 , пленные 1 900 000, всего 2 260 000
Германия: раненные, погибшие, пропавшие безвести 180 000.

соотношение потерь 1 к 10 в пользу наступающих.


капитуляция Польши
потери
Польша: раненые погибшие 200 000 , пленные 400 000, всего 600 000
Германия: раненные, погибшие, пропавшие безвести 50 000.

соотношение потерь 1 к 10 в пользу наступающих.


в обоих случаях быстрое превращение вооруженных толп в длинные колонны пленных.