jeppesen™-спасибо за необычные темы...вот это был треп!...

Форумный дурачок очередную тупую тему поднял.)))))

_SOUTH_

Он эту тему поднял, чтоб другой дурень не писал херню про плохие боинги над которыми возвышается совершенство авиастроения - 54-ка.

АН-12БП:
А вот раздолбайство свойственно только людям.Машинам это не грозит.Любой сбой в машине, в программе можно если уж не устранить, то хотя бы объяснить.Человеческое раздолбайство объяснить не возможно.

Еще как грозит!Только когда на настольком компе синий экран появляется это одно. А в небе-другое.
Да и электрические системы более подвержены отказам, нежели механические.
Если Вы летаете, то поймете мою мысль

В небе понятное дело, разбираться не будешь.Но это отказ.На земле все равно разберутся с этим оборудованием.В полете важно определить, что именно у тебя отказало, к примеру двигатель крякнул или ложное срабатывание сигнализаций.Кстати причину ложного срабатывания, тоже как правило, вычисляют на земле.

АН-12БП:

...Кстати причину ложного срабатывания, тоже как правило, вычисляют на земле.


То, что "вычисляют", а не находят, согласен.

Но что такое "ложное срабатывание"?

Рlivеt:

Но что такое "ложное срабатывание"?

Был у меня случай. За 6 км до полосы зашкалила вибрация по прибору. Но ведь ясно, что при реальной вибрации 100% по прибору движок бы трясло так, что не почувствовать это было бы трудно. По РЛЭ надо было выключать двигатель экстренно.
А мы его не выключили. Потому, что это был 100% ложняк.
Так оно и вышло! А выключи мы двигатель , то хз чем бы закончилось. При +35 у земли.
Потом уже выяснили причину, которая была в одном из разъемов под полом.

Бортмеханик ТУ134:

Сам могу рассказать уйму таких историй. Называются они по-другому: отказ. Техника ложно не срабатывает. Всегда есть причина, найти её бывает очень трудно...

2 Человеческое раздолбайство объяснить не возможно.

Ну почему невозможно? Всё, что попадает в научный термин "раздолбайство", можно свести в одну категорию - "небезопасные действия". Их причины известны: расстройства памяти, внимания, недостаточные знания, комплексы, этические нормы, цели (мотивы).

расстройства памяти, внимания, по-моему, под раздолбайство никак..

Зеленый самолет:
Будем посмотреть, по крайней мере мне фоторепортажи нравятся от ПЛ, а этот лепит темы ни о чем в синей половине, как в свое время лепил коллега в зеленой половине. Но их объединяет одно - темы быстро вниз сползают. Но это их не учит.))))

13 ого иду в УТО. Сейчас будете смеяться ... На "Человеческий фактор". В принципе, почитав ветку, УТО можно смело прогуливать.

Человеческий фактор может быть только у человеков, а оказывается не все таковыми являются. Настоящие люди могли быть только в СССР-они совершали подвиги, военные и трудовые, строили самолёты и люди летали на них... Вот.
-----
Такое только с большого бодуна можно ляпнуть

http://deita.ru/society/kamcha ...

SOUTH_:

Форумный дурачок очередную тупую тему поднял.)))))
----
Видать спрос на темы-то)))

Рlivеt:

Бортмеханик ТУ134:

Сам могу рассказать уйму таких историй. Называются они по-другому: отказ. Техника ложно не срабатывает. Всегда есть причина, найти её бывает очень трудно...

Вопрос в определении. Сработала сигнализация? Сработала! Вибрация была? Не было.
Да и не суть важно!
Важен результат. На любом самолете!

Старый техник ULLI:

13 ого иду в УТО. Сейчас будете смеяться ... На "Человеческий фактор". В принципе, почитав ветку, УТО можно смело прогуливать.

Павел, привет! Прими мое искреннее соболезнование! Дня на три в в УТО?
В свое время первоначалку этого ЧФа проходил три дня.
Думал с ума сойду! Только поход в кафе после ЧФа и спасал!
Сначала теория, а потом практика!
За столом после выпитого сразу видно кто есть кто!

:) человеку свойственно ошибаться. Это его неотъемлемое право в процессе его развития как личности. Если бы каждый человек был пилотом и сам себя возил то и не было бы проблемы:) или машинистом, или капитаном дальнего плавания:)проблема в массовости и глобализме всего и вся, когда право ошибаться делегировано всеми - одному.

Помните полотёра из "Я шагаю по Москве"....
Ребёнок шести лет, проходя около урны, бросил остатки мороженного себе под ноги...
Его папа пописал, чуть позже, на детской площадке...
Его мама, чуть позже, вынула и бросила тампекс на видное место....
ВО! ВО, где человеческий фактор! А Вы говорите...

Туилов:

Помните полотёра из "Я шагаю по Москве"....
Ребёнок шести лет, проходя около урны, бросил остатки мороженного себе под ноги...
Его папа пописал, чуть позже, на детской площадке...
Его мама, чуть позже, вынула и бросила тампекс на видное место....
ВО! ВО, где человеческий фактор! А Вы говорите...

Доброй ночи, тезка!
А я вот и до того как прошел первоначалку по ЧФ не имел привычки подобное творить. Разумеется, что тампаксы ко мне не относятся. И сейчас не сорю. Если бычок мимо урны упадет, то поднимаю и отправляю в урну.
Так воспитали меня родители. Но не три дня в УТО.

Уважаемый Старожил форума, Бортмеханик ТУ134. Можно вспомнить и проф. Преображенского. Про "разруху". Тоже к человеческому фактору относится...

Это когда на какую-то ситуацию должен обязательно срабатывать определенный рефлекс, а он почему-то не сработал. Мозги были чем-то другим загружены, и это другое оказалось первостепенным, на что человек сосредоточил свое внимание.

Человеческий фактор - влияние личности на ситуацию.

Причём, и в положительную для исхода сторону.

Опытный
боец
АН-12БП:

Например, общепринятые правила:на красный свет дорогу переходить НЕЛЬЗЯ, по встречке ездить НЕЛЬЗЯ, но жизнь показывает что чудаков хватает.Это и есть человеческий фактор.Человек не предсказуем, что у него в башке одному Богу известно.А машину как запрограммировали, так она и будет действовать.


Это больше личностный фактор, для человека с обезьянним интеллектом.

В любую сторону.

Мутное дело- об"являть причиной авиационного проишествия абстрактный ЧФ...
У каждого творения есть автор, либо отказ техники (по КПН, или по причине наруше-
ния технологии ТОиР), либо нарушение РЛЭ и пр. нормодокументов, касающихся летной
эксплуатации ВС.
Ну всевозможные камни с неба и пр. Форс-мажор не считаем.

И вот когда в материалах расследования очередного АП( тьфу-тьфу) будет прописано, что
сие безобразие произошло по причине того, что ВасяПупкин не сделал ( или сделал) то, то и то..
т.е. будет персональная ответственность (вплоть до запрета на профессию), то и не надо будет мусолить ЧФ и прочие псевдоотмазки.
Я так думаю (с).

Я обратил внимание, что в русских новостях выражение «человеческий фактор» стало эвфемизмом для понятия «ошибка пилота».

Позвольте подать идею – предполагаю неверный перевод.

«Человеческий Фактор(ы)» является дословным переводом “Human Factors”.

Меня с уровня симера учили летать на частных самолетах в канадской летной школе. Одно из занятий в наземной школе называлось “Human factors in aviation”.

О чем там шла речь?

О воздействии гипоксии (недостатка кислорода), усталости, алкоголя на человеческое восприятие и принятие решений. Об особенностях зрения в ночных условиях. Об иллюзиях вестибулярного аппарата при разгоне/торможении. О «туннельном видении» в условиях повышенных интеллектуальных и эмоциональных нагрузок. О признаках наступления этих неблагоприятных условий и способах предотвращения ошибок пилотирования, с ними связанных.

Если принять такое определение «человеческого фактора», то его примером является катастрофа B737 Helios – гипоксия, если не обсуждать обстоятельства, ставшие причиной ее наступления (например, языковой барьер между левым и правым креслами, что тоже есть «человеческий фактор»). Также, до некоторой степени, Пермь в исполнении Аэрофлот-North - алкоголь плюс особенность человеческого восприятия непривычного авиагоризонта.

Если трезвый и нормально отдохнувший экипаж при нормальной высоте в кабине въезжает в землю на исправном пепеллаце, то это просто неверно называть «человеческим фактором». А вот если экипаж перед этим не спал трое суток, то это уже чистый «человеческий фактор».

Boris-A:
.... А вот если экипаж перед этим не спал трое суток, то это уже чистый "человеческий фактор"...

Это не "человеческий фактор", а банальное нарушение режима предполетного отдыха, и ответственность за сие несет непосредственно КВС.
Вы же не будете списывать на "человеческий фактор" пьянку с плясками в профилакторий накануне
вылета? А это точно такое-же нарушение...

Остров: Буду! ;)

Пьянка есть чистой воды "human factor", приводящий к ошибкам пилотирования. Пляски - вряд ли. Является ли это "человеческим фактором", не мне судить.

Повторюсь - полагаю, что выражение "человеческий фактор" является просто дословным переводом установившегося англоязычного термина, но с искажением его первоначального смысла.

В ФАПах конкретно прописан порядок и требования при прохождении предполетного осмотра экипажами ВС, не хочу копировать весь документ, но суть проста- если был нарушен поедполетный отдых, сообщай об этом и топай в профик отсыпаться, конкретно про употребление алкоголя и прочих
веселящих веществ-под запретом!
Все! Никакого человеческого фактора, а конкретное нарушение действующих ФАПов! Давайте называть вещи своими именами, а не разводить западную толерастию.

Остров:

Не вижу противоречия.

Любые инструкции по выполнению полетов, на любом языке и в любой стране, предназначены для минимизации рисков, обусловленных, среди прочего, "человеческим фактором".


PS
Касаемо алкоголя, у нас это звучит так: "Bottle to throttle = 8 hours". Это по закону. Традиция - 12 часов. Мой добровольный личный лимит - 24 часа.

На самом то деле дядя Дже хотел спросить, видимо, почему при всём несовершенстве носителей этого "фактора", при их "праве на ошибку", при непредсказуемом влиянии пресловутого на ситуацию - почему от них не избавятся?

Чем они при всём этом лучше механических мозгов?

Когда сбудется мечта Капитала, ни тебе отпусков, ни 90/900, ни профсоюзов, ни рабочего времени. И никакой вины эксплуатанта.
Кто-нибудь обвинял эусплуатанта в отказе материальной части?
Так почему носители ЧФ до сих пор в кабине?

abuabmop

"Чем они при всём этом лучше механических мозгов?"

Есть такая штука - интуиция. У "механических мозгов" она есть?

Я к чему речь и веду- не должно быть абстрактного ЧФ ни в кабине, ни в ИАС, ни на заводе-производителе ( разработчика АТ).
Неадекватное восприятие показаний АГ- это не ЧФ, а незнание матчасти.
Неправильно установленный агрегат- это не ЧФ, а нарушение технологии.
Выход из строя агрегата до отработки гарантийного ресурса- это не ЧФ, а неверный расчет.
У любого события есть свой автор, который должен нести ответственность.

Вово прошёл курсы 3, 14арщиков? О как все "возбуждаются" на его темы!

Вово, ЧФ - это когда хотел пукнуть и обосрался!

Остров:

Я к чему речь и веду- не должно быть абстрактного ЧФ...
Неадекватное восприятие показаний АГ- это не ЧФ, а незнание матчасти.
Неправильно установленный агрегат- это не ЧФ, а нарушение технологии.
Выход из строя агрегата до отработки гарантийного ресурса- это не ЧФ, а неверный расчет.
У любого события есть свой автор, который должен нести ответственность.

Он и не абстрактный. ЧФ всегда имеет точные, конкретные формы и имена. Boris-A привел примеры физических факторов, влияющих на решения пилота и на его влияние на ситуацию (как справедливо заметил Falcon). Но (!) точно так же на человека влияют и психологические факторы. имеет Просто не надо
- незнание матчасти - недостаток знаний (не интересно? 2 дня до отпуска/пенсии? плохая память?...);
- нарушение технологии - либо недостаток знаний, либо "знаю как лучше", либо саботаж;
- неверный расчет - либо не то решал, либо не так решал (недостаток знаний? отвлекли? забыл?).

Есть точные классификации ЧФакторов (таксономии) и схемы их нахождения. Просто не надо ставить точку на полпути, тогда и "автор, который должен нести ответственность" будет найден точно.

"Остров:

И вот когда в материалах расследования очередного АП( тьфу-тьфу) будет прописано, что
сие безобразие произошло по причине того, что ВасяПупкин не сделал ( или сделал) то, то и то..
т.е. будет персональная ответственность (вплоть до запрета на профессию), то и не надо будет мусолить ЧФ и прочие псевдоотмазки...не должно быть абстрактного ЧФ ни в кабине, ни в ИАС, ни на заводе-производителе ( разработчика АТ).
Неадекватное восприятие показаний АГ- это не ЧФ, а незнание матчасти.
Неправильно установленный агрегат- это не ЧФ, а нарушение технологии.
Выход из строя агрегата до отработки гарантийного ресурса- это не ЧФ, а неверный расчет.
У любого события есть свой автор, который должен нести ответственность."---ЖЕЛЕЗНО.и у меня впечатление, что вечно кто-то подгоняет наши КБ. наших следователей. наших инженеров-техников...бл., как в США...что-то расследуется, так это длится ой как долго, но-раскопают...то-то и летается им спокойнее. основательность!

calvus:

Просто не надо ставить точку на полпути, тогда и "автор, который должен нести ответственность" будет найден точно.

Вообще-то, целью расследований в авиации являются не поиски того, кто должен нести ответственность, а причин происшествия, с целью недопущения подобного в будущем.

это не ЧФ, а неверный расчет...

Есть такая штука - интуиция...

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

С "нарушением технологии", "незнанием матчасти" и "неадекватным восприятием показаний" согласен.
Но вот "неверный расчёт"...

Расчёт (не тупо математический, а интуитивный) это то, что никакая машина сделать не сможет.
Ей надо перебрать очень быстро все варианты, а человек мгновенно. исходя из опыта, а иногда, самое интересное и без оного, расчитывает-прикидывает и...

Мы называем это интуиция.
Хотя иногда она, конечно, подводит.
Но ответственность при этом ложится на принявшего решение.
Может поэтому и не высадят никогда пилотов из кабины окончательно.
Нужен человек отвечающий на самом острие. Принимающий окончательное решение и окончательно отвечающий.

Интересно, а где выше влияние "человеческого влияния" на развитие ситуации в экипаже с двумя пилотами или как на Ту-154 в полном составе?

abuabmop

Остров:

У каждого творения есть автор, либо отказ техники (по КПН, или по причине наруше-
ния технологии ТОиР), либо нарушение РЛЭ и пр. нормодокументов, касающихся летной
эксплуатации ВС.
=========

Нельзя не согласиться, но правы и те, кто возражает...


Привычка ставить чашку с кофе на предназначенное на одном типе место ведёт на другом типе к тому, что чашка с кофе с большой вероятностью будет поставлена на тоже самое место, не предназначенное для этого на другом типе. Как следствие - пролитый на приборы кофе.


Более серьёзное "участие" человеческого фактора типа "привычка" - малый налёт при переходе от индикации авиагоризонта "земля - небо" на "небо - земля".
Автопилоту всё равно, человек может потерять восприятие в отсутствие визуальных контактов с Землёй - резервный источник информации...

Если построить нелогичные алгоритмы управления, обязательно получим ошибки использования системы, как не записывай в РЛЭ последовательность операций.
Когда алгоритмы логичны, понятны тому же пилоту, ошибки минимальны...

"Что такое человеческий фактор?"

Человеческий фактор-природный технический фактор.
Термин введён всвязи с анализом развивающихся
человеко-машинных технологий, для повышения вероят-
ности благополучного исхода.

Человек сам выбрал работу, он получает за это деньги, а начинать об"яснять допущенные им при выполнении этой работы проколы тем, что он собирается в отпуск, ему не интересна эта работа, его отвлекли и пр... - болтология.
Не можешь, не умеешь, не желаешь- меняй профессию.

Несколько десятков, а то и сотен пассажиров не волнует, что тебе жена не дала или сын-охломон двойку из школы принес, люди хотят добраться из А в Б и остаться при этом живыми.
Маразм может дойти до того, что к каждому специалисту придется прикреплять психолога с носовым платочком.
Оставляйте свои проблемы за проходной, не тащите их в кабину, в цех, в кабинет. И будет всем счастье!

Остров:

...Не можешь, не умеешь, не желаешь- меняй профессию.


Могу, умею, желаю, но появляется коммерческий директор и требует вылетать, несмотря на отсутствие погоды.
Лететь нельзя, если только потом уйти на запасной, не лететь - "меняй профессию".
Что делать?
Правильно - гнать коммерческого лиректора ;-), но исход предопределён в этом случае...


Ошибка выбора - ЧФ, для машины такой проблемы не существует...

Остров:

Оставляйте свои проблемы за проходной...
===========

Но они не исчезнут, и не перестанут оказывать влияние на состояние человека.

В первую очередь нужно быть профессионалом, мужиком, а не гламурным кисо, у которой эмоции
преобладают над разумом.

Ант:

calvus:

Просто не надо ставить точку на полпути, тогда и "автор, который должен нести ответственность" будет найден точно.

Вообще-то, целью расследований в авиации являются не поиски того, кто должен нести ответственность, а причин происшествия, с целью недопущения подобного в будущем.
~~~~~~~~~
Вобщем, не возражаю. Хотя и противоречия никакого здесь нет: повторение причин происшествия в будущем само по себе не исчезнет, следовательно, кто-то должен будет принять меры - вот этот автор и имеется в виду. Ответственность - не обязательно уголовная, административная и т. д.

у машины-старение, как у человека, есть.\\\\а как летчику удобнее: авиагоризонт какого вида? а куросовая индикация?по курсовой: я должен видеть, что самолет ПОВЕРНУЛСЯ, а как там цифры были, и как стали-это невнятно как-то...

Plivet:

Разве он только в отрицательную сторону действует?



Смотря по обстоятельствам. Действие "ЧФ" зависит от Профессионализма... от чувства самосохранения и от изрядной доли везения. Бывает, начнёшь пох..стски ко всему относиться - раз "сигнал", если не понял - второй "сигнал". Третий, как правило, бывает последним.

Гнать коммерческого директора, но исход предопределён в этом случае...



По статистике, более 50% людей, которые ищут справедливость, впоследствии ищут себе новую работу :)

Остров:

В первую очередь нужно быть профессионалом, мужиком, а не гламурным кисо, у которой эмоции
преобладают над разумом.

Ой, знаю, кому переадресовать ваши слова! ;-)


И всё-таки, нельзя исключать ЧФ. Вы смотрите худшие его проявления... Но он работает и будет работать, втом числе и в лучшую сторону.


Индикаторы в кабине устанавливаются в доступности глазу, зрение присуще человеку, машине всё равно, ей, как правило, не нужны индикаторы.
Представьте, индикаторы поставили за спиной пилота и написали Инструкцию, как снимать информацию. Т.е. выполнено всё тоже самое, но в извращённом, брутальном для восприятия ЧЕЛОВЕКОМ варианте.

Как бы Вы себя повели в этой ситуации?