AlexVor:
И еще.
Откуда Вы взяли информацию, что предыдущий полет был "полетом по маршруту"?
***********



я написал, что этап полета "заход на посадку", а как они летали до этого момeнта понятия не имею, так что по маршрут это ваше предположение.

мне кажется вы сами уже запутались, что пытаетесь доказать.

2 neustaf:
по вашей ссылки источник навигации VOR1, на фото из кабины FMS и удаление до AL01, а не до маяка.

До AL01 - 10.4 nm
До HLM VOR - 10.1 nm
http://s008.radikal.ru/i306/12 ...

не ссортесь гарячие эстонские парни... (с) )))

выдет окончательный отчет и вас помирит....
жаль тока што в очередной раз надо переписать
правила полетов чернильной ручкой... только кровь вместо чернил.
я сожалею.

да никто и не ссорится, спокойно общаемся
/////

AlexVor:
-----
вы забыли, что вертикальная у них в тот момент 1 100 футов в минуту снижения.
ваша фраза "четко выдерживает 7100" не корректна, точнее "пересекает 7100"
и в целом по этим данным логически неверно делать вывод , что экипаж "помнил о MSA"

2 neustaf:
вы забыли, что вертикальная у них в тот момент 1 100 футов в минуту снижения.
ваша фраза "четко выдерживает 7100" не корректна, точнее "пересекает 7100"
и в целом по этим данным логически неверно делать вывод , что экипаж "помнил о MSA"

Обратил на это внимание тоже. Ничего необычного. На удалении 11nm VS была 1300 , на удалении 10nm VS была 1100. За 1 nm сбрасывают по 200ft. Я так думаю , что задолго до точки AL01 (10 nm) - сбросят однозначно до нужной VS и выйдут на требуемую высоту. Они же летят на HOLDING в районе NDB (215). А там высота - 2500ft.
p.s.
Просто обратил Ваше внимание, на то, что на удалении 11nm - 10nm в том полете они держали высоту выше 6900. А именно на таком удалении в этом полете, они и сделали запрос до 6000. Надеюсь, Вы меня поняли.

на удалении 10nm VS была 1100. За 1 nm сбрасывают по 200ft. Я так думаю ,
********

предпологать вы можете все что угодно, но с такой вертикальной, даже с таким темпом ее уменьшения 6900 они бы пересекли через 15 секунд (7100 - 6900)=200 футов.

///////////
А именно на таком удалении в этом полете, они и сделали запрос до 6000. Надеюсь, Вы меня поняли.
--------

мне ваша мысль, по-прежнему непонятна. как связать запрос во втором полете на снижение до 6000 и высоту /дальность при заходе на посадку в первом полете.

2 neustaf:
мне ваша мысль, по-прежнему непонятна. как связать запрос во втором полете на снижение до 6000 и высоту /дальность при заходе на посадку в первом полете.

1. Вы пишете:"при заходе на посадку в первом полете". Тут я с Вами не совсем согласен. То, что у меня на картинке - прибытие с маршрута (Arrival route). Тут расстояние 11nm от HLM VOR.

2. Там где был запрос на снижение до 6000ft , удаление тоже было 10-11nm от HLM VOR. Они уже набрали 10000 и вышли на маршрут. Это удаление на обоих радиалах попападает в зону
90-270 HLM VOR и , ПМСМ, не играет роли:" туда шли или оттуда".
Главное - высота была правильная в том районе. Т.е. о "недоученности экипажа", о котором говорил ДАК аб ДБ - речи не идет. Все они знали.

3. Как связать? ПМСМ, ответ кроется в метеоданных предотчета.
0700 UTC , Halim TAFOR , Cloud : SCT 017 , Visibility(m) : 5000 Weather : Haze
0700 UTC , Darmaga Bogor, Cloud: 6 octas , Visibility (m) : 4000 , Weather : Haze

Взлетали: - облачность SCT, разбросанные (отдельные) - 3-4 октанта .
Выйдя на машрут (в сторону Bogor ) - получили BKN, значительные (разорванные) - 5-7 октантов.Видимость стала хуже. Визуальный эффект от демополета в облачности близок к нулю.

Вот и решили снизится до 6000. Посмотрели на карту - впереди зона для VFR.
Граница зоны по высоте - 6000/GND. Мешать никому не будем. Вот и снизились, а потом и орбиту запросили. До Салака еще 11nm (около 3 минут лета)

AlexVor:
Там где был запрос на снижение до 6000ft , удаление тоже было 10-11nm от HLM VOR. Они уже набрали 10000 и вышли на маршрут. Это удаление на обоих радиалах попападает в зону
90-270 HLM VOR и , ПМСМ, не играет роли:" туда шли или оттуда".
Главное - высота была правильная в том районе. Т.е. о "недоученности экипажа", о котором говорил ДАК аб ДБ - речи не идет. Все они знали.

Немного о недоученности.
То, что вы называете «зоной», вообще-то называется СЕКТОРОМ.
AlexVor, теперь, если можно прокомментируйте:
1.Вы пишите "Они уже набрали 10000 и вышли на маршрут."
На какой маршрут?Если тот, что был в ФПЛ, то можно или нельзя им было лететь к Pelabuhan Ratu на высоте 10000F?Какая G/Mora по джепсену и какая Mora по предварительному отчету?

2.Вы пишите «ответ кроется в метеоданных предотчета.
0700 UTC , Halim TAFOR , Cloud : SCT 017 , Visibility(m) : 5000 Weather : Haze
0700 UTC , Darmaga Bogor, Cloud: 6 octas , Visibility (m) : 4000 , Weather : Haze
Взлетали: - облачность SCT, разбросанные (отдельные) - 3-4 октанта .
Выйдя на машрут (в сторону Bogor ) - получили BKN, значительные (разорванные) - 5-7 октантов.Видимость стала хуже. Визуальный эффект от демополета в облачности близок к нулю. Вот и решили снизится до 6000".

Прокомментируйте,
1.какое значение видимости должно быть при полетах в ВМУ?
2.Как экипаж должен был отработать с диспетчером при переходе от полета по ППП к полету по ПВП?

3.Вы пишите"Посмотрели на карту - впереди зона для VFR.Граница зоны по высоте - 6000/GND."

Прокомментируйте,
Как они по карте определили, и вы тоже, что WI(R)-4 Atang Sanjaya Training Area для полетов по VFR?О высоте вопросов нет.

Спасибо.

AlexVor:
Главное - высота была правильная в том районе. Т.е. о "недоученности экипажа", о котором говорил ДАК аб ДБ - речи не идет. Все они знали.
///////

этот ваш посыл абсолютно неверен.

1 по высоте/дальности невозможно определить знал экипаж MSA или нет. вот то что они запросили снижение ниже MSA уже показательно.
2 по текущим параметрам пересекли бы они 6900 через 15 секунд.

/////////
Визуальный эффект от демополета в облачности близок к нулю.

Вот и решили снизится до 6000. Посмотрели на карту - впереди зона для VFR.
Граница зоны по высоте - 6000/GND. Мешать никому не будем. Вот и снизились, а потом и орбиту запросили. До Салака еще 11nm (около 3 минут лета)
----------

вы определили что экипаж самовольно без доклада, без VMC перешел на VFR и полез ниже MSA без разрешения.

*** интересно, а где эти высоты публикуются тогда?

НИГДЕ. Это рабочие схемы диспетчеров. Они пилотам не нужны, так как их туда заводят диспетчеры под радарным (обычно) контролем. Их схемы не публикуются, кое какие обрывки иногда долетают. Там есть сектора, есть минимальные высоты векторения, есть минимальные высоты для принятия на сопровождение, есть минимальные высоты на которых радар видит самолеты, и многое другое.

*** интересно, а где эти высоты публикуются тогда?

НИГДЕ. Это рабочие схемы диспетчеров. Они пилотам не нужны, так как их туда заводят диспетчеры под радарным (обычно) контролем. Их схемы не публикуются, кое какие обрывки иногда долетают. Там есть сектора, есть минимальные высоты векторения, есть минимальные высоты для принятия на сопровождение, есть минимальные высоты на которых радар видит самолеты, и многое другое.

Кстати. Мелкая деталь. Тренировочная зона ведь - ВКЛЮЧАЯ 6000, там же нет черты снизу или сверху высоты, насколько я помню? А тогда цифры идут ВКЛЮЧАЯ, или я ошибаюсь?

Alex R:
*** интересно, а где эти высоты публикуются тогда?

НИГДЕ. Это рабочие схемы диспетчеров. Они пилотам не нужны, так как их туда заводят диспетчеры под радарным (обычно) контролем. Их схемы не публикуются, кое какие обрывки иногда долетают. Там есть сектора, есть минимальные высоты векторения, есть минимальные высоты для принятия на сопровождение, есть минимальные высоты на которых радар видит самолеты, и многое другое.

Alex R, ну зачем Вы так.Смотрите
Европа
http://uploads.ru/?v=e5h1L.png

Африка
http://uploads.ru/?v=Yc6VA.png

Азия
http://uploads.ru/?v=bSvZA.png

Alex R
Кстати. Мелкая деталь. Тренировочная зона ведь - ВКЛЮЧАЯ 6000, там же нет черты снизу или сверху высоты, насколько я помню? А тогда цифры идут ВКЛЮЧАЯ, или я ошибаюсь?

Какая к черту деталь!Ну, включая, что дальше?

Alex VOR

Второй день не могу ничего разместить на ветке про SSJ - выкидывает и всех делов.
Можете ли Вы как-то переслать для ДАК аб ДБ мои ответы на его вопросы ко мне?
Или через "мыло".

2 ДАК аб ДБ
какое значение видимости должно быть при полетах в ВМУ?

Под VMC обычно имеются в виду следующие условия:
- светлое время суток (начинается за 15 минут до астрономического рассвета,
заканчивается через 15 минут после астрономического заката);

- для класса...
.....
отсутствие облаков, которые заслоняют вид на землю.


прим . не пропускает сайт подробности

В разных странах, и даже в разных воздушных пространствах одной и той же страны, а также в
разное время суток могут применяться другие значения видимости для VMC и указываюся в АИП.

2. ДАК аб ДБ
Если тот, что был в ФПЛ, то можно или нельзя им было лететь к Pelabuhan Ratu на высоте 10000F?
Какая G/Mora по джепсену и какая Mora по предварительному отчету?

В моем распоряжении только эта карта от Джепсена типа H/L :
http://s60.radikal.ru/i170/120 ...
и фрагмент американской оперативной карты:
http://s018.radikal.ru/i528/12 ...

Возьмем наш фрагмент:
http://s60.radikal.ru/i170/120 ...
Если "по науке", то нельзя.
При выполнении внетрассовых полётов однозначно - Grid MORA. Она у нас для этого сектора = 12100ft.
Почему индонезийцы взяли значение MORA = 13200ft для внетрассового полета в том секторе, я
не знаю. Даже для полета над вулканом Пангранго это завышенное значение

2 neustaf:
прим . не пропускает сайт подробности

Сенкс за помощь. Я нашел иной способ отвечать.Попробую так:
http://s017.radikal.ru/i414/12 ...

For ДАК аб ДБ и "neustaff"
Последняя порция.
http://s60.radikal.ru/i168/120 ...

AlexVor, оригинально отвечаете.
Все вопросы были адресованы вам в ответ на вашу реплику:" Т.е. о "недоученности экипажа", о котором говорил ДАК аб ДБ - речи не идет. Все они знали."
Я утверждаю обратное.
Куда не посмотри, всё экипажем было сделано не так, как трактуют документы.
1.Заявленная высота полета.
Кстати, не знаю откуда у вас эта карта(наверное старая)от Джеппсена типа H/L :
http://s60.radikal.ru/i170/120 ...
По моим данным G/M-12300f.Это подтверждается и в бумажном(карта), и в электронном виде(программа F.S).
Вы пишите:"Если "по науке", то нельзя."
Другими словами-недоученность экипажа.
"Почему индонезийцы взяли значение MORA = 13200ft для внетрассового полета в том секторе".
Потому что G.Mora и Mora-это не одно и тоже.
MORA (Minimum Off - Route Altitude) - минимальная РАЗРЕШЕННАЯ высота полета вне трассы.
Так решили а/власти индонезии.
"Grid MORA. Она у нас для этого сектора"-AlexVor, а вот тут слово сектор неуместно.Говорят в "квадрате".

2.Я Вас просил-Прокомментируйте,
1.какое значение видимости должно быть при полетах в ВМУ?
2.Как экипаж должен был отработать с диспетчером при переходе от полета по ППП к полету по ПВП?

Ваш ответ
http://s017.radikal.ru/i414/12 ...
В районе Богор видимость была(по данным предотчета, станция расположена в 7nm от катастрофы)-4км.Кучевая облачность.И при таких условиях снижаться для полетов по VFR?
Ни это ли безумство?Опять недоученность.
http://s60.radikal.ru/i168/120 ...
Вы пишите:"Ни о чем подобном(переходе на VFR)предотчет индонезийцев не говорит"
Значит опять недоученность.

3.Я Вас просил по КАРТЕ определить, что WI(R)-4 Atang Sanjaya Training Area для полетов по VFR, т.к Вы написали:"Посмотрели на карту - впереди зона для VFR".
А Вы в своем ответе(подчеркивать красным было необязательно-этот "шеф" никакого отношения к карте не имеет)
http://s60.radikal.ru/i168/120 ...
Пишите предположения.Нет такой информации ни на одной карте Jeppеsen.У них вообще с картами было плохо.Есть фото в сети, где штурман в р-не Бангкока, использует карту ЦАИ ГА.
Мы карты ЦАИ никогда из портфеля не вытаскивали.Только Jeppesen.
Узнать это можно было только изучив район полета на месте, с консультацией на брифинге.А им когда было консультироваться, вечером прилетели, утром в полет?

P.S "copied" никакого отношения к разрешению на снижение не имеет"
Предотчет на этот счет никаких претензий к экипажу не имеет, читаем внимательно
" 6. The flight crew asked to descent to 6, 000 ft. The ATC cleared the flight to
6, 000 ft."
Кстати, такие ситуации БЫВАЛИ в зоне Никосии, при полетах в HESH, HEGN.

ДАК дб АВ:
Всё остальное от лукавого.

В качестве реплики:
http://i061.radikal.ru/1209/74 ...

AlexVor:
ДАК дб АВ:
Всё остальное от лукавого.

В качестве реплики:
http://i061.radikal.ru/1209/74 ...

AlexVor, что я должен был уловить в диалоге?
Вы такой загадочный!
Ваши расчеты, рисование орбит(красивые), меня это умиляет.
Скажите четко и ясно своё видение ситуации.

For ДАК дб АВ

1. Мой экз. карты датирован 20-12-2011. Оригинал тут:
http://s018.radikal.ru/i509/12 ...

2. Есть карты и Greed Mora = 12300 . Прошу:
http://s009.radikal.ru/i307/12 ...
http://s019.radikal.ru/i636/12 ...
http://s018.radikal.ru/i522/12 ...
Ну и что?
Приведите самую свежую редакцию. Напимер от ЦАИ ГА.

3. С какого бодуна индонезы пишут MORA? SSJ летел по маршруту?

MINIMUM OFF-ROUTE ALTITUDE (MORA) — маршрутная минимальная абсолютная высота вне маршрута, обеспечивающая запас высоты над препятствием в полосе ±10 NM (18, 5 км) от ЛЗП независимо от ширины маршрута.

GRID MORA - определяется по площади, ограниченной географической сеткой с заданным интервалом по широте и долготе, который определяется масштабом карты. Минимальный интервал берется в 1°.

4. Откуда они взяли 13200? Летом "родили"?

2 ДАК аб ДБ
Скажите четко и ясно своё видение ситуации.

Обязательно скажу. Но сначала вот что. Вопрос к Вам "нарисовался". Насчет "неграмотности".

1. (MORA) — запас высоты над препятствием в полосе ±10 NM (18, 5 км) от ЛЗП независимо от ширины маршрута.
2. FPL :
- полет по радиал 200 на высоте 10000 до Пелабухан-Рату. Область находится в районе побережья, южнее Салак;
- гора Салак при полете по радиалу 200 остается слева;
- затем левый разворот над Пелабухан-Рату на 180 град;
- и возврат обратно по маршруту R206 ( радиал 196 ). тут МЕА=10000, MORA=9200.

Задаю Вам вопрос - радиал 200 "вписывается" в MORA маршрута R206? По ширине?

AlexVor:
For ДАК дб АВ
1. Мой экз. карты датирован 20-12-2011.
Ну и что?

Да, ничего.Я работаю ТОЛЬКО с ДЕЙСТВУЮЩИМИ документами АНИ.

2. Есть карты и Greed Mora = 12300 . Прошу:
http://s009.radikal.ru/i307/12 ...

Это выкладывал Я.Пользуйтесь.

AlexVor
Приведите самую свежую редакцию. Напимер от ЦАИ ГА.

Зачем она вам?Уже все озвучено.ЦАИ ГА картами за границей НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ.

AlexVor
С какого бодуна индонезы пишут MORA? SSJ летел по маршруту?

Потому что, мы к ним прилетели.Вы видели опубликованную MORA?
Я нет.А она у них присутствует.MORA вне маршрута, т.е они установили
РАЗРЕШЕННУЮ минимальную высоту полета вне маршрутов-13200F.
Чтобы её узнать надо было ГОТОВИТЬСЯ к полету.
Grid Mora используется когда прижмет в аварийной ситуации.Почувствовали разницу?

AlexVor:

2 ДАК аб ДБ
Скажите четко и ясно своё видение ситуации.

Обязательно скажу. Но сначала вот что. Вопрос к Вам "нарисовался".

Буду ждать.
Я не вижу опубликованной MORA.

P.S На аббревиатуру WI(R)-4
Вы пишите:"Эта зона же имеет тип W-предупреждение."
Оргинал тут
http://s60.radikal.ru/i168/120 ...
этот ваш перл меня повеселил и говорит о вас, как о большом профессионале.
Ладно, я пень-пнем, но тут есть настоящие знатоки своего дела.
Вам домашнее задание, к следующему выходу в эфир расшифровать WI(R)-4

To AlexVor, мой ник ДАК дб АВ

*** Какая к черту деталь!Ну, включая, что дальше?

Если ВКЛЮЧАЯ то туда на 6000 нельзя выводить IFR самолет, хотя - а действительно, черт их поймет.

Да, 10000 - там по обоим радиалам были маршруты и на них MEA 10000. А вот внемаршрутная высота была 10900 или больше 12, в зависимости от сектора.

2 ДАК дб АВ:
Вам домашнее задание, к следующему выходу в эфир расшифровать WI(R)-4

Домашних заданий я не делаю уже 44 года.:)
1. Для меня интересней Ваш ответ на мой вопрос, изложенный тут
11/09/2012 [17:37:48].
Мне лично ясно, что КВС на снижение пошел не по своей инициативе.
Это для меня важнее, чем характеристики WI(R)-4. Типов этих зон с
десяток наберется. Для меня главное, что там экипажу при IFR полете
делать было нечего.

2.То, что Вы еще продолжаете "работать ТОЛЬКО с ДЕЙСТВУЮЩИМИ документами АНИ",
только приветствуется. Желаю заниматься этим подольше. А мне достаточно и карт полугодичной давности для общего понимания ситуации. Актуальные авиационные документы всех мастей меня уже давно не интересуют. Нет необходимости.

3. Про Greed Mora я не совсем с Вами согласен. Применяется для внетрассовых
полетов и при аварийных ситуациях. Grid Mora обеспечивает те же истинные
безопасные высоты пролета препятствий, что и MORA, рассчитанная на участках
трассы.

ДАК дб АВ:

....
Вам домашнее задание, к следующему выходу в эфир расшифровать WI(R)-4

Млин, ДАК дб АВ, да вы просто изверг какой-то. :)))
Не, пральнА Петр-I про штурманов, ничего не изменилось.

То AlexVor. Удаляйте свои "картинки", пока еще чего не нарыл.:)
По зоне даю наводку - обратите внимание и сопоставьте буквенные обозначения а/п, рц индонез-региона и этой зоны.



Alex R:

Если ВКЛЮЧАЯ то туда на 6000 нельзя выводить IFR самолет, хотя - а действительно, черт их поймет.

Ваше бы упорство, да в мирных целях...
Мессир, вы сам сколько раз высказались о недопустимости снижения при полетах по ПП ниже опубликованных МСА, МЕА и т.п., в зависимости от этапа, района полета и способа увд?
Нет запроса-разрешения на переход ПВП, нет команды диспа на снижение при векторении - пофиг, включает эта зона 6000 или нет, снижаться до нее ниЗЗя без всяких "если"...

Витамин:
То AlexVor. Удаляйте свои "картинки", пока еще чего не нарыл.

Чего их "рыть"?AlexVor, сам дает пищу для размышления!
Вот пишет, мил человек, :"...чем характеристики WI(R)-4.Типов этих зон с
десяток наберется."
А их всего ШЕСТЬ-(P)(R)(D)(W)(C)(A).

AlexVor:
Мне лично ясно, что КВС на снижение пошел не по своей инициативе.

Кто его заставил? 2П? Или, может быть, пассажиры?
"Сухой" утверждает, что матчасть была исправна!Данных опровергающих
это утверждение нет.
Вы мне в своих ссылках приводили выборку из желтой прессы, позвольте я вам отвечу тем же.
Ссылку можете найти на стр.140 форума.
"командир воздушного судна дал команду второму пилоту — запросить снижение до 6000 футов. На что второй пилот ответил: здесь это опасно. Но командир, пользующийся авторитетом великого испытателя, осек второго пилота одной фразой: «Я лучше знаю, где мы находимся»."

2 Витамин
Сенкс. А удалять зачем? Пуcть живут :)

2 ДАК дб АВ
1. Я Вам задавал вопрос 11/09/2012 [16:41:58] :Откуда они взяли 13200? Летом "родили"?

Вы пишете: "Потому что, мы к ним прилетели.Вы видели опубликованную MORA?
Я нет.А она у них присутствует. MORA вне маршрута, т.е они установили
РАЗРЕШЕННУЮ минимальную высоту полета вне маршрутов-13200F"

Вопрос к Вам как к штурману: Укажите мне на Jakarta TMA от Джепа (карта моей редакции или Вашей, все равно): сектор, квадрат, зону, объект из-за которых MORA стала 13200?

2. Я Вам, как штурману со стажем, задавал вопрос 11/09/2012 [17:37:48]:
"радиал 200 "вписывается" в MORA маршрута R206" ? Вы не него не ответили. Жду-с...

AlexVor:
2 ДАК дб АВ
1. Я Вам задавал вопрос 11/09/2012 [16:41:58] :Откуда они взяли 13200? Летом "родили"?

Вы пишете: "Потому что, мы к ним прилетели.Вы видели опубликованную MORA?
Я нет.А она у них присутствует. MORA вне маршрута, т.е они установили
РАЗРЕШЕННУЮ минимальную высоту полета вне маршрутов-13200F"
Вопрос к Вам как к штурману: Укажите мне на Jakarta TMA от Джепа (карта моей редакции или Вашей, все равно): сектор, квадрат, зону, объект из-за которых MORA стала 13200?

А это не ваше дело откуда они это взяли.Вот решили так и всё.Вы выполняйте.
Критерии безопасности соблюдены?Соблюдены!Хотя эта цифра завышена относительно Grid Mora.
А, что такое G.M вы знаете.

AlexVor
2. Я Вам, как штурману со стажем, задавал вопрос 11/09/2012 [17:37:48]:
"радиал 200 "вписывается" в MORA маршрута R206" ? Вы не него не ответили. Жду-с...

Так задайте его правильно.

2 ДАК дб АВ:
1. А это не ваше дело откуда они это взяли. Вот решили так и всё. Вы выполняйте.
Критерии безопасности соблюдены?Соблюдены! Хотя эта цифра завышена относительно Grid Mora.
А, что такое G.M вы знаете.
2. Так задайте его правильно.

1. Ответ "Вот решили так и всё" - не принимается. Откуда компания Джепсен берет
высоты MORA и Greed Mora для электронных карт?
2. Задал тут 11/09/2012 [17:37:48]: и ответа так и не получил.
Жду ответы. Сенкс заранее.

AlexVor:
1. Ответ "Вот решили так и всё" - не принимается. Откуда компания Джепсен берет
высоты MORA и Greed Mora для электронных карт?

А вы видите ОПУБЛИКОВАННУЮ MORA?
Компания джеппсен не берет, а сама рассчитывает.

AlexVor
2. Задал тут 11/09/2012 [17:37:48]: и ответа так и не получил.
Жду ответы. Сенкс заранее.

Вы, наверное, в танке.Повторяю.Задайте свой вопрос ПРАВИЛЬНО.
А то вот это ваше условие задачки:"полет по радиал 200 на высоте 10000 до Пелабухан-Рату. Область находится в районе побережья, южнее Салак",
напоминает мне высказывание училищных офицеров:"Убирать отсюда и до вечера"

TO AlexVor:
"...1. Ответ "Вот решили так и всё" - не принимается. Откуда компания Джепсен берет
высоты MORA и Greed Mora для электронных карт?..."

Странные вопросы задаете. Что значит , откуда?
G.M. обеспечивает пролет препятствий на высоте:
- 1000 ft. в районах, где наивысшая точка рельефа местности 5000` над уровнем моря, или ниже;
- 2000 ft. в районах , где наивысшая точка рельефа местности 5001 ft., над уровнем моря, или выше...

Ну и что это осознание Вам дает? Возможность дальнейших рассуждений на тему : " а какой запас мне будет достаточен?..." - это путь к следующей катастрофе.

2 ДАК дб АВ:
1. Вот пишет, мил человек, :"...чем характеристики WI(R)-4.Типов этих зон с
десяток наберется." А их всего ШЕСТЬ-(P)(R)(D)(W)(C)(A).
2. Компания джеппсен не берет, а сама рассчитывает.

1. Зон ВП ограниченного использования не 6, а 9. Незачет, ДАК дб АВ .
2. MORA дает государство Индонезия, а Greed Mora рассчитывает Джепсен самостоятельно.


2 Dysindich
Ну и что это осознание Вам дает? Возможность дальнейших рассуждений на тему : " а какой запас мне будет достаточен?..." - это путь к следующей катастрофе.

Речь идет о том, откуда в предотчете взялась MORA 13200.
Я лично считаю, что это "очепятка". Для того чтобы MORA стала равна 13200 за полгода,
то для этого на горе Пангранго надо в течении 6 мес. установить вышку высотой метров 200.

AlexVor:
2 ДАК дб АВ:
1. Вот пишет, мил человек, :"...чем характеристики WI(R)-4.Типов этих зон с
десяток наберется." А их всего ШЕСТЬ-(P)(R)(D)(W)(C)(A).
2. Компания джеппсен не берет, а сама рассчитывает.

1. Зон ВП ограниченного использования не 6, а 9. Незачет, ДАК дб АВ .

Ну, в чем дело?Продолжите список-(P)(R)(D)(W)(C)(A)()()().
Смелее, продолжайте.

AlexVor
2. MORA дает государство Индонезия, а Greed Mora рассчитывает Джепсен самостоятельно.

MORA и GRID MORA(GREED-AlexVor, ну найдите вы нормальный источник изнаний)рассчитывает фирма Jeppesen.Ну вот найдите на карте в ИНДОНЕЗИИ опубликованную MORA.Я не вижу.
Так вот, это моё предположение, что Индонезия установила, на основании сделанных расчетов G.M, РАЗРЕШЕННУЮ МИНИМАЛЬНУЮ высоту полета вне трасс 13200F.Я написал, что она завышена относительно G.M, но по условиям , которые нам неведомы, а/власти Индонезии решили установить такое значение.Правда, ни в одном документе я этой цифры не видел.Так для этого и нужно было подготовиться к полету на месте, если нужно с консультацией местных специалистов, а не заявлять в ФПЛ 10000f.

2 ДАК дб АВ:
1. Ну, в чем дело?Продолжите список-(P)(R)(D)(W)(C)(A)()()().Смелее, продолжайте.
2. Ну вот найдите на карте в ИНДОНЕЗИИ опубликованную MORA.Я не вижу.
Так вот, это моё предположение, что Индонезия установила, на основании сделанных расчетов G.M, РАЗРЕШЕННУЮ МИНИМАЛЬНУЮ высоту полета вне трасс 13200F.Я написал, что она завышена относительно G.M, но по условиям , которые нам неведомы, а/власти Индонезии решили установить такое значение. Правда, ни в одном документе я этой цифры не видел. Так для этого и нужно было подготовиться к полету на месте, если нужно с консультацией местных специалистов, а не заявлять в ФПЛ 10000f.

1). (А), (C), (D), (P), (R), (T), (W), (TRA), (МОА).
Для WI(R)-4: - обозначение страны , тип зоны и ее номер.
WI - условное названия страны - Индонезия
R - тип района ограниченного использования c введеными ограничениями по высоте полета ( у нас 6000/GND).
4 - номер

2). 13200f - явная "очепятка" в предотчете. За полгода на горе Пангранно ну никак
нельзя воздвигнуть сооружение выше 200м.

3). Я получу наконец ответ на свой вопрос: "распространяется ли действие MORA маршрута R206 на радиал 200?

Меня интересует безопасность, предмет скушный но он может быть интересным.
Всё чему мы учимся, повышаем профессионализм, наверное это и освоение безопасных приёмов работы.
Все мы когда то ошибаемся, чтобы вовремя исправить ошибку ТБ расставляет барьеры. Ошибка КВС (неправильная выста) могла быть замечена диспетчером или экипаж мог с помощью современных навигационных приборов разобраться. Проигнорированы сигналы систем о недопустимом сближении с землёй а это грубейшее нарушение. Нельзя игнорировать эти сигналы, даже если они ложные. Бывали случаи, когда самолёт сажали из-за ложного срабатывания датчиков.
На форуме по обсуждаемой теме создаётся впечатление что пилот информационно загружен выше человеческих возможностей. Кроме навигации есть и многочисленные агрегаты самолёта. Ещё всё на english, для удобства зарубежных покупателей.
Такое моё непрофессиональное мнение.

AlexVor:
1). (T), (TRA), (МОА).

AlexVor, рассшифруйте вашу аббревиатуру.На каких картах их можно увидеть?
Дерзайте!

AlexVor
3). Я получу наконец ответ на свой вопрос: "распространяется ли действие MORA маршрута R206 на радиал 200?

В третий раз повторяю, -"Вы, наверное, в танке.Повторяю.Задайте свой вопрос ПРАВИЛЬНО.
А то вот это ваше условие задачки:"полет по радиал 200 на высоте 10000 до Пелабухан-Рату. Область находится в районе побережья, южнее Салак",
напоминает мне высказывание училищных офицеров:"Убирать отсюда и до вечера""

Alex R:

*** Какая к черту деталь!Ну, включая, что дальше?

Если ВКЛЮЧАЯ то туда на 6000 нельзя выводить IFR самолет, хотя - а действительно, черт их поймет

вы иногда пишите разумные вещи, но порой наивны как ребенок,

Alex VOR
Мне лично ясно, что КВС на снижение пошел не по своей инициативе


какая по вышему сила принудила КВС запросить 6000?

R - тип района ограниченного использования c введеными ограничениями по высоте полета ( у нас 6000/GND).

Нет.Неправильно.Эта зона используется от земли до 6000f, а ОГРАНИЧЕНИЯ, которые в ней существуют, мы не знаем, глядя на эту аббревиатуру.Я, ж говорю, нужно готовиться к полёту.
"шеф-диспетчер ОВД" Джакарты приводил эти ограничения.
1.Выполняются учебные полеты для курсантов.
2.Только VFR
3.Скорость до 250nm.

AlexVor, с такой постановкой вопроса:""распространяется ли действие MORA маршрута R206 на радиал 200?", -говорю НЕТ.НЕТ.НЕТ.

2 ДАК дб АВ:

1. AlexVor, рассшифруйте вашу аббревиатуру (T), (TRA), (МОА).
2. На каких картах их можно увидеть?
3. Нет. Неправильно.Эта зона используется от земли до 6000f, а ОГРАНИЧЕНИЯ, которые в ней существуют, мы не знаем, глядя на эту аббревиатуру.Я, ж говорю, нужно готовиться к полёту.

1. Т - район учебных (тренировочных ) полетов;
TRA - временно зарезервированное воздушное пространство;
МОА - район военных действий.

2. Enroute Charts и Area Charts
3. Даже не смешно. Цифры ставятся внутри зоны. У нашей указана
верхняя граница зоны = 6000 футов по давлению QNH.
Могут стоять часы работы зоны. На моей редакции карты такие есть.

Теперь моя очередь.

КВС составляет FPL, а Вы у него - штурман. Составляем два FPL. Полет будет проходить на одной высоте.
FLIGHT RULES - IFR.
ТУРЕ ОF FLIGT - X

Есть 2 варианта машрута: синий и зеленый.
http://i073.radikal.ru/1209/7d ...

КВС задает Вам 2 вопроса:
1. Чему равна MORA в футах для каждого варианта?
2. Какую абсолютную высоту в сотнях футов полета я должен вписать в поле 15 FPL?

Сенкс за ответы.

2 neustaf:
какая по вышему сила принудила КВС запросить 6000?

"Что же касается авиакатастрофы Суперджета в Индонезии, то, по словам Погосяна, "два человека допустили ошибку".
http://pda.avia.ru/news/?id=13 ...

"neustaf". Кто, по-вашему, эти двое? КВС - первый, однозначно. Второго, как я это себе представляю, я Вам назвал в ЛС.

AlexVor:

Речь идет о том, откуда в предотчете взялась MORA 13200.
Я лично считаю, что это "очепятка". Для того чтобы MORA стала равна 13200 за полгода,

Таки думаю, что вы правы про "очепятку".
По моему скромному и непросвещенному мнению, МОРА для какой-либо МВЛ (получается, секретная какая-то) больше опубликованной для каждого-любого леДчика Г-МОРА быть не может.
Скорее всего, чиновнички пообшиблись циферки местами поменяли, вот, 12300 в 13200 и "превратилась".

Кстати, сомневаюсь и даже рискну возразить ДАК дб АВ, хоть и понимаю, что спорить с штурманом - дело гиблое, по поводу "Компания джеппсен не берет, а сама рассчитывает".
Компания джеппесен публикует, это без вопросов, но, думаю, рассчитываются эти значения местными разновидностями САА. А где уровень этих контор не соответствует требованиям, либо их просто нет, там жеппесен, может быть, и сам считает и/или превлекает кого-Нить.

По поводу: "распространяется ли действие MORA маршрута R206 на радиал 200?"
Ответ в определении.
Пока, подчеркию, радиал, как "тонюсенькая линия", а не некий трек или там ЛЗП для демонстрационного полета ВС в сторону Пелабухан-Рату, находится в пределах действия МОРА трассы R206, о таком "распространении" можно вести речь. Ушел радиал дальше 1/2 ширины + допуск МОРА - алес капут.

То есть, думаю, вам понятно, что не только правильно, но и рационально будет не заморачиваться этим "распространением" и вымериванием ЛБУ радиала от трассы на каждом удалении, а, либо, если такие полеты практикуются часто, установить для такого "нового" маршрута собственные МЕА, МОРА, либо принимать это, как внетрассовый полет и Г-МОРА то, что для него надо.

AlexVor:
2 ДАК дб АВ:
1. AlexVor, рассшифруйте вашу аббревиатуру (T), (TRA), (МОА).
2. На каких картах их можно увидеть?
3. Нет. Неправильно.Эта зона используется от земли до 6000f, а ОГРАНИЧЕНИЯ, которые в ней существуют, мы не знаем, глядя на эту аббревиатуру.Я, ж говорю, нужно готовиться к полёту.

1. Т - район учебных (тренировочных ) полетов;
TRA - временно зарезервированное воздушное пространство;
МОА - район военных действий.

AlexVor, я больше не буду заниматься вашим образованием.
Смотрите.Это последнее занятие.
http://i069.radikal.ru/1209/dd ...

AlexVor
2. Enroute Charts и Area Charts

Вам осталось на картах показать ВАШУ аббревиатуру, ну скажем, как-нибудь так-WI(T)-1000, или
UU(TRA)-999, или OS(MOA)-1

3. Даже не смешно. Цифры ставятся внутри зоны. У нашей указана
верхняя граница зоны = 6000 футов по давлению QNH.
Могут стоять часы работы зоны. На моей редакции карты такие есть.

А мне несмешно.Если вы входили в летный состав, то мне ...

КВС составляет FPL, а Вы у него - штурман. Составляем два FPL. Полет будет проходить на одной высоте.
FLIGHT RULES - IFR.
ТУРЕ ОF FLIGT - X

Есть 2 варианта машрута: синий и зеленый.
http://i073.radikal.ru/1209/7d ...
AlexVor
КВС задает Вам 2 вопроса:
1. Чему равна MORA в футах для каждого варианта?
2. Какую абсолютную высоту в сотнях футов полета я должен вписать в поле 15 FPL?

Я ему отвечаю:
1.Капитан, где вы взяли неактуальную карту.Выбросите её немедленно.
2.Я не рассчитываю MORA.Я вижу по штурманской карте G.M-12300f
Капитан, мы должны в ФПЛ указать FL140.Или ограничеться полетом в пределах 25nm зоны от HLM, с высотой полета от 7000f.
Выбирайте, капитан!

Витамин:
Кстати, сомневаюсь и даже рискну возразить ДАК дб АВ, хоть и понимаю, что спорить с штурманом - дело гиблое, по поводу "Компания джеппсен не берет, а сама рассчитывает".
Компания джеппесен публикует, это без вопросов, но, думаю, рассчитываются эти значения местными разновидностями САА. А где уровень этих контор не соответствует требованиям, либо их просто нет, там жеппесен, может быть, и сам считает и/или превлекает кого-Нить.

То, что Вы сомневаетесь, это очень хорошо.Приложение 4 "Аэронавигационные карты"
"В отношении любой карты или отдельного листа из серии карт, включающих исключительно
территорию Договаривающегося государства, государство, осуществляющее юрисдикцию над этой территорией, предпринимает следующие действия:
a) самостоятельно издает карту или лист карты, или
b) договаривается об ее издании с другим Договаривающимся государством или учреждением, или
c) предоставляет другому Договаривающемуся государству, готовому взять на себя обязательство по изданию карты или листа карты, необходимую для этого информацию.

ДАК дб АВ:

То, что Вы сомневаетесь, это очень хорошо.Приложение 4 "Аэронавигационные карты"
"В отношении любой карты или отдельного листа из серии карт, включающих исключительно
территорию Договаривающегося государства, государство, осуществляющее юрисдикцию над этой территорией, предпринимает следующие действия:
a) самостоятельно издает карту или лист карты, или
b) договаривается об ее издании с другим Договаривающимся государством или учреждением, или
c) предоставляет другому Договаривающемуся государству, готовому взять на себя обязательство по изданию карты или листа карты, необходимую для этого информацию.

Весьма интересно.
Но к затронутой теме это отношения не имеет, хотя бы из-за "исключительно территорию".
Причины этого издания могут быть самыми разными, и вопрос несоответствия требований к, например, Нист., как это было в СССР-СНГ-РФ до стандартизации их и приведением в соответствие с нормами ИКАО, просто один из многих.
Зачастую это делается для удобства, например, для экипажей, выполняющих внутренние рейсы и заказываются такие карты у самого Джеппесена.

По-моему, не стОит усложнять.
Рассчет безопасных высот, если нет расхождений гос.требований и норм-рекомендаций ИКАО, это процедура, по сути, техническая и трудоемкая. Откровенно сомневаюсь, что жеппесен содержит для этой цели какой-то собственный штат "картографоФ-арифмометроФ", а не просто включает данные, полученные не от абы кого, а вполне компетентного и ответственного органа соответствующего государства, в собственные издания.
Это, конечно, не снимает с него ответственности за публикацию их, но "Компания джеппсен ... сама рассчитывает", по-моему, навряд.

Могу, конечно, ошибаться, т.к. этим вопросом всерьез не интересовался. Не настолько он важен.

AlexVor:
Кто, по-вашему, эти двое? КВС - первый, однозначно. Второго, как я это себе представляю, я Вам назвал в ЛС

это не ко мне а к Погосяну, какая внешняя сила могла принудить к снижению на 6000? я такой не знаю, КВС это КВС и он принимает решехия и несет за их ответственность