Задумчивый:

Я вовсе не утверждаю, что человек когда-то познает все. Просто, по мере развития науки он узнает все больше и больше, и различные бывшие "божественные" явления типа грозы становятся очевидными физическими процессами даже для темных старушек. Не понимаю, как Вы, позиционирующий себя "инженером-исследователем" спрашиваете, зачем познавать мир? Вы сам, в этом смысле, занимаетесь онанизмом?

Не сводите религиозное сознание к уровню тёмных старушек. Эйнштейн не зря указал на опасность "слепоты" у религиозного человека. Они потому и тёмные, что в своё время учились мало и плохо, и от этого готовы принять на веру всё что угодно. Я себя никем не позиционирую, это так в моём дипломе написано. И по жизни постоянно этим занимаюсь, поэтому постоянно всё подвергаю сомнению и задаю себе вопросы, включая главный вопрос "Зачем?". Раньше не знал и по сути этим самым, только для себя, и занимался, теперь ответ знаю. А у вас ответ есть?


Даже животные познают мир, учатся, передают знания детенышам, эволюционируют.

Ради бога, ну не нужно выдавать желаемое за действительное. Или предъявите хоть какие-то доказательства. Не там такого.


Человек тоже стремиться познать мир из естественной любознательности и из желания (не всегда удачно реализованного) изменить его в лучшему. Вот ваш Кирилл, как только его припрет, ложится в Кремлевскую клинику на высокотехнологичное обследование и лечение, а не отделывается своими молитвами.

Кирилл, в отличие от бабушек, учился хорошо и много. Видимо поэтому он чётко понимает границы материи и духа. А любознательность - это необходимое, но недостаточное условие разумного познания мира.


А религии, и, в частности, Библия - тупиковая ветвь. В ней, однозначно дан ответ на все вопросы человеческие: Неисповедимы пути Господни и все находится в Его Воле. Пипец. Нечего и изучать. Кроме Его требования - изучайте Меня, а то хуже будет (не пустит в Рай, бросит во Тьму Внешнюю, там будет плач и скрежет зубов).

Давайте не будем излагать библию устами теоретиков научного коммунизма. Вы знаете Волю Господню? Я вот тоже не знаю. И никто не знает. Так что же мешает нам познавать мир как Замысел Божий? Ничего. И само познание ничем при этом не ограничивается. Но только при таком подходе в самом процессе познания появляется смысл.


По поводу Сахарова. Не надо считать его Главным злом. Кроме него были руководители рангом повыше. И военный Фомин выполнил бы любой военный приказ. Любое мощное оружие прежде всего рассчитывается на уничтожение армии и военных объектов. А то, что при этом гибнет массово и мирное население - жестокая неизбежность. И Сахаров ведь сам эволюционировал в пацифиста и правозащитника, стал "голосом совести" не прибегая к религии.

Я ни в коем случае не считаю его главным злом и говорю о нём как о выдающемся человеке, не устоявшем перед соблазном. Про немецких или японских медиков, получавших в познании мира серьёзные результаты, мне говорить попросту противно, потому не хочется. И ещё. Вы упорно не хотите видеть разницу между приказом и личной инициативой.


Так никто и не ответил мне на простой вопрос: может ли верующий, почитающий главу о сотворении мира, быть настоящим биологом, астрофизиком или археологом?

Легко. Нужно только от прочтения этой главы не предаваться гордыне, решив что ты познал всё. Библия этому и учит. Цитаты я приводил выше.

vasilf:

1. Эйнштейнт был атеистом. Почитайте его высказывания подробнее.

2. Я прекращаю разговор с вами, пока вы, наконец, не ответите, на известный вам вопрос.

minaev:

IGR-1: Не всё так просто. Если бы было только два варианта, то я бы с Вами согласился. Но почему Вы решили, что бог один? Может их три или 7 или 31415926 штук. Почему Вы решили, что он именно такой?


По крайней мере в настояший момент нет ни одной сколь нибудь убедительной религии с кучей богов. Раньше - было. Сейчас - нет. Как и многие научные теории своего времени не выдержали испытания временем.
Поймите это все вопросы веры. Во что Вы верите, что кажется Вам убедительным и все. Кажется Вам система древних греков более убедительной - верте в Зевса. Какая проблема то, тем более сейчас? Тем более например в моем случае это не предопределено родителями или средой - я родом из СССР. Не было религии в нащем детстве... Точнее была разновидность - верой в победу коммунизма называлась...


Вы ссылались на буддизм, но в буддизме нет бога! Будда не бог, а некий мыслитель, основатель учения.


А что это меняет? Это учение все равно основано на вере и несчитает нужным что то доказывать, как тут требует публика - что бы с цифирками и формулами было доказано сушествование Бога + материальные доказательства!

Кстати, если считать Христа основателем учения, а не богом, то разница с буддизмом будет очень небольшая.

Христос считается сыном (посланником Бога) что бы донести и растолковать людям что и как, показать для особо недоверчивых возможности (чудеса) Бога и доказать возможность воскрешения. Мусульмане считают Христа первым пророком, Магомеда - вторым.


Почему Вы решили, что тот, кто создал землю не является например суперцивилизацией и не живёт в нашей галактике.

Тогда встает вопрос как возникла наша галактика и как и откуда возникла суперцивилизация? основной вопрос - откуда все - этот мир, впринципе жизнь и разумная жизнь...

Это я по поводу "презумпции невиновности" - какие у меня основания считать, что именно Вы убили мою бабушку, а не старость, не болезни?

Извиняйте - недогнал.

По поводу чебурашки - почему Вы считаете, что бог не чебурашка? Он ведь неисповедим...

Неисповедимы его помыслы.
Кстати в Библии вроде нет физического описания Бога. Как он выглядит. Это и дает основания не отожествлять с каким то конкретным персонаждем.

Задумчивый:

2 IGR-1:
" ...Я же говорю - да верте во что хотите, хоть ы Чебурашку, или как Вам нравится в Осьминога!!"

Это и объясните, пожалуйста, всем верующим:)))

Всегда есть ну скажем чересчур активные люди. Одни чересчур активно тащат в церковь, другие оттуда... Хорошо хоть человечество доросло до того, что бы не жечь еретиков!


Разница в том, что все 7 млрд. человек могут проповедовать 7 млрд. субъективных "вер" без доказательств.

Ну не проповедуют же. Основных религий не так много. Даже со всеми ветвями и течениями очень далеко от 7 миллиардов...

Наука же выявляет объективные законы, действующие одинаково в любых частях Вселенной и не зависящие от конкретного субъективного сознания.

Ну давайте не будем путать вещи. Прикладная наука изучающая этот мир - это одно. С ней никто не спорит. Что в Библии есть что то о сопромате? Речь идет о фундаментальном - как возник мир и жизнь. Религия говорит - было создано. Ну и изучайте на здоровье! Наука пытается строить теории что как то оно само все создалось. Пока не очень успещно это объясняет. На мой взгляд конечно, я не верю в эти теории. Кто то верит. Ну и ладно.



И, чем дальше развивается наука, нем меньше в ней остается места богу (богам) и вере.

Что то мне кажется наоборот.
Примеры - раньше не было теории большого взрыва. Считалось что Вселенная существовала всегда и будет существовать всегда. Теперь появилась теория Большого взрыва (создание мира), и всетаки сходятся о конце вселенной (страшный суд?).
Мне в школе говорили типа бродили стада обезьян - стали потом все неандертальцами - потом людьми. Теперь вроде неандерталец уже не наш предок, говорят, что был один единственный предок от которого пошли все люди (Адам?)

IGR-1:По крайней мере в настояший момент нет ни одной сколь нибудь убедительной религии с кучей богов. Раньше - было. Сейчас - нет.

Так и с одним тоже нет.

Это учение все равно основано на вере и не считает нужным что то доказывать

Оно основано на вере (человеку!) Будде, заключающейся в том, что у человека есть карма (почти судьба), которую можно улучшить, занимаясь совершенствованием.
В буддизме нет ни всемогущего Бога-творца или Бога-личности, ни вечной души.
Я, кстати, тоже "верю" в то, что если вести себя "хорошо" и заниматься самосовершенствованием то моя судьба будет лучше...

Мусульмане считают Христа первым пророком, Магомеда - вторым.

То есть Вы Христа богом не считаете? Отлично! А пророками у нас были ещё Нострадамус и Ванга...

Тогда встает вопрос как возникла наша галактика и как и откуда возникла суперцивилизация? основной вопрос - откуда все - этот мир, впринципе жизнь и разумная жизнь...

Если её создал бог, то сразу возникнет вопрос, кто создал его? Если Вы скажете, что он существовал вечно, то я скажу, что и галактика существовала вечно - её не надо было создавать.

Извиняйте - недогнал.

Ну если Вы всё, что Вам не понятно откуда взялось сваливаете на бога (без доказательств) то почему я так же без доказательств не могу свалить на Вас что то ещё? Кстати, если бог неисповедим, то невозможно быть уверенным, что не он взорвал и утопил "Курск", совершил теракты, взорвал Чернобыльский блок, разрушил Фукусиму.

IGR-1: Что в Библии есть что то о сопромате?

Конечно!
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды.
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.

Твёрдое небо - это разве не сопромат? Вот об него то самолёты и разбиваются, а космические корабли пробивают...

И дальше:
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,

minaev:

Оно основано на вере (человеку!) Будде, заключающейся в том, что у человека есть карма (почти судьба), которую можно улучшить, занимаясь совершенствованием.
В буддизме нет ни всемогущего Бога-творца или Бога-личности, ни вечной души.
Я, кстати, тоже "верю" в то, что если вести себя "хорошо" и заниматься самосовершенствованием то моя судьба будет лучше...

Вот Вы и нашли свою веру. В чем проблема? Вы кстати получили "твердые" и несомненные доказательства взглядов буддистов?


То есть Вы Христа богом не считаете? Отлично! А пророками у нас были ещё Нострадамус и Ванга...

Нет конечно. А таких пророков - тысячи. Вон в России гремел тоже пророк - недавно отсидел.



Если её создал бог, то сразу возникнет вопрос, кто создал его? Если Вы скажете, что он существовал вечно, то я скажу, что и галактика существовала вечно - её не надо было создавать.

Это вопрос веры в одо или другое. Ни то ни другое недоказуемо. Верьте, во что Вам больше верится. Кстати современные научные теории говорят все таки о возникновении Вселенной, не только Галактики. Почитайте теорию Большого взрыва. Это о вечном.

Ну если Вы всё, что Вам не понятно откуда взялось сваливаете на бога (без доказательств) то почему я так же без доказательств не могу свалить на Вас что то ещё? Кстати, если бог неисповедим, то невозможно быть уверенным, что не он взорвал и утопил "Курск", совершил теракты, взорвал Чернобыльский блок, разрушил Фукусиму

Ну так некоторые во всем видят наказание господня и в большом и малом, другие происки массонов, третьи - евреев. А сейчас в России популярно обвинять американцев во всех несчастьях.

IGR-1: Вы кстати получили "твердые" и несомненные доказательства взглядов буддистов?

Дело не в этом. Надо брать лучшее из всех учений и теорий, отсеивая шелуху.

Почитайте теорию Большого взрыва.

Читал. В ней меньше противоречий, чем в теории сотворения мира, поэтому она мне больше нравится как гипотеза.

Ну так некоторые во всем видят наказание господня и в большом и малом

Я считаю, что винить во всём можно только себя, и рассчитывать на себя и на друзей..
Это наиболее конструктивный подход. Бог не поможет, сколько в него ни верь.

APL:

Вы игнорируете мой вопрос про Ветхий Завет? Вам очень не хочется на него отвечать? :)))) Священники тоже бегут :)

Гражданин, не толкайтесь.;) Тут все в порядке живой очереди - и пишут и отвечают друг другу. Вам я уже ответил.

vasilf:

Пожалуйста, укажите дату вашего ответа на этот вопрос. Я, наверное, его пропустил или не понял что это ваш ответ.

Задумчивый:

Не согласен. "Первичка" именно в животных и первобытных сообществах, а книжное оформление уже существующих принципов пришло потом. Вам уже приводили примеры о взаимовыручке и спасении животными даже животных другого вида.

Ага. В познании мира нужно доверять журналистам. Знаете, почему они пишут про такие случаи? Потому что они необычны, вызывают интерес, соответственно рост тиражей (или просмотров в интернете) и увеличение стоимости рекламных площадей - с денег за которые журналисты и живут. Они никогда не напишут, что собака удавила кошку или собака загрызла собаку - это происходит повсеместно, обыденно и скучно, никакого интереса не вызывает. Давайте посмотрим, что на этот счёт говорят учёные, изучившие вопрос:

Каннибализм — поедание животными (каннибалами) особей своего вида, внутривидовое хищничество. Одно из проявлений внутривидовой конкуренции, являющейся фактором естественного отбора. Установлен более чем у 1300 видов животных.
Каннибализм, как регулятор численности популяции, способствует установлению соответствия числа особей кормовым ресурсам и выживанию всей популяции в целом. Самки более склонны к каннибализму, чем самцы. Объектом каннибализма чаще являются молодые особи своего вида.
Среди млекопитающих каннибализм известен у грызунов, хищных (собаки, медведи, львы), приматов (шимпанзе, бабуины), и многих других.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Вот такие моральные принципы существут у животных на самом деле.


По поводу "рациональности". Во многих религиях считается, что моральные принципы хороши лишь среди своих. А с людьми иной веры можно не церемониться. Примеров религиозных войн, истребления и порабощения целых "неверных" народов полным-полно.

Насчёт "своих" скажу про то, что знаю. "Где нет ни Еллина, ни Иудея, ни обрезания, ни необрезания, варвара, Скифа, раба, свободного, но все и во всем Христос" (Ап. Павел, из послания к колоссянам, 3:11). Войны ведь просто так никогда не начинались. Приходили в страну проповедники и начинали проповедовать, их убивали, иногда съедали. Только в этом случае и только вслед за такими фактами крестовым походом в страну приходили войска.


Насчет людоедства. В некоторых племенах с многотысячными традициями веры (о чем свидетельствуют найденные культовые артефакты) распространено поедание своих умерших. Мотивация - переход души и качеств умершего человека в его родственников. Не могу быстро найти эту книгу (может, это у Мишеля Монтеня?), но когда открыватели племен предложили отказаться от этого обычия, то аборигены ответили: "Лучше умереть - чем отказаться". А предложение погребения в земле показалось им дикостью и варварством. Кстати, у этих племен был очень бедный белковый рацион.

Всё это интересно, но показывает лишь уровень варварства этого племени, вызванного голой целесообразностью и отсутствием морали в их варварской религии. Не всякая религия хороша.


Распространения этот обычей не имеет, по-видимому, в связи с опасностью заразиться, если соплеменник умер от болезней, лучшим белковым питанием и другими представлениями о душе человека и способами ее переселения.

Разве первобытный человек не знал огня? Изначально пищу обрабатывали на огне не ради каких-то вкусовых ощущений, а именно ради того, чтобы (в соответствии с опытом) не заразиться. Так что причина не в этом.

vasilf: Приходили в страну проповедники и начинали проповедовать, их убивали, иногда съедали.

Немного не так: приходили в страну проповедники и начинали проповедовать. Тех, кто не переходил в их веру - они убивали. Примеры: крещение Руси, Кортес укрощал Ацтеков.

Изначально пищу обрабатывали на огне не ради каких-то вкусовых ощущений, а именно ради того, чтобы (в соответствии с опытом) не заразиться.

А Вы будете есть протухшую свинину или говядину с личинками, если её хорошо прожарить? Многие микроорганизмы выдерживают длительно больше 100 градусов и не гибнут, а токсины то точно никуда не деваются.

А предложение погребения в земле показалось им дикостью и варварством.

И мне оно кажется дикостью и варварством. Земля расходуется, зараза консервируется. Если энергии достаточно - лучше сжигать. Моряки вон во все века отправляли трупы к рыбам на утилизацию - чем плохо?

Задумчивый:

Ну, не лукавьте. Конфуциантсво существует в Китае не потому что разрешено компартией, а потому, что ему от роду 500 лет до н.э. Кстати, Мао выпустил книгу с критикой Конфуция. А другие религиозные концессии, да, существуют в местах компактного проживания единоверцев. Кроме Тайваня есть ламаистский Тибет, христианские и мусульманские общины.

Я не лукавлю, а только говорю, что такие выводы нужно делать очень осторожно. Видите, сам Мао делал рекламу конфуцианству.) Наши-то вожди до православия не снисходили, а спускали на него всяких мелких шавок вроде Демьяна Бедного. Тибет - это понятно, а на Тайване что такого особенного и специально буддийского? По-моему там ничего такого специального нет, а есть только настоящая свобода вероисповедания, которая и привела к таким результатам.


Кстати, отсутствие исторической религиозной и идеологической зашоренности Китая (так же как и Японии), позволило ему, опираясь на главный принцип Конфуция - уместности и целесообразности, быстро приспособиться и изменившейся обстановке и сделать резкий рывок вперед.

Я думаю, тут дело не в этом, а в мудрости одного конкретного китайского вождя, которого звали Дэн Сяо Пин. Вот что Кирилл сказал как-то про наши реформы: "У здания текла крыша. И для того чтобы крышу отремонтировать, надо было снять старую крышу и поставить новую. Но
почему-то решили, что для того чтобы отремонтировать крышу, надо разобрать стены; а кто-то еще призывал и фундамент взорвать." В общем, крышу они починили, а в окна у них до сих пор заколочены. Ребята туда ездили и рассказывали, как они живут. Три слова: не дай бог. Поживём-увидим, что у них станет с религией, когда окна откроют.

Алексей Б_:

Конечно, оно проще сказать: "А я все знаю, потому как где-то написано и я этому верю". И гораздо сложнее сказать: "Я знаю, что я ничего не знаю, но я добьюсь чтобы знать больше". По-моему, так...


Подпишусь под каждым словом. В Библии это написано, если внимательно её читать. Ведь смотрите, что она нам даёт на самом деле. Она нам даёт лишь ключ к познанию и пониманию мира - ну, чтобы при этом закрытые двери не ломать. Что толку с человека, держащего в руках такой ключ, если он не захотел им открыть ни одной двери? А если он плюс к этому от обладания этим ключом впадёт в гордыню и начнёт смотреть свысока на тех, у кого такого ключа пока нет, он из бестолкового превратится в совершающего страшный грех. Если, читая Библию, ещё и думать при этом, написано где-то так.

APL:

Давайте не будем говорить про существование богов, пока вы не предъявите, открытых вами и подтвержденных всеми, прямых доказательств их существования.

Давайте, по вашей логике, не будем говорить о существовании физики, пока вы не предъявите доказательства постулатов Эйнштейна. Подтверждение это не есть доказательство. Если бы вы имели какое-то отношение к науке, то знали бы это. Подтверждением (но не доказательством) существования Бога является мой духовный опыт и аналогичный опыт миллионов людей.


1. Я много говорю и от своего имени тоже.
2. Если я выражаю мнение современной науки, взятой мной из открытых источников, например книг докторов и кандидатов биологии, физики, религиоведения и других наук. Вы будете отрицать мое право пользоваться их трудами в спорах?

Вот и говорите всегда от своего имени. У меня больше оснований говорить от имени науки, но я этого не делаю. Потому что уровень простого научного сотрудника, кем я был, и уровень, скажем, Альберта Эйнштейна, слегка не сопоставимы. Да и он остерегался это делать, потому что, несмотря на его громадный вклад в науку, гордыня никогда ему свойственна не была. Он тоже всегда говорил исключительно от своего имени. Могу вам для медитации предложить изречение одного из моих учителей в науке и по жизни, профессора и лауреата Государственной премии, получившего все эти звания в те времена, когда всё это ещё не покупалось. "Строгая теория не объясняет ничего." Подумайте над этими словами. К сожалению, уровень знаний не позволяет вам отличить настоящую науку от шарлатанства и демагогии, поэтому не нужно сыпать цитатами, смысл которых вам до не конца понятен.


1. По поводу расширения вселенной. Это теория, которая доказывается. Почитайте. http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Или вы опять будете говорить что там написана ерунда и на самом деле все не так?
2. До каких пор вселенная будет расширяться науке пока неизвестно.
3. Если вы и дальше будете игнорировать мой вопрос про Ветхий Завет, то я буду считать вас не только несерьезным человеком, но еще и трусливым, боящимся обнародовать свое мнение, видимо, из-за понимания его (мнения) смехотворности.

1 и 2. Да, это наука. Но что и как тут можно доказать, когда неизвестно главное? Таков её современный уровень в этом вопросе и с этим ничего пока не поделаешь.
3. Просьба протереть глаза или одеть очки. Я отвечаю всем, кто ко мне обращается по существу. Настолько быстро, насколько мне позволяет время: мне на работе ещё и работать надо. Этот ваш вопрос был по существу.

vasilf:

Я еще раз прошу вас ответить на мой вопрос, который я задавал вам трижды, а если вы уже ответили, то указать мне где именно (процитировать или указать дату и время).

To vasilf и другим верующим:

Как-то мой пост про 10 заповедей был проигнорирован. Предлагаю, положа руку на сердце, самому себе признаться(ну и нам желательно, просто любопытно) кто из вас хотя бы раз в жизни не нарушил ни одной заповеди. Поскольку хочу доказать вам, что любая вера - это стереотип мышления общества, вырабатываемый тысячелетиями. Повторяю пост, я уже в нём признался:

1.Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4.Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6.Не убивай.
7.Не прелюбодействуй.
8.Не кради.
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Давайте откровенно, вот 10 заповедей:
1-я и 2-я откровенно противоречат друг другу.
3-я... Давайтя вспомним как часто люди говорят: "А бог его знает...", а нынче: "О БОЖЕ!"
4-я Суббота - это смотря какая была пятница. Как правило, люди стараются сделать бытовые дела в субботу, а в воскресенье отдохнуть. Подтверждение - яндекс-пробки.
5-я Почитаю мать и отца за то что они дали мне жизнь и право на существование, а не того кто мне обещает долгую и счастливую жизнь на земле.
6-я Не убиваю, но если будет угроза моей семье или мне - убью.
7-я Насчёт прелюбодейства - тут грешны все, кто улыбнулся красивой стюардессе))))
8-я Не кради. Зарплата в конвертах - воровство у государства.
9-я и 10-я Ну таких гнид не много в принципе.

2 JET:

Давайте откровенно, вот 10 заповедей:
1-я и 2-я откровенно противоречат друг другу.
3-я... Давайтя вспомним как часто люди говорят: "А бог его знает...", а нынче: "О БОЖЕ!"
4-я Суббота - это смотря какая была пятница. Как правило, люди стараются сделать бытовые дела в субботу, а в воскресенье отдохнуть. Подтверждение - яндекс-пробки.
5-я Почитаю мать и отца за то что они дали мне жизнь и право на существование, а не того кто мне обещает долгую и счастливую жизнь на земле.
6-я Не убиваю, но если будет угроза моей семье или мне - убью.
7-я Насчёт прелюбодейства - тут грешны все, кто улыбнулся красивой стюардессе))))
8-я Не кради. Зарплата в конвертах - воровство у государства.
9-я и 10-я Ну таких гнид не много в принципе.

1я и 2я друг другу не противоречат, если не понимаете, нет смысла вам объяснять
3я а это не напрасно, человек обращается к Богу, это лучше чем к антихристу
7я - если вы так улыбаетесь, не обобщайте на всех :-)
8я - зарплата хоть в носках - зарплата которую работник заработал, ворует у государства работодатель, а не работник.
9я таких как раз больше чем вы думаете

Маркус:
1-я и 2-я: Я понимаю всё буквально - не делай себе кумира, кроме одного. Я БОГ ТВОЙ! А кто это я?
---
По остальным у вас недочёт. Про 7-ю - ну да, люблю красивых женщин, и они меня...))))
про 8-ю - ни фига не угадали. Сейчас работодатель говорит - хочешь в штат с белой зарплатой - получи 30 тыщь и распишись. Не знаю уж как у вас...

2 vasilf:
"Задумчивый:
Не согласен. "Первичка" именно в животных и первобытных сообществах, а книжное оформление уже существующих принципов пришло потом. Вам уже приводили примеры о взаимовыручке и спасении животными даже животных другого вида.

Ага. В познании мира нужно доверять журналистам. Знаете, почему они пишут про такие случаи? Потому что они необычны, вызывают интерес, соответственно рост тиражей (или просмотров в интернете) и увеличение стоимости рекламных площадей - с денег за которые журналисты и живут....

Оказывается во всех мерзостях земных выноваты уже не только коммунисты, но и журналисты...
Вы плохо владеете вопросом. Вам нужны конкретные примеры спасения дельфинами людей или спасения собаками своих хозяев ценой собственной жизни?
Существуют эффективные методики лечения детей, больных ДЦП и аутизмом дельфинотерапией. Я наблюдал их в Лазаревском дельфинарии. Когда дельфин сам выбирает себе больного ребенка в бассейне и старается помочь ему в движениях и общении. Положительные сдвиги у детей реально зафиксированы.
Эти дельфины и собаки получали свои знания из Библии?

По поводу отношения людей к своим усопшим - решение вопроса многообразно, зависит от конкретной субъективной веры, действующей в данном обществе и условий проживания:
1. Про имеющие место случаи ритуального поедания своих усопших - уже сказано.
(Кстати, вынужденно ели и у нас, в Ленинградскую блокаду и при Голодоморе).
2. Монголы выбрасывают своих покойников в степь, чтобы их склевали стервятники и сожрали степные хищники.
3. У индусов принято сжигать трупы и остатки сплавлять по реке.
4. Индейские племена прячут трупы в скалах, высоко в горах.
5. Средневековые японцы отводили своих еще живых предков в "долины мертвых" и оставляли там для смерти.
6. Часть христиан закапывают усопших в землю, часть оставляют мумифицироваться в склепах, наиболее "прогрессивные" - сжигают.
7. Древние египтяне мумифицировали знать и кошек.
8. В древней Спарте слабых и стариков сбрасывали со скалы.
9. Случаи умерщвления людей, как жертву богам, зачастую самым диким способом, с последующим разнообразным использованием частей тела будем рассматривать?
И каждое общество оправдывало свои обычаи "утилизации" предков своей верой, опытом и заветами предков. Чей же способ самый правильный?
Вы, конечно, скажете, что соответствующий Вашей вере. Остальные - варварские.
А они скажут, что наоборот...

Вы, извините, у меня действительно разыгрался шейный остеохондроз, сидеть за компом и смотреть в экран физически не могу. Посражайтесь здесь с другими. Поэтому, на другие вопросы не отвечаю...

Я хоть и ушёл , но иногда слежу за спором, лучше, чем говорит vasilf, я сказать не могу! Уважаю Вас спасибо!!!

2 vasilf:
"...И по жизни постоянно этим занимаюсь, поэтому постоянно всё подвергаю сомнению и задаю себе вопросы, включая главный вопрос "Зачем?". Раньше не знал и по сути этим самым, только для себя, и занимался, теперь ответ знаю. А у вас ответ есть?"

Ну, немного еще в ущерб здоровью, отвечу, потому, что вопрос "Зачем?" интересен.

Живу, работаю и изучаю окружающий мир потому что: интересно самому, приносит пользу окружающим (через работу, общение с людьми и общественную деятельность, в частности - по экологии). Думаю, что правильно прививаю детям понятия добра, справедливости, милосердия (представьте, без бога получается!). Надеюсь (и отмечаю реальные примеры), что мир (не смотря на отклонения) все-таки становится более цивилизованнее. Но вижу, что, к сожалению, религиозные конфликты все более усиливаются и разделение по верам на "своих" и "чужих" несет в себе все бОльшие реальные опасности - это еще один мой аргумент против вер вообще.
Вас может это потрясти, но я, как неверующий, старушку не зарежу и калеку не обворую не потому, что боюсь за это кары Божьей, а потому, что имею собственные нравственные принципы и совесть, данные мне воспитанием, окружающей средой и собственными размышлениями, а не вычитанными из какой-либо книжки легенд и мифов, где всё, к тому же надо воспринимать иносказательно и каждый толкует по своему...
Считаю, что в моей жизни в этом и есть смысл и ответ на вопрос «Зачем?».

А теперь дайте свой ответ: "Зачем", бо интересно.

minaev:

Я не знаю Вашу цель познания мира. Моя цель - сделать этот мир лучше. Чтобы люди не мёрзли в холодных квартирах, не болели, любили друг друга не загрязняли этот прекрасный мир, сохранили его... Это достаточная ясная цель?


Цель ясна. У меня цель похожая, но с одним условием - не навредить при этом этим самым людям.

APL:

1. Эйнштейнт был атеистом. Почитайте его высказывания подробнее.

Ещё раз и только для вас. Прочтите внимательно и полностью. А для начала совсем маленькая цитата, но обязательно прочтите всё:

"Принимая во внимание существующую во Вселенной гармонию, которую я признаю несмотря даже на ограниченные возможности моего мозга, должен отметить, что все еще есть люди, которые не верят в существование Бога. Но меня выводит из себя то, что они причисляют меня к тем, кто поддерживает их взгляды."

http://www.noviyegrani.com/arc ...

2. Я прекращаю разговор с вами, пока вы, наконец, не ответите, на известный вам вопрос.

Это ваши проблемы. Я на него ответил.

APL:

Пожалуйста, укажите дату вашего ответа на этот вопрос. Я, наверное, его пропустил или не понял что это ваш ответ.

Он на предыдущей странице.

vasilf: Эйнштейн

«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей»

«Я не верю в Бога, который награждает и карает, в Бога, цели которого слеплены с наших человеческих целей. Я не верю в бессмертие души, хотя слабые умы, одержимые страхом или нелепым эгоизмом, находят себе пристанище в такой вере».

«По отношению к Богу я агностик. Я убеждён, что для отчётливого понимания первостепенной важности нравственных принципов в деле улучшения и облагораживания жизни не требуется понятие законодателя, особенно — законодателя, работающего по принципу награды и наказания»

«Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь.»

«Слово „Бог“ для меня всего лишь проявление и продукт человеческих слабостей, а Библия — свод почтенных, но все же примитивных легенд, которые, тем не менее, являются довольно ребяческими. Никакая, даже самая изощрённая, интерпретация не сможет это (для меня) изменить»

vasilf:

Не правдой, а истиной. Одно только уточнение: священные книги писали люди в меру своего понимания воспринятого ими божественного откровения, ну и хотели они, чтобы их поняли непосредственно окружавшие их люди. "Человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца" (Екклесиаст, Глава 3, стих 11). Оттого всё это нужно воспринимать образно, самому вникая в смысл этих образов.


Спасибо. Мысль понятна. Вы считаете что смысл в библии для каждого свой, кто как придумает и истолкует - так и правильно. Видимо, то же самое касается других религиозных книг.

Маньяки тоже часто считают что исполняют волю бога.

Не угомонились еще? Отвлекитесь!

Объяснительная

Я, раб Божий, на 30-й минуте управления басурманской самодвижущейся повозкою "Мазда-323", будучи одержим бесом высокомерия, впал в грех нарушения заповедей трактового передвижения. На перекрестке дорог Просвещения и Энгельса (да будет проклят этот антихрист!) я, пренебрегши тем, что семафор червленный свет показывает, при повороте одесницу, не пропустил пешехода-отрока с Божьей тварью, псом Тузиком. Нижайше прошу обратить внимание, что пес Тузик не был намертво принайтован нашейным вервием. Тузик, одержимый праведным гневом на басурманскую мою повозку, начал лаяти и под колеса мне бросился. Обуянный жалостию ко всякой твари Божией, я применил экстренное торможение. В тот момент отроковица на повозке Богомерзкой "Хьендай Гетц" совершала маневр перестроения за мною. В результате, из-за моего экстренного торможения, совершила наезд в мою телегу сзади (схема и список повреждений прилагаются). От удара повозка моя продвинулась вперед и задавила Тузика. От полученных повреждений тварь Божия, Тузик, преставилась на месте. Признавая за собой грех нарушения пп.1.3 и 1.5 заповедей, готов понести епитимью и пожертвовать районному храму Воинов Дорог белого быка. В порче же повозок виновным себя не признаю, поелику отроковица не соблюдала дистанцию, законом свыше нам данную, и вообще бабой неразумной является, причиной грехопадения Адамова.

Указ Папы Римского

В существующем "Своде указов Папы Римского" есть специальный указ, предписывающий как должно выполнять супружеский долг.

"Муж не должен разжигать жену непристойными телодвижениями, губами и руками. Нагота греховна, сие должно происходить в темноте, дабы не тешить диавола зрелищем греховной плоти, и с молитвою на устах - дабы зачать детей. Жена же не должна шевелиться, руки должны быть вытянуты по бокам, и не мешать мужу в исполнении его долга"

Некий барон, вернувшись с охоты, вошел в опочивальню супруги и взгромоздился на нее, дабы исполнить супружеский долг. Правда, супруга показалась ему немного холоднее обычного, но поскольку таковой она была всегда, как и всякая добродетельная христианская жена, то он преспокойно захрапел. Поутру обнаружил он, что жена совсем заледенела, на его вопли сбежались слуги. Оказалось, супруга его отошла в мир иной еще, когда он скакал по полям за оленем, а поскольку вернулся он поздно, то никто его не успел предупредить о преждевременной кончине жены.

После этого случая, появилось приснопамятное примечание к основному указу: ЖЕНА ДОЛЖНА ПОДАВАТЬ ПРИЗНАКИ ЖИЗНИ ВО ВРЕМЯ ИСПОЛНЕНИЯ СУПРУЖЕСКОГО ДОЛГА СЛАБЫМ ШЕВЕЛЕНИЕМ, ДАБЫ СУПРУГ НЕ СОВЕРШИЛ ГРЕХА.

wovan!
Примите аплодисменты! Не прячьте талант, пишите.

Товарищ Я.И. Перельман , считает:

«Через семь дней, — говорится дальше в библии, — воды потопа пришли на землю… И лился на землю дождь 40 дней и 40 ночей… И умножилась вода и подняла ковчег, и он взвился над во-дою… И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом; на 15 локтей поднялась над ними вода… Истребилось всякое существо, которое было на поверхности всей земли. Остался только Ной и что было с ним в ковчеге». Вода стояла на земле — повествует библейское сказание — еще 110 суток; после этого она исчезла, и Ной со всеми спасенными животными покинул ковчег, чтобы вновь населить опустошенную Землю.
По поводу этого сказания поставим два вопроса:
Возможен ли был такой ливень, который покрыл весь земной шар выше самых высоких гор?
Мог ли Ноев ковчег вместить все виды наземных животных?
Мог ли быть потоп?
Справимся в книге по метеорологии, сколько влаги содержится в земной атмосфере. Мы узнаем, что столб воздуха, опирающийся на один квадратный метр, содержит водяного пара в среднем около 16 кг и никогда не может содержать больше 25 кг. Рассчитаем же, какой толщины получил-ся бы водяной слой, если бы весь этот пар осел на землю дождем. 25 кг, т. е. 25 000 г, воды зани-мают объем в 25 000 куб. см. Таков был бы объем слоя, площадь которого — 1 кв. м, т. е. 100 х 100, или 10 000 кв. см. Разделив объем на площадь основания, получим толщину слоя

25 000 : 10 000 = 2, 5 см

Выше 2, 5 см потоп подняться не мог, потому что больше в атмосфере нет воды . Да и такая высота воды была бы лишь в том случае, если бы выпадающий дождь совсем не всасывался в землю.
Сделанный нами расчет показывает, какова могла бы быть высота воды при потопе, если бы такое бедствие действительно произошло: 2, 5 см. Отсюда до вершины величайшей горы Эвереста, возвышающейся на 9 км, еще очень далеко. Высота потопа преувеличена библейским сказанием ни мало, ни много — в 360 000 раз!
Итак, если бы всемирный дождевой «потоп» даже состоялся, то это был бы вовсе не потоп, а самый слабый дождик, потому что за 40 суток непрерывного падения он дал бы осадков всего 25 мм — меньше полумиллиметра в сутки. Мелкий осенний дождь, идущий сутки, дает воды в 20 раз больше.

Возможен ли Ноев ковчег?
Теперь рассмотрим второй вопрос: могли ли в Ноевом ковчеге разместиться все виды наземных животных?
Вычислим «жилую площадь» ковчега. В нем по библейскому сказанию было три этажа. Размер каждого — 300 локтей в длину и 50 локтей в ширину. «Локоть» у древних народов западной Азии был единицей меры, равнявшейся примерно 45 см, или 0, 45 м. Значит, в наших мерах величина каждого этажа в ковчеге была такова:
Длина:
300 х 0, 45 = 135 м
Ширина:
50 х 0, 45 = 22, 5 м
Площадь пола:
135 х 22, 5=3040 кв. м

Общая «жилплощадь» всех трех этажей Ноева ковчега, следовательно, равнялась:

3040 х 3 = 9120 кв. м

Достаточно ли такой площади для размещения хотя бы только всех видов млекопитающих животных земного шара? Число различных видов наземных млекопитающих равно около 3500. Ною приходилось отводить место не только для самого животного, но и для запаса корма для него на 150 суток, пока длился потоп. А хищное животное требовало места и для себя и для тех животных, которыми оно питалось, и еще для корма этих животных. В ковчеге же приходилось в среднем на каждую пару спасаемых животных всего лишь

9120 : 3500 = 2, 6 кв. м

Такая «жилая норма» явно не достаточна, особенно если принять в расчет, что некоторую площадь занимала также многочисленная семья Ноя и что, кроме того, необходимо было оставить проход между клетками.
Но ведь помимо млекопитающих Ноев ковчег должен был дать приют еще многим другим видам наземных животных, не столь крупным, зато гораздо более разнообразным. Число их, примерно, таково:

Птиц 13 000
Пресмыкающихся 3 500
Земноводных 1 400
Паукообразных 16 000
Насекомых 360 000

Если одним только млекопитающим было бы тесно в ковчеге, то для этих животных и вовсе не хватило бы места. Чтобы вместить все виды наземных животных, Ноев ковчег должен был быть во много раз больше. А между тем при тех размерах, которые указаны в библии, ковчег являлся уже очень крупным судном: его «водоизмещение», как говорят моряки, было 20 000 тонн. Совершенно неправдоподобно, чтобы в те отдаленные времена, когда техника судостроения была еще в младенческом состоянии, люди могли соорудить корабль подобных размеров. И все же он был недостаточно велик для того, чтобы исполнить назначение, приписываемое ему библейским сказанием. Ведь это должен был быть целый зоологический сад с запасом корма на 5 месяцев!

2 vasilf:
"minaev:
Я не знаю Вашу цель познания мира. Моя цель - сделать этот мир лучше. Чтобы люди не мёрзли в холодных квартирах, не болели, любили друг друга не загрязняли этот прекрасный мир, сохранили его... Это достаточная ясная цель?

Цель ясна. У меня цель похожая, но с одним условием - не навредить при этом этим самым людям."

Я и minaev: двигаемся к аналогичным целям, естественно тоже стараясь не навредить людям. Вымышленный Бог нам для этого не нужен. В чем Ваше преимущество?

vasilf:А Вы православный, или из каких будите?

2 APL:
http://www.youtube.com/watch?f ...

А для vasilf: это ни о чем не говорит. Всегда готов ответ, что эти люди плохо учились, верят в неправильного бога и не тем способом, соблюдают не те обряды, читали не те религиозные книжки или не так их истолковывают:)))

Задумчивый:

Это понятно... непонятно чем они руководствуются... ведь сами же признают что доказательств нет

http://www.youtube.com/watch?f ...
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...
http://www.youtube.com/watch?v ...

Господа верующие, если вы признаете что в вашей книге содержатся либо откровенно антинаучные сказки, или иносказательные предания, которые можно толковать как вздумается, а к церкви и попам отношение соответствующее, какое они заслуживают, то что остается от вашей веры? Глубокая убежденность типа "все умрут, а я останусь"? Что у вас есть?

minaev:

Немного не так: приходили в страну проповедники и начинали проповедовать. Тех, кто не переходил в их веру - они убивали. Примеры: крещение Руси, Кортес укрощал Ацтеков.

Насчёт Руси - хорошо подуиали?

wovan:

Объяснительная

:)

По поводу академика Павлова.

У меня достаточно негативное отношение к ООО "РПЦ" (РусПравЦер).
Но то что рассказывает Невзоров - не соответствует действительности.
Павлов БЫЛ старостой Знаменской церкви (в Питере на ее месте сейчас ст.метро Пл.Восстания).
Он там венчался, часто бывал на службе.
Мои предки жили на Лиговке, прабабушка (мне было 16 когда она умерла - уже разумный возраст) рассказывала о Павлове, с которым встречалась в церкви (староста, все таки).
Родители подтверждают эти рассказы.
Один из них был про то, что церковь не сносили в 30-е годы ИМЕННО БЛАГОДАРЯ ходатайству Павлова.

minaev:

«Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей»

Знаете, я тоже верю именно в такого.

APL:

Вы считаете что смысл в библии для каждого свой, кто как придумает и истолкует - так и правильно. Видимо, то же самое касается других религиозных книг.

Не так. Истина одна, но каждый в силу своей ограниченности, понимает её не по-своему, а частично - не подменяйте понятия, это разные вещи. И то, что писавшие Библию поняли, им нужно было так изложить, чтобы все поняли - т.е. максимально образно. Оттого и думать надо, когда читаешь. Без хамства у вас никак не получается? Это я про маньяков.

бывалый дисп:

Что именно не соответствует?
Лео Таксиль (Мари Жозе Габриэль Антуан Жоган-Пажес) тоже начинал с иезуитского монашества.



vasilf:


Не так. Истина одна, но каждый в силу своей ограниченности, понимает её не по-своему, а частично - не подменяйте понятия, это разные вещи. И то, что писавшие Библию поняли, им нужно было так изложить, чтобы все поняли - т.е. максимально образно. Оттого и думать надо, когда читаешь. Без хамства у вас никак не получается? Это я про маньяков.

1. Что именно нужно было изложить? Такое сотворение мира, массовые убийства богом, половые извращения? Им нужно было излагать в такой форме, что одна глава противоречит другой?

2. Где вы видите хамство с моей стороны? Разве я не сказал правду? Разве не часто случаются у маньяков "божественные" голоса? Или вы так стыдитесь правды, что считаете ее оскорблением?

2 APL:

Господа верующие, если вы признаете что в вашей книге содержатся либо откровенно антинаучные сказки, или иносказательные предания, которые можно толковать как вздумается, а к церкви и попам отношение соответствующее, какое они заслуживают, то что остается от вашей веры? Глубокая убежденность типа "все умрут, а я останусь"? Что у вас есть?

У верующих есть вера.
А вам самому решать принять или отвергнуть Бога.
Какими ни были психологические причины его отрицания вами, переубеждать вас никто не будет.

Маркус:

Какими ни были психологические причины его отрицания вами, переубеждать вас никто не будет.

Это не имеет значения. У вас не получится переубедить меня, потому что нет ни подтверждающих доводов, ни доказательств.



А вам самому решать принять или отвергнуть Бога.

Безусловно. И я хочу чтоб моим детям предоставили право принятия такого решения.