2 vasilf:
"Задумчивый:
Кстати, 1, 5 миллиарда китайцев фактически атеисты и живут по моральным принципам, разработанным Конфуцием. А это светский, а не религиозный кодекс. Вы уж полчище китайцев хотя бы не обижайте...

Я их не обижаю, их другие китайцы обижают. Мы не можем говорить корректно о религии в Китае во время мудрого руководства коммунистической партии. Конфуцианство разрешено и одобрено, вот они и верят, буддизм запрещён - вот они и не верят. Ну и, естественно в таких условиях, китайцы дают в общемировую статистику подавляющее большинство атеистов. Между прочим, на Тайване, где китайцев в вере никто не ограничивает, всё наоборот - там буддизм первая религия.

Ну, не лукавьте. Конфуциантсво существует в Китае не потому что разрешено компартией, а потому, что ему от роду 500 лет до н.э. Кстати, Мао выпустил книгу с критикой Конфуция.
А другие религиозные концессии, да, существуют в местах компактного проживания единоверцев. Кроме Тайваня есть ламаистский Тибет, христианские и мусульманские общины.
Кстати, отсутствие исторической религиозной и идеологической зашоренности Китая (так же как и Японии), позволило ему, опираясь на главный принцип Конфуция - уместности и целесообразности, быстро приспособиться и изменившейся обстановке и сделать резкий рывок вперед.

Весь вопрос в том, что люди не могут смириться с тем, что их знания не конечны и что за их период жизни они на большинство вопросов, касающихся бытия, ответов не получат. Вот IGR задает вопросы по эволюции... Ну, не знаю я. И никто не знает. И что? Послать подальше Дарвина и сделать Бтблию настольной книгой? Конечно, оно проще сказать: " А я все знаю, потому как где-то написано и я этому верю". И гораздо сложнее сказать: "Я знаю, что я ничего не знаю, но я добьюсь чтобы знать больше". По-моему, так...

Алексей Б_:

Inna12:
Но, с полным пониманием воспринимаю
религию, как очень важную составляющую Цивилизации. И потому молюсь, и в нашем случае - помолюсь и за Вас! Удачи))))

Вашей цивилизации всего 2000 лет? Жаль. Моей, порядка 1 000 000.



Ну, привет Вам, человек "из порядка 1 000 000""!
Пост был мой, там - где Inna12(!)

Мы в курсе о прошлых цивилизациях. И всей душой за поиски артефактов (а их не мало уже!)

Но традиции "2000 лет от Рождества" мне вполне понятны и приемлемы.

vasilf:


Вы занимаетесь наукой? Давайте вы не будете ответствовать за науку, пока не предъявите прямых доказательств причастности к ней, к примеру, в виде открытой вами и подтверждённой всеми новой физической теории мироздания - мнение настоящего учёного, создавшего старую и действующую теорию, я здесь приводил.

Давайте не будем говорить про существование богов, пока вы не предъявите, открытых вами и подтвержденных всеми, прямых доказательств их существования.


Давайте говорить от своего имени, так будет для вас лучше.

1. Я много говорю и от своего имени тоже.
2. Если я выражаю мнение современной науки, взятой мной из открытых источников, например книг докторов и кандидатов биологии, физики, религиоведения и других наук. Вы будете отрицать мое право пользоваться их трудами в спорах?



А то, что вы нарисовали выше - не более, чем гипотеза, к тому же не ваша. Ну и до каких пор, согласно принятой вами на веру не вашей гипотезе вселенная будет расширяться? До бесконечности или в забор упрётся? Покажите мне, если считаете, что в забор упрётся, где этот забор находится. Ну хотя бы с точностью до тысячи световых лет - но только с доказательством и обоснованием вашей точки зрения. Иначе вынужден буду признать вас человеком несерьёзным, к тому же не имеющим своего мнения.

1. По поводу расширения вселенной. Это теория, которая доказывается. Почитайте. http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Или вы опять будете говорить что там написана ерунда и на самом деле все не так?
2. До каких пор вселенная будет расширяться науке пока неизвестно.
3. Если вы и дальше будете игнорировать мой вопрос про Ветхий Завет, то я буду считать вас не только несерьезным человеком, но еще и трусливым, боящимся обнародовать свое мнение, видимо, из-за понимания его (мнения) смехотворности.

2Задумчивый:

""""А другие религиозные концессии, да..."""


Вы хотели сказать - Конфессии??

Господа верующие, если даже ваша религия и приносит иногда пользу (если!), а наука не может дать ответы на все вопросы, то откуда вы взяли ваших богов, душу и прочее? Откуда?

Leonbron:

Ну, привет Вам, человек "из порядка 1 000 000""!
Пост был мой, там - где Inna12(!)

Мы в курсе о прошлых цивилизациях. И всей душой за поиски артефактов (а их не мало уже!)

Но традиции "2000 лет от Рождества" мне вполне понятны и приемлемы.

Я рад за вас, что вы в курсе. Разговор идет не о неких цивилизациях, а об истории человечества. Ежели вам интересны только последние 2000 лет - ради бога. Я же привык на вещи смотреть поширше.

APL:

Inna12:

с нетерпением жду на это ответа APL :)
скорее всего, не сможет ответить. Тут всегда у противников религий провал в логике.

Уточните вопрос. Там много чего написано.

01/03/2012 [16:40:48]
=======
там написано одно

Leonbron

Когда-то, в своём детстве, Вы пошли в первый класс, и начали изучать Азбуку...
А ещё раньше - родители Вам говорили о добре, читали Маяковского:"" и спросила
кроха: что такое хорошо, а что такое-плохо??"""
У родителей уже был накопленный опыт "моральных норм".. у учителки тоже...
А до того - и у бабушек-дедушек, у прабабушек-прадедушек, и у пра-пра-пра....
Люди жили в нормах Заповедей (в том числе).. Накапливали всё тот же "самый" Опыт.
Из чего-то, ведь "склеили" эти самые, "моральные нормы"??.. или Вы провидец,
ясно понимающий, как отличить "шелуху от плевел"?? Вы родились с "опытом"?!



Человек, как и другие животные, рождается с набором врожденных моделей поведения. На протяжении жизни у него появляется множество приобретенных моделей, которые могут не совпадать с врожденными.

Врожденные модели формируются эволюционным путем, как наследственные признаки, и некоторые из них ВСЕГДА отстают от приобретенных, которые вырабатываются по хожу жизни и соответствуют условиям существования. А вот врожденные модели и формируются и меняются крайне медленно. Условия могут измениться, а модели все те же...

Те же самые моральные нормы. Например табу на причинение вреда ребенку объясняется тем, что на протяжении сотен тысяч лет люди жили небольшими группами, миграция была небольшой и любой ребенок внутри группы теоретически мог быть твоим.

Сейчас, с развитием средств контрацепции, генетического анализа, относительно сильной миграции населения мы уже сознательно не воспринимаем каждого ребенка, как возможного своего потомка, однако наше табу (врожденная модель) все еще действует с запозданием от реальных условий.

Это же касается и других врожденных моделей поведения (табу, моральных норм и пр.). Разные модели имеют разный весовой коэффициент и, конечно же, не являются жесткими правилами.

На эту темя было много исследований. Почитайте, а не меня выспрашивайте.

Алексей Б_:

Весь вопрос в том, что люди не могут смириться с тем, что их знания не конечны и что за их период жизни они на большинство вопросов, касающихся бытия, ответов не получат. Вот IGR задает вопросы по эволюции... Ну, не знаю я. И никто не знает. И что? Послать подальше Дарвина и сделать Бтблию настольной книгой? Конечно, оно проще сказать: " А я все знаю, потому как где-то написано и я этому верю". И гораздо сложнее сказать: "Я знаю, что я ничего не знаю, но я добьюсь чтобы знать больше". По-моему, так...

Самое интересное что ни Библия ни теория Дарвина не противоречат друг другу, если смотреть на их скажем так поле применимости.
Т.е. Библия объясняет откуда взялся наш мир, в том числе живой, теория Дарвина объясняет как он развивается.
Библия объясняет откуда взялся наш мир - астрофизика объясняет как он развивается.
Я конечно не штудировал Библию очень подробно, но как то там про физические законы и законы эволюции нифига не сказано. Про начало - да, про конец мира - да, а вот про развития - молчок. Единственное что сказано - пути Господни неисповедимы - т.е. предсказать как будет развиваться наш мир невозможно. А в остальном там история и морально этические нормы как жить.

IGR-1:

Почему вы доверяете тому что написано в библии?

APL:

Давайте не будем говорить про существование богов, пока вы не предъявите, открытых вами и подтвержденных всеми, прямых доказательств их существования.

Никто не доказал и обратного. Слышали про метод доказательства "от противного"? На всякий случай - "Голубые" здесь совершенно не имеются в ввиду, а то черт знает чему Вас там учили в современной школе...

IGR-1:

Хорошо. Метод от противного - представим что бог(и) есть...
Один или несколько? А не важно! Все равно мы их никогда не видели и вряд ли увидим. Нашим богам плевать на нас, они сотворили очень жестокий мир и тешат нас обещаниями что когда помрем, то все будет в шоколаде, но перед этим надо хорошо помучиться, в идеале - быть зверски убитым за бога (правда не очень понятно за какого именно, но можно и рискнуть).

Видимо все-таки богов несколько, или у нас нет свободы воли, ведь по-другому не получается. Если у нас есть свобода воли, то бог(и) не всемогущий(е), т.к. не может знать нашу волю. А если он(и) знает будущее наперед, то какое право он имеет нас наказывать за грехи, если заранее знает что будет и кто что совершит? Значит он создал нас такими намерено?

Видимо все-таки мы не "по образу" божьему сделаны, иначе как объяснить то, что человек по природе своей "грешен". Следовательно грешен и бог? Но тогда какой с нас спрос? Ведь мы - всего-лишь жалкие отражения несовершенства бога...

Вам какой пример "от противного" хочется услышать? С какими богами?


P.S.

"Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства."

Иоанн Златоуст, "Против иудеев", Слово четвертое.

IGR-1:

Меня учили хорошо. Если по-вашему, при условии 1992 года моего окончания школы, она может считаться современной.

Сорри... конечно же 1996 год окончания.

Инна, вы ж вроде ушли навсегда?)))))

Наука всё-же тоже не дощла до полного понимания возникновения жизни и самой земли. Но моё мнение остаётся неизменным. Религии и бога придумали для управления толпой. Кстати очень простое и грамотное решение. Поэтому остаюсь провославным атеистом. А по поводу моделей поведения и социальных отношений(это к вопросу от Инны) - скажу одно. Меня лично воспитал дед, который родился в 1927 году и жив до сих пор. Никогда не курил, выпивал в меру, и всю жизнь работал, работал и работал. И в бога никогда не верил. И меня приучил верить в себя и надеяться только на себя.

APL:


Хорошо. Метод от противного - представим что бог(и) есть...

Доказательство от противного звучит в данном случае так: Если не Бог создал этот мир, то как он вообще возник, как возникла жизнь в принципе, как и почему возникла разумная жизнь? Проблематику современных теорий возникновения мира и жизни и эволюции я немного описывал. Если нет доказательств естесвенного возникновения мира и жизни (а их нет - по крайней мере пока - одни теории), то значит мир был создан Богом.

Да за 10 лет уровень образования пошел вниз....

APL:

IGR-1:

Почему вы доверяете тому что написано в библии?


Пока современные теории никак не могут объяснить возникновение мира и жизни. Библия - объясняет. На мой взгляд получше, чем современные теории. Но это моя точка зрения. Вы принимаете на веру, то что Вам говорят современные теории, я - то что написано в Библии. Во обоих случаях это бездоказательно и это вопрос веры. У Вас вера одна, у меня - другая. Вот и все.
Морально этические нормы (10 заповедей) я не нахожу неправильными. Если для Вас ближе моральный кодекс строителя коммунизма - то я ничего против не имею, живите по нему. Повторяюсь к счастью мы живем тогда, когда не сжигают ни за веру в Бога , ни за безверие в Бога.

IGR-1:

При чем тут это? Вы считаете что если я вам не смогу объяснить как возник мир, то следовательно есть бог?

IGR-1:

Это не вопрос веры. Я не знаю как возник мир. Есть теории на этот счет, которые математически и фактически обосновываются, только пока не полностью.

Библия ничего не может объяснить, это не объяснения, это всего-лишь догмы. Если я напишу трактат про всесильного Чебурашку, как прообраз людей, станет ли он объяснением? Нет. Он станет частью моего психиатрического диагноза. К счастью, я, по мнению врачей, здоров и трактат писать не собираюсь.

APL:

IGR-1:

При чем тут это? Вы считаете что если я вам не смогу объяснить как возник мир, то следовательно есть бог?

Но наличие каких теорий и не подверждает, что его нет?

Вы говорите - если нет достоверных доказательств, что Бог есть, значит его нет.
Я говорю по другому, Если нет достоверных доказательств, что Бога нет, значит он есть.

И первое и второе утверждения верны и логичны.
Я ж говорю - по любому это вопрос веры, Вы верите в одно, я в другое и всего то.... Поймите я не стараюсь Вас обратить в веру. Просто принимайте и другую точку зрения такой как она есть... Я ж принимаю Вашу!

IGR-1:

А всегда-ли и все заповеди вы свято выполняете в своей жизни?

Наш диспут как например такой вопрос - берем два абсолютно слепых от рождения человека (такое увы, случается).
Начинаем им рассказывать две вещи:
- Мир всегда темный, и мы все ориентируемся на ощупь.
- В мире есть свет и краски и мы можем видеть разные предметы издалека.

Они никак не могут проверить ни одно утверждение ни другое. Значит они возьмут или одну или другую теорию и будут в нее верить. Может один верить в одно, другой - в другое. Причем есть доказательства и той и той теории. Но проверки (доказательства) для них - нет! Только вера!

APL:

IGR-1:

Это не вопрос веры. Я не знаю как возник мир. Есть теории на этот счет, которые математически и фактически обосновываются, только пока не полностью.

Значит Вы все таки принимаете теории на веру!


Библия ничего не может объяснить, это не объяснения, это всего-лишь догмы.


Таблица умножения тоже Догма? Там есть окончательный ответ на вопросы. Закон всемирного тяготения - с момента открытия не менялся - тоже Догма?


Если я напишу трактат про всесильного Чебурашку, как прообраз людей, станет ли он объяснением? Нет. Он станет частью моего психиатрического диагноза.


Если найдете последователей возможно даже станете пророком Великого Чебурашки! И Вам будут поклонятся!
Кстати переодически возникают рахные пророки с разными новыми идеями, только зачастую недолго живут их идеи...
А вот идеи Христоса, Магомета, Будды... держатся до настоящего времени.... Наверное дело все же в идеях?

JET:

IGR-1:

А всегда-ли и все заповеди вы свято выполняете в своей жизни?

Не убий - выполняю. Не укради. Почитай мать и отца... Остальные стараюсь выполнять. А так, все мы грешны....

Уважаемые соратники и оппоненты! К сожалению, у меня обострился хронический шейный остеохондроз с появлением стойкого головокружения и забросов давления. Поэтому дискутировать, сидя за компом, временно (несколько дней) не смогу. А мог бы еще многое добавить... Жаль!
Снял копию ветки, возможно пригодится, если снова пригласят читать курс естествознания. Надеюсь, никто не заявит об авторских правах:)))
Всем добра, здоровья и взаимопонимания! Пошел на заслуженный отдых...

2 Leonbron:
"2Задумчивый:

""""А другие религиозные концессии, да..."""


Вы хотели сказать - Конфессии??"

Конечно (см. мой пост выше). Очепятки пошли. Звиняйте...

IGR-1:

Наш диспут как например такой вопрос - берем два абсолютно слепых от рождения человека (такое увы, случается).
Начинаем им рассказывать две вещи:
- Мир всегда темный, и мы все ориентируемся на ощупь.
- В мире есть свет и краски и мы можем видеть разные предметы издалека.

Они никак не могут проверить ни одно утверждение ни другое. Значит они возьмут или одну или другую теорию и будут в нее верить. Может один верить в одно, другой - в другое. Причем есть доказательства и той и той теории. Но проверки (доказательства) для них - нет! Только вера!

Не так. Мы не то, что можем, мы хотим проверить все утверждения и мы делаем это. И наука только тогда наука, когда есть доказательства. ПОКА мы многого не знаем, но много уже и знаем. Более того, в свое время этих слепых от рождения можно будет сделать зрячими. И сейчас уже можно, но пока, увы, не во всех случаях.

2 APL:

При чем тут это? Вы считаете что если я вам не смогу объяснить как возник мир, то следовательно есть бог?


нет у вас убедительных аргументов ни за на против
поэтому все ваши попытки переубедить верующих ничтожны

2 IGR-1:
"
APL:

IGR-1:

При чем тут это? Вы считаете что если я вам не смогу объяснить как возник мир, то следовательно есть бог?

Но наличие каких теорий и не подверждает, что его нет?

Вы говорите - если нет достоверных доказательств, что Бог есть, значит его нет.
Я говорю по другому, Если нет достоверных доказательств, что Бога нет, значит он есть.

И первое и второе утверждения верны и логичны.
Я ж говорю - по любому это вопрос веры, Вы верите в одно, я в другое и всего то.... Поймите я не стараюсь Вас обратить в веру. Просто принимайте и другую точку зрения такой как она есть... Я ж принимаю Вашу!"

Не утерпел. Напоследок...
Представьте, вас вызывают в суд и говорят: "Вы убили человека". Что Вы отвечаете? Правильно. "Докажите".
Т.е. если кто-то предьявляет гипотезы существования каких-то материальных явлений или событий, то именно на нем и лежит бремя доказательств их существования. А не наоборот.
Если доказательств нет (как в вышеописанном суде), Вас отпускают домой.
Презумпция невиновности, однако...

Все, прекращаю дозволенные речи...

Алексей Б_:
Не так. Мы не то, что можем, мы хотим проверить все утверждения и мы делаем это. И наука только тогда наука, когда есть доказательства. ПОКА мы многого не знаем, но много уже и знаем.

Я что то думаю, что фундаментальные вопросы - как и почему возник мир и жизнь науке все же будет трудненько доказать окончательно и бесповоротно.
Если только не устроить новый большой взрыв и создать новую вселенную. Создать жизнь и далее не вмешиваясь проследить за эволюцией хотя бы до каких то тварей типа динозавров, ну или их предшественников. Но во первых это требует невороятного времени и тогда люди станут Богами! Т.е. подтвердится как раз обратное....


Более того, в свое время этих слепых от рождения можно будет сделать зрячими. И сейчас уже можно, но пока, увы, не во всех случаях.

Может и мы когда то прозреем, я имею в виду человечество...

Задумчивый:
Не утерпел. Напоследок...
Представьте, вас вызывают в суд и говорят: "Вы убили человека". Что Вы отвечаете? Правильно. "Докажите".
Т.е. если кто-то предьявляет гипотезы существования каких-то материальных явлений или событий, то именно на нем и лежит бремя доказательств их существования. А не наоборот.
Если доказательств нет (как в вышеописанном суде), Вас отпускают домой.
Презумпция невиновности, однако...


Это чисто юридичееская уловка, причем это достижение современности. Не более того. В свое время действовала презумция виновности. Кого то заподозренного ташили на дыбу и пытали изо всех сил. Считалось, что если он невиновен - ни за что не сознается его Бог укрепит, а если виновен - сознается.

IGR-1:

JET:

IGR-1:

А всегда-ли и все заповеди вы свято выполняете в своей жизни?

Не убий - выполняю. Не укради. Почитай мать и отца... Остальные стараюсь выполнять. А так, все мы грешны....



Ну и я точно так-же стараюсь соответствовать нормам общественного поведения. Всё это давно исследовано и расписано по нотам психологами и социологами.


1.Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2.Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4.Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
6.Не убивай.
7.Не прелюбодействуй.
8.Не кради.
9.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.

Давайте откровенно, вот 10 заповедей:
1-я и 2-я откровенно противоречат друг другу.
3-я... Давайтя вспомним как часто люди говорят: "А бог его знает...", а нынче: "О БОЖЕ!"
4-я Суббота - это смотря какая была пятница. Как правило, люди стараются сделать бытовые дела в субботу, а в воскресенье отдохнуть. Подтверждение - яндекс-пробки.
5-я Почитаю мать и отца за то что они дали мне жизнь и право на существование, а не того кто мне обещает долгую и счастливую жизнь на земле.
6-я Не убиваю, но если будет угроза моей семье или мне - убью.
7-я Насчёт прелюбодейства - тут грешны все, кто улыбнулся красивой стюардессе))))
8-я Не кради. Зарплата в конвертах - воровство у государства.
9-я и 10-я Ну таких гнид не много в принципе.

Да кстати, если Вы с убитым были например в напряженных отношениях (и об этом было известно) или должны ему дофига бабла, то боюсь, Вам придется доказывать свою невиновность (алиби).

IGR-1:

Я что то думаю, что фундаментальные вопросы - как и почему возник мир и жизнь науке все же будет трудненько доказать окончательно и бесповоротно.

Несомненно!!! Но! Это не означает, что все это время нужно что-то придумывать "от себя". Нужно просто сказать: "Пока я этого не знаю, но стремлюсь к тому, что б узнать." И - всё. И работать, работать, работать... Чего фантазировать на тему богов? Да были времена, все понятно. Но ведь всему свое время.


Может и мы когда то прозреем, я имею в виду человечество...

Вот в этом и суть. Вам все хочется остановиться. В данном смысле мы не прозреем окончательно и бесповоротно. Мы прозреваем потихоньку.
Как там говорилось: Когда человек узнает, что движет звездами, сфинкс улыбнется и жизнь иссякнет.
Движение - жизнь.

JET:

Я так понимаю 1 и 2 я заповеди не противоречат, а как бы дополняют друга друга. Тут типа Богом не может быть рыба, птица, зверь, как было распростронено в древних верах....

Про субботу - да, суббота напряженный день. Хотя со всех сторон было бы полезно посвятить этот день семье и детям, а не вечным заботам, которые фиг когда кончатся.

Кстати Вы в курсе почему мы пишем семерку с перечеркнутой ножкой? Когда Моисей спустился с заповедями и начал первый раз читать народу - все согласно кивали, Но когда он прочитал 7ю заповедь - все начали кричать - вычерни ее, вычеркни!, Он и зачернул. А переписчики поняли, что это просто семерка так написана, с тех пор мы так семерку и пишем.

Зарплата в конвертах - за всю жизнь только 2 года получал... Давно это было. Сейчас пыхтим с налоговыми - что бы возврат как можно больше получить.

Не делай себе кумира, кроме одного...)))

2 IGR-1:
"Задумчивый:
Не утерпел. Напоследок...
Представьте, вас вызывают в суд и говорят: "Вы убили человека". Что Вы отвечаете? Правильно. "Докажите".
Т.е. если кто-то предьявляет гипотезы существования каких-то материальных явлений или событий, то именно на нем и лежит бремя доказательств их существования. А не наоборот.
Если доказательств нет (как в вышеописанном суде), Вас отпускают домой.
Презумпция невиновности, однако...

Это чисто юридичееская уловка, причем это достижение современности. Не более того. В свое время действовала презумция виновности. Кого то заподозренного ташили на дыбу и пытали изо всех сил. Считалось, что если он невиновен - ни за что не сознается его Бог укрепит, а если виновен - сознается."

Вы согласны с презумпцией виновности? Хотите, чтобы Вас судили в соответствии с ней? Бог Вас укрепит на дыбе?
Я, видимо, не четко объяснил. Если Вы заявляете, что бог(и) есть, то Вы и должны доказать свое утверждение. Мне же достаточно сказать "нет", пока Вы не докажете обратного.
Иначе, опровергните меня, что я не произошел от зеленой черепахи, а мой бог не похож не 3-х глазого осьминога и не живет на одной из планет в созвездии Кассиопеи.
И аналогичные же фантазии могут сочинить каждый из 7 млрд. жителей Земли. Все 7 млрд. фантазий будем опровергать?
Или - как Вы докажете, что никогда не едите серых ящериц и не плюете в чайные кружки друзей, оставшись один на кухне, прежде чем подать чай на стол?

В начале 19-го века П.Лаплас, выдающийся французский астроном, математик и физик написал знаменитую книгу по космологии и преподнес ее Наполеону. Наполеон с интересом ознакомился с ней, но сказал, что в этой книге он не нашел Бога. На что Лаплас ответил знаменитой фразой: "Мой император, этой гипотезы мне не потребовалось".

С презумцией виновности не согласен, Это просто пример, что не всегда сушествовала презумция невиновности и не стоит к ней аппелировать, как аргументу..
Так я о чем и толкую, любое утверждение - вопрос веры и все. Вы верите, что Бог есть, или Вы верите, что Бога нет. И все! Вопрос ВЕРЫ! Достаточных и уверенных доказательств нет. Ни тех ни иных. Просто на предоложение доказать, что Бог есть, я предложил метод от противного, доказать что Бога нет. И тот и тот метод не дает 100% уверенных доказательств! Если бы вопрос был однозначен - то было бы и то и иное (прямое и от противного) доказательства!
Поэтому утверждения, что типа есть доказательства какой то теории мягко говоря наивны и тянут максимум на юношеский максимализм. Я же говорю - да верте во что хотите, хоть ы Чебурашку, или как Вам нравится в Осьминога!!

С 1 сентября 2012г в расписании всех российских четвероклассников по инициативе президента появится доп.предмет-основы религиозных культур и светской этики.Вот он, опиум для народа(для школьников).

IGR-1:

С презумцией виновности не согласен, Это просто пример, что не всегда сушествовала презумция невиновности и не стоит к ней аппелировать, как аргументу..
Так я о чем и толкую, любое утверждение - вопрос веры и все. Вы верите, что Бог есть, или Вы верите, что Бога нет. И все! Вопрос ВЕРЫ!

Да нет же! Нам не верить, нам точно знать нужно и человечество на протяжении своей истории этим и занимается. Познает окружающий мир не на веру, а на пощупать. Ну человек так устроен. Даже хрестиане, которые говорят о душе, постоянно ходят на кладбище к бренному телу.

2 IGR-1:
" ...Я же говорю - да верте во что хотите, хоть ы Чебурашку, или как Вам нравится в Осьминога!!"

Это и объясните, пожалуйста, всем верующим:)))

"...Вы верите, что Бог есть, или Вы верите, что Бога нет. И все! Вопрос ВЕРЫ! Достаточных и уверенных доказательств нет. Ни тех ни иных."

Разница в том, что все 7 млрд. человек могут проповедовать 7 млрд. субъективных "вер" без доказательств.
Наука же выявляет объективные законы, действующие одинаково в любых частях Вселенной и не зависящие от конкретного субъективного сознания. Недаром, открытия в науке зачастую секретятся, как "ноу-хау", чтобы их не смог повторить конкурент, а "веры" с удовольствием (иногда даже насильно) впариваются всем желающим.

И, чем дальше развивается наука, нем меньше в ней остается места богу (богам) и вере.

IGR-1: Не всё так просто. Если бы было только два варианта, то я бы с Вами согласился. Но почему Вы решили, что бог один? Может их три или 7 или 31415926 штук. Почему Вы решили, что он именно такой? Вы ссылались на буддизм, но в буддизме нет бога! Будда не бог, а некий мыслитель, основатель учения. Кстати, если считать Христа основателем учения, а не богом, то разница с буддизмом будет очень небольшая. Почему Вы решили, что тот, кто создал землю не является например суперцивилизацией и не живёт в нашей галактике.
Это я по поводу "презумпции невиновности" - какие у меня основания считать, что именно Вы убили мою бабушку, а не старость, не болезни?
По поводу чебурашки - почему Вы считаете, что бог не чебурашка? Он ведь неисповедим...

APL:

Вы занимаетесь сексом только для зачатия детей? Не только? По-вашей логике вы - онанист?


Понятно, что по существу ответить нечего, вот вы и опускаете разговор на уровень полового члена. Попробую приподнять. Речь шла о цели познания мира. Познание мира без ясной цели, только ради самоудовлетворения, не только не даёт настоящего удовлетворения, но и может привести к людоедству, что в своё время ясно показал даже такой искренний и порядочный человек, как А.Д.Сахаров.

Чтобы вы не волновались, отвечу и на ваш интимный вопрос. Я, вообще-то, и делаю так, но не всё от меня одного в данном случае зависит.

vasilf: Речь шла о цели познания мира.

Я не знаю Вашу цель познания мира. Моя цель - сделать этот мир лучше. Чтобы люди не мёрзли в холодных квартирах, не болели, любили друг друга не загрязняли этот прекрасный мир, сохранили его... Это достаточная ясная цель?

2 minaev:

Моя цель - сделать этот мир лучше. Чтобы люди не мёрзли в холодных квартирах, не болели, любили друг друга не загрязняли этот прекрасный мир, сохранили его...

Даже стало интересно.
Поделитесь, что конкретно уже сделали, не стесняйтесь.

APL:

Ну давайте про "ветхий завет"... Вы считаете написанное там правдой или ложью?


Не правдой, а истиной. Одно только уточнение: священные книги писали люди в меру своего понимания воспринятого ими божественного откровения, ну и хотели они, чтобы их поняли непосредственно окружавшие их люди. "Человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца" (Екклесиаст, Глава 3, стих 11). Оттого всё это нужно воспринимать образно, самому вникая в смысл этих образов.

Маркус: Поделитесь, что конкретно уже сделали, не стесняйтесь.

Разрабатываю системы автоматики для АЭС и системы обучения (тренажёры) для операторов.

APL:

Вот!!! Вот поэтому я и спорю с верующими! Они считают что познавать мир не имеет смысла, но почему-то пользуются компьютерами, автомобилями, летают на самолетах и т.п., которые создали, судя по этим словам, атеисты.

Да что за ерунда. Вы воюете с ветряными мельницами, которых сами себе выдумали. Бог ни в коем случае не ограничивает человека в познании мира и самого себя (Бога), лишь указывает на ограниченные человеческие возможности в том и другом случае. Мало того, человек обязан познавать мир: "и предал я сердце мое тому, чтоб исследовать и испытать мудростию все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем" (Екклесиаст, Глава 1, стих 13). Если кто-то верующий скажет вам нечто подобное придуманному вами, приведите ему эту цитату. И пусть он устыдится.)

Leonbron:


2Задумчивый:

""""А другие религиозные концессии, да..."""


Вы хотели сказать - Конфессии??


Ну как сказать...
Кому и конфессия - таки прекрасная концессия! ;)

Глубокая видна в природе связь,
основанная Божьей бухгалтерией:
материя от мысли родилась,
а мысль — от спекуляции материей.