APL:

На мой взгляд общий "знаменатель" - это допустимость бездоказательной веры во что-либо. Я считаю это недопустимым. Мне кажется что это главный вопрос спора, как минимум, для меня.

Тут вопрос тонкий. Даже если касается науки. К примеру знаменитые постулаты Бора. Они нашли свое подтверждение уже после его смерти. Так что, он, в общем-то, умер будучи всего лишь верующим в них, ну если не учитывать интуицию.

APL:

Все требует доказательств, обоснований, логического объяснения, иначе ваше представление об устройстве мира зависят только от вашего желания, что не соответствует истине.


Ну вот и докажите, почему нельзя есть человечину в обычных, не экстремальных, условиях жизни. Это не моё желание, а некая аксиома, изложенная 2000 лет назад другими людьми, которая мной принимается без доказательства - по той причине, что она близка моему личному ощущению мира.

APL: Точно потому же людям неприятно видеть мертвых представителей своего вида.

А кстати, почему? Во многом это тоже вопрос привычки. Врачи и следователи, я уж не говорю про паталогоанатомов, достаточно спокойно на них реагируют. Все мы знаем, что смертны. Вид тела не должен нас шокировать. И всё таки это вопрос привычки. Так же как аборигены ходят голышом и никого это не смущает, а если у нас кто голый пойдёт по улице...

vasilf:

Ну вот и докажите, почему нельзя есть человечину в обычных, не экстремальных, условиях жизни. Это не моё желание, а некая аксиома, изложенная 2000 лет назад другими людьми, которая мной принимается без доказательства - по той причине, что она близка моему личному ощущению мира.

Т.е., по-вашему, нужно прописать что такое хорошо и что такое плохо в некотором источнике, и жить по нему?
А не подставить человек подножку только из понимания, что ему будет больно? Не? Обязательно об этом нужно где-то прочитать?

vasilf: Ну вот и докажите, почему нельзя есть человечину в обычных, не экстремальных, условиях жизни.

Я выше написал, почему можно. Дикари-людоеды не испытывают отвращения. Это вопрос исключительно традиций питания. Некоторые народы едят жуков, червей, яйца быков...
От традиции же зависит закрывают женщины грудь или лицо.

2 IGR-1:
"...Возникновение жизни. Меня больше интригует этот вопрос.
Вот возникла Земля. Пустая – ничего нет. Пусть в воде как говорят плещется химкоктель. И вот однажды чисто случайно элементы соединились в живую клетку. Она начала размножатся, развиваться и тут поперли рыбы, динозавры, люди т.д....
В принципе какова верояность соединится хим элементам именно в нужной последовательности с ДНК и прочими прибамбасами. Не думаю, что это реально, вероятность не сильно выше нуля. Ну ладно – соединились. Дальше - возникла ОДНА живая клетка. Назовем одноклеточный организм. Если возникло несколько клеток сразу – это гораздо менее вероятно, как выигать все лотерии в мире в один день!"

Насчет вероятности. В естествознании есть такой эмпирический закон самоорганизации и эволюции материи под действием постоянного энергетического поля.
Действительно, надеяться на возникновение упорядоченности в хаосе - вещь малореальное.
Но как только возникает хоть один упорядочивающий фактор начинаются буквально "чудеса".
Возьмем хотя бы одно из энергетических полей - гравитацию.
Под действием её из первоначальной каши планеты сформировали шарообразную форму, выстроились по упорядоченным орбитам, обеспечив постоянный (а не хаотичный приток) приток тепловй энергии от Солнца. Постоянный приток тепла стал производить на планете свое упорядоченное воздействие... (продолжите сами).
Но, о гравитации. Возьмите ведро, наполните камнями, щебнем и песком. Попробуйте потрясти его без гравитации, с задачей, чтобы песок осел внизу, в середине был только щебень, а сверху - камни). Действительно, ничего не получится и за миллиард лет.
А теперь - с гравитацией. Три раза тряхнули - и порядок. Сколько времени понадобилось? Да секунд 5.
В космосе пытались выращивать растения не только без гравитации, но и с рассеяным светом. Растение не знало куда расти и сбивалось в комок, в котором смешивались корни и листья.
Но как только появлялся упорядовающий фактор - либо гравитация (в центрифуге), либо точечный источник света - растение понимало куда ему надо тянуться.
А у космонавтов в невесомости тут же включается механизм эволюции - вымывается кальций из костей и человек начинает превращаться о осьминога, т.к. скелет становится лишним.
Ну, еще подумайте о росте кристаллов, снежинок всегда шестигранной формы (а не хаотичных), красивейших морозных узорах на стекле...
К сожалению, этот закон упорядочности и эволюции материи лишь эмпирический. Тот, кто облечет его в формулы и выведет какие-либо константы, может претендовать на Нобелевскую премию. Дерзайте!

Кстати, основы аминокислот и густые органические коллоидные растворы я получал несложными манипуляциями в пробирке еще в школьные годы.

IGR-1:
Так религия что запрещает познавать мир? Нифига. Познавай ради бога! Есть запреты не убий, не укради... Но нет запретов типа не изобретай телескоп или микроскоп. В частности религия как бы дает ответ откуда все пошло и устанавливает определенные как бы моральные рамки.... В остальном - свобода!

Да, не запрещает! Потому, что время другое.
В прошлом познаватели мира костром заканчивали(Бруно, Сервет).Или отречением под пытками (Галилей)
А убийства и воровство... Даже говорить не хочется о них.Как и о "Не прелюбодействуй!"

Правда народ частенько религию и церковь и частенько отождествляет некоторых деятелей церкви с религией... Что как бы не совсем правильно. Ну и Библию понимают уж слишком прямо и буквально...

А вот с этим соглашаюсь! Что-то не вяжется с верой и проповедованием смирения, покорности, скромности их крутые машины, особняки с бассейнами. Ну, и еще кое что.

vasilf:

Значит она была атеисткой, вполне возможно, если родилась уже в 20-х. Я ведь свой случай рассказал. О том, что в детстве многого не замечаешь и понимаешь, что тогда происходило, только через много лет.

Она родилась в 1899 году.

Правильно, пусть русская православная церковь ответит за святую инквизицию, за крестовые походы и за религиозные войны, которых в России не было. Чего мелочиться - наверняка и в Китае с Индией тоже кого-то когда-то за отступление от веры казнили, а про мусульман даже и говорить неудобно. И за гонения на несуществующих тогда атеистов, под которыми вы, судя по всему, подразумеваете вероотступников, которые часто были сепаратистами, а то и просто бандитами. Давайте всё в одну кучу - раз религия, пусть русских попов за прегрешения всех попов и постреляют. И дело даже не в том, что попов в СССР постреляли побольше, чем всех жертв русского православия вместе взятых. Ладно, что церковь ограбили, и всё это не в каком-то средневековье, а в XX веке. Была во многом уничтожена и материальная история русской культуры, не где-то в столицах (там-то многое уцелело - иностранцам показывать), а именно в деревнях русской провинции. Что во многом привело к их последующей деградации.

Не надо отвечать за то, что она не делала.
Разговор идет не только о православии. Только вот Папа Римский все же нашел в себе мужество извиниться от имени Церкви Католической за прошлые грехи, а если называть вещи своими именами, преступления.
Почему бы Гундяеву не покаяться за сожжение хотя бы протопопа Аввакума и гонения на старообрядцев?

Про мусульман не знаю, никогда рядом с ними не жил. А баптист тоже был, в параллельном классе. Сажать в тюрьму тоже не сажали, но отчуждение по отношению к нему чувствовалось со всех сторон.

А я с мусульманами рядом полжизни прожил.Потому и рассказал, как очевидец.
К этому С., о котором я заговорил тоже отчуждение было.
Да только не потому, что его презирали или еще что, а только потому, что он сам на контакт не шел. Да и как мог он пойти на контакт, если ему бы дома за поход на танцы , например, батя задницу бы ремнем в кровь изодрал?

Задумчивый:

По-моему доказательств требует любое утверждение. Как говорят интеллигентные люди: "За базар надо отвечать"))).

Всегда готов.) Я вот ещё верю на слово одному утверждению: "никакие опыты (механические, электрические, оптичес­кие), проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета, не дают возможности обнаружить, покоится ли эта система или движется равномерно и прямолинейно; все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной систе­мы отсчета к другой." Вы верите этому утверждению, на котором (вместе с ещё одним утверждением) основана современная физика? Или требуете доказательств?


Сахаров создавал ядерную бомбу не по личной инициативе, а по госзаказу. И он был вправе думать как максимально эффективно её использовать, причем как фактор сдерживания, а не для реального применения. То, что Фомин отказался ее использовать в виде торпеды, говорит лишь о том, что такого указания сверху просто не было. Фомин ведь не возражал против бомбы вообще? И, в частности, ее использования ракетами корабельного базирования?

Значит, вы просто не поняли, о чём речь. Речь шла не об атомной, а о термоядерной бомбе мощностью 100 мегатонн. И даже не о самой бомбе, а о способе её применения - вызвать цунами и затопить всю прибрежную Америку. Это была инициатива Сахарова. Я же писал, что от ядерного боеприпаса на торпеде никто, и Фомин первый, не отказывался. Её сделали, испытали и поставили на вооружение этой самой лодки под названием Т-5. Мощность её - всего 3 килотонны. Потому она годилась только для поражения кораблей противника (это и требовалось Фомину вместе с флотом) и ни о каком массовом убийстве людей речи уже быть не могло.


А поражающие факторы обычного ядерного взрыва разве менее "людоедские", чем от приливной волны?

Всё дело в мощности. См.выше.


Просто для справки. Много лет я, атеист (а следовательно, по Вашему, существо безнравственное), пытался пробить проект создания тренажера для отработки навыков спасения экипажа аварийно приводнившегося сухопутного вертолета. Отказано как со стороны КБ, так и военных и гражданских эксплуатантов. Аргументация: приказа сверху нет. Хотя за рубежом такие тренажеры давно вовсю используются.

Не надо передёргивать, лично вас я ни в чём не обвинял. Имел лишь в виду, что, возможно, вы не попадали в ситуацию, когда происходит жёсткая проверка на моральную прочность. И тогда выясняется на самом деле, атеист вы или кто. У меня пару раз было. Ну и не дай бог вам туда попадать. А история с тренажёром мне хорошо понятна - тоже в своё время бегал, иногда получалось, а иногда нет. Начальник всегда прав. Если начальник неправ, нужно найти себе такого начальника, который будет для тебя всегда прав.) Примерно так.

Просто член экипажа он-----------
чего раздухарились- рясами и кадилами алмазными меряясь- в римских тапочках вплывая в мерседес не православный

vasilf:

Всегда готов.) Я вот ещё верю на слово одному утверждению: "никакие опыты (механические, электрические, оптичес­кие), проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета, не дают возможности обнаружить, покоится ли эта система или движется равномерно и прямолинейно; все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной систе­мы отсчета к другой." Вы верите этому утверждению, на котором (вместе с ещё одним утверждением) основана современная физика? Или требуете доказательств?


В принципе можно договориться до нереальности нашего мира, что мы видим глюки, но тогда получение нами знания теряет всякий смысл.

Конечно в начале доказательств должна быть какая-то аксиома. Но выбор аксиомы важен. Если неверно выбрать точку отсчета, то на основании ее может получиться только неустойчивая, нежизнеспособная или просто неэффективная система.

Давайте сравним наши точки отсчета, аксиомы по эффективности и пользе.

APL:

Почему же люди будут роптать, раз, по вашему мнению, они должны исключительно рационально относиться ко всему и отвергать то, что недоказуемо? Вред человеческого мяса абсолютно недоказуем и научные исследования показывают высокую степень схожести его строения со свиным мясом - не зря некоторые медицинские препараты для людей испытывают вначале на свиньях.

Роптать будут потому что каждый подсознательно видит себя, как объект ужина. Точно потому же людям неприятно видеть мертвых представителей своего вида.


С научной точки зрения это никакое не доказательство. Откуда вы знаете, чем каждый видит себя? По провозглашаемой вами логике, если ко всему относиться рационально, никто себя ничем не должен видеть, а поступать исключительно в соответствии с целесообразностью. Кончилась свинина - питаемся мясом человеков. В рациональном и безбожном животном мире тому можно найти массу примеров - поедания представителей своего вида.

Алексей Б_:

Некоторые народы, называемые, канибалами, преодалевают это отвращение, но у большинства это замешано на, если хотите, некоей своей религии.

О том, собственно, и речь.

vasilf:

По провозглашаемой вами логике, если ко всему относиться рационально, никто себя ничем не должен видеть

Подсознание иррационально в плане реакций

vasilf:
История знает немало примеров, когда в экстремальных случаях питались человеками.
Не удовольствия ради, а жизни для. Да и на курсах выживания учать чавкать все, что не протухло.

И еще. На поле брани складывают головы воины разных наций, народностей, религий и конфессий.
Хоронят в братских могилах. Как их поп отпевает?

vasilf:

Алексей Б_:

Некоторые народы, называемые, канибалами, преодалевают это отвращение, но у большинства это замешано на, если хотите, некоей своей религии.

О том, собственно, и речь.

Естественно, только у нвс написано, что нельзя есть, а у них, что можно. Так может быть, источники, что можно, что недьзя искать нужно не в старинных преданиях?

Да. Кстати вспомнил. Есть фильм "Людоед" 1991г., рекомендую, кто не видел.

vasilf: Кончилась свинина - питаемся мясом человеков.

На мой взгляд, границей является то, что человека не убивают с целью поедания. Но если он уже и так умер, то почему не воспользоваться его новыми сапогами, не использовать тело в качества бруствера.

wovan: Да и на курсах выживания учать чавкать все, что не протухло.

Вот именно!

APL: Подсознание иррационально в плане реакций

Не совсем. Опыт учит сторонится мёртвого тела. Слишком часто есть шанс погибнуть от той же причины - это может быть смертельная болезнь, простреливаемый участок, скоростная магистраль... Подсознание вполне справедливо предостерегает, что если есть труп, то здесь опасно! Очень многие виды животных не едят мертвечину, а только то, что они убили сами, это даёт основание полагать, что еда погибла не от болезни.

Алексей Б_:

Это не моё желание, а некая аксиома, изложенная 2000 лет назад другими людьми, которая мной принимается без доказательства - по той причине, что она близка моему личному ощущению мира.

Т.е., по-вашему, нужно прописать что такое хорошо и что такое плохо в некотором источнике, и жить по нему?


А так и происходит развитие человечества - путём открытия знаний о мире (материальном и нематериальном) с их накоплением и передачей из поколения в поколение при помощи таких источников. Религия - одно из фундаментальных открытий человека, позволившее ему понять, чем он отличается от скотины.

vasilf: Религия - одно из фундаментальных открытий человека, позволившее ему понять, чем он отличается от скотины.

Чем отличается?

minaev:

Я выше написал, почему можно. Дикари-людоеды не испытывают отвращения. Это вопрос исключительно традиций питания.

Это вопрос уровня осознания человека. Воспринимает ли он себя выше скотины или чувствует себя на одном уровне с ней. Ведь почему такое возможно в экстремальных условиях, которые мы так и называем - нечеловеческими? Потому что обстоятельства насильно опускают человека на скотский уровень.

vasilf: Ведь почему такое возможно в экстремальных условиях, которые мы так и называем - нечеловеческими?

Именно в экстремальных условиях у многих проявляются лучшие человеческие качества! Конечно не у всех, некоторые становятся скотами.

minaev:

Не совсем. Опыт учит сторонится мёртвого тела. Слишком часто есть шанс погибнуть от той же причины - это может быть смертельная болезнь, простреливаемый участок, скоростная магистраль... Подсознание вполне справедливо предостерегает, что если есть труп, то здесь опасно! Очень многие виды животных не едят мертвечину, а только то, что они убили сами, это даёт основание полагать, что еда погибла не от болезни.


Я полностью с вами согласен! Я не об этом говорил. Я имел в виду то, что наши подсознательные реакции не всегда можно логически объяснить и понять, но в том, что они выработались для выживания никаких сомнений нет.

vasilf:

А так и происходит развитие человечества - путём открытия знаний о мире (материальном и нематериальном) с их накоплением и передачей из поколения в поколение при помощи таких источников. Религия - одно из фундаментальных открытий человека, позволившее ему понять, чем он отличается от скотины.

А как быть со мной, потомственным атеистом? К скотине приписать? Меня воспитывали не по Библии. И нас таких много. И среди нас очень много хороших людей. И детей свои воспитываю, опраясь не на Святое писание, вроде, получается. Значит, все-таки не религия является источником нравственности.

Эх ! Интересно Вас читать :) ещё раз спор ваш бесконечный и продолжается он тысячелетиями. Кто то начитался Ричарда Доукинса и и же с ним, кто то искренне верит кто в Христа, кто в Аллаха. Надо просто уважать друг друга, уважать ценности друг друга. И не считать себя (кем бы ты ни был) выше других. И тогда неважно верующий ты или атеист и как ты к этому пришёл.Лично на меня не действуют ваши доводы а спорить с Вами мне неохота т.к на Вас не действуют мои. Живите с миром :)

2 vasilf:
"По-моему доказательств требует любое утверждение. Как говорят интеллигентные люди: "За базар надо отвечать"))).

Всегда готов.) Я вот ещё верю на слово одному утверждению: "никакие опыты (механические, электрические, оптические), проведенные внутри данной инерциальной системы отсчета, не дают возможности обнаружить, покоится ли эта система или движется равномерно и прямолинейно;"

То "Ваша вера не требует доказательств", то "всегда готовы" доказать...
Вы уж как-нибудь определитесь...

"все законы природы инвариантны по отношению к переходу от одной инерциальной системы отсчета к другой." Вы верите этому утверждению, на котором (вместе с ещё одним утверждением) основана современная физика? Или требуете доказательств?"

Многочисленные независимые эксперименты различными людьми в различных условиях доказывают это научное утверждение, в отличие от веры, которая для каждого человека или группы людей в различных регионах - своя.

"Речь шла не об атомной, а о термоядерной бомбе мощностью 100 мегатонн. И даже не о самой бомбе, а о способе её применения - вызвать цунами и затопить всю прибрежную Америку. Это была инициатива Сахарова. Я же писал, что от ядерного боеприпаса на торпеде никто, и Фомин первый, не отказывался. Её сделали, испытали и поставили на вооружение этой самой лодки под названием Т-5. Мощность её - всего 3 килотонны. Потому она годилась только для поражения кораблей противника (это и требовалось Фомину вместе с флотом) и ни о каком массовом убийстве людей речи уже быть не могло.


А поражающие факторы обычного ядерного взрыва разве менее "людоедские", чем от приливной волны?

Всё дело в мощности. См.выше.


Значит, все дело в мощности и убивать людишек зарядами "всего" до 3 килотонн - дело богоугодное, а свыше - ни-ни? Цифру эту Вы определили или она была спущена верующим свыше?
Я еще раз говорю, что Сахаров рассматривал атомное и термоядерное оружие большой мощности как фактор сдерживания и никогда не мечтал применить его в реальности.
Или Вы думаете, что именно он спал и видел как бы поскорее потопить Америку?
А вся дальнейшая его жизнь правозащитника и изгоя? Вы уже забыли его общественную деятельность в 70-90-е годы? И его значимость как совесть нации?
Атеист - это человек, который может критически смотреть на окружающий мир, учиться всю жизнь и меняться в лучшую сторону, в отличие от верующего, заклинающего ежедневно одни и те же мантры из сборников древних легенд (хотя сами по себе эти мантры могут быть весьма неплохи).

А при чем тут ядерное оружие? Ножичком зарезать богоугоднее, чем взорвать?

Бортмеханик ТУ134:

А вот с этим соглашаюсь! Что-то не вяжется с верой и проповедованием смирения, покорности, скромности их крутые машины, особняки с бассейнами. Ну, и еще кое что.

Тут вот что нужно иметь в виду. В соответствии с каноном, личное имущество епископа православной церкви, которое он вправе передать по наследству, состоит только из его имущества на момент хиротонии (посвящения в епископы) и частично даров, принесённых ему после хиротонии не как епископу, а как частному лицу. Всё имущество, полученное им в результате деятельности как епископа церкви, полностью принадлежит церкви. От даров, полученных епископом как частным лицом, некоторая часть по его завещанию в обязательном порядке должна отойти церкви. Крутые машины стареют и умирают гораздо быстрее людей, а недвижимость, именно особняки с бассейнами - не личное, а церковное имущество. Где-то так. Кирилл - епископ православной церкви с 1976 г.


Она родилась в 1899 году.

Моя в 1912-м.


Почему бы Гундяеву не покаяться за сожжение хотя бы протопопа Аввакума и гонения на старообрядцев?

Думаю, что никаких принципиальных препятствий нет. Но такие вещи нужно очень серьёзно подготавливать, иначе опять найдут, в чём его обвинить. А обвинение в потворствовании расколу - это одно из самых страшных в церкви обвинений. Тем более, что вот он раскол, в живом виде, на Украине. Возможно, что только после какого-то решения этой проблемы. Кстати, по той же самой причине Кирилл пошёл против власти в вопросе о принадлежности православной церкви в Абхазии и Южной Осетии.

Атеист - это человек, который может критически смотреть на окружающий мир, учиться всю жизнь и меняться в лучшую сторону, в отличие от верующего, заклинающего ежедневно одни и те же мантры из сборников древних легенд (хотя сами по себе эти мантры могут быть весьма неплохи).
Скажу только, что и верующие могут "критически смотреть на окружающий мир, учиться всю жизнь и меняться в лучшую сторону" И среди великих людей верующих едва ли меньше. А вера она для души.Вам становится плохо от того что кто то верит, что кому-то просто легче если в горе или счастье с верой? (Да вы просто не обрашайте тогда внимания на тех кто верит, как впрочем и на вас не обращают :)) Вы считаете что вы грамотнее и образованнее всех без исключения верующих? И ум Ваш пытливей и критичнее? Что Вы критичнее относитесь к себе и самосовершенствуетесь лучше остальных? Я не утверждаю же, что все атеисты плохие люди (кстати таже вера говорит про неуёмную гордыню(не путать с гордостью).И молитва вовсе не заклинание :)И среди верующих много отморозков и среди атеистов достаточно.Вера сама по себе конечно не предполагает, что ты идеал, а как раз и предлагает совершенствоваться (по крайней мере верующие вэтом убеждены, Вы то я знаю так не считаете :)) Глупо говорить о всех верующих как об ограниченных людях.(примеры можете поискать в том же интернете)

Не буду на утро заводить будильник. Пусть Господь решает, идти мне на работу или нет.
:))))

APL:

В принципе можно договориться до нереальности нашего мира, что мы видим глюки, но тогда получение нами знания теряет всякий смысл.


Нет. Нужно чётко осознавать ограниченность возможностей нашего разума и делать из этого правильные выводы. Ведь ещё Сократ сказал: чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю. Поэтому для получения целостной картины окружающего мира кое-что всегда придётся принимать на веру.

APL:

По провозглашаемой вами логике, если ко всему относиться рационально, никто себя ничем не должен видеть

Подсознание иррационально в плане реакций


Фрейда я читал и у него описано, каким путём что в подсознание попадает. Откуда всё это возьмётся в подсознании?

2 NikS:
Соглашусь с Вами! Ну, наконец-то верующие признали, что наличие морально этических качеств человека не зависит от веры.
И наукой верующие могут заниматься не хуже атеистов.
Вот только не ясно, как может верующий серьезно заниматься биологией, если по его критериям: мир создан за 6 дней, жизни от силы 6000 лет, все биологические виды неизменны от момента создания, а женщина произведена из ребра мужчины?
Или верующий астроном (астрофизик), для которого Солнце и Луна (ну и до кучи - звезды), были установленны на твердь небесную после того как уже на Земле зазеленела трава?
Или эти верующие - совсем не верующие, или никакие ученые.

wovan:

История знает немало примеров, когда в экстремальных случаях питались человеками. Не удовольствия ради, а жизни для. Да и на курсах выживания учать чавкать все, что не протухло.

Правильно, выживания в экстремальных нечеловеческих условиях. У себя дома мы ведь не чавкаем что попало.


И еще. На поле брани складывают головы воины разных наций, народностей, религий и конфессий. Хоронят в братских могилах. Как их поп отпевает?

Да запросто. Приходят все попы, вместе или по очереди, и отпевают.

vasilf:

Нет. Нужно чётко осознавать ограниченность возможностей нашего разума и делать из этого правильные выводы. Ведь ещё Сократ сказал: чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что ничего не знаю. Поэтому для получения целостной картины окружающего мира кое-что всегда придётся принимать на веру.


Нет. Не соглашусь. Я имел в виду принципиальную невозможность доказательства без неких базовых аксиом. Наш разум постоянно развивается и для него практически нет принципиально невозможных вещей.

Алексей Б_:

Естественно, только у нвс написано, что нельзя есть, а у них, что можно. Так может быть, источники, что можно, что недьзя искать нужно не в старинных преданиях?


А где? Я думаю, доверять можно не просто старинным источникам, а тем, что прошли проверку временем. Раз мы не можем это доказать рациональным путём.

Задумчивый, да полно Вам. Вы просто цепляетесь. Женшина из ребра , Земля за 6 дней :)). Вы ведь не первоисточник читаете. А первод. есть такое понятие метафора. для кого день это к примеру период миллионов 100 :) подойдёт? Суть то повторяю не в этом, поймите. Согласитесь или поройтесь в интернете и великие учёные были верующими. Дело в ДУШЕ. Чем Вам лично мешает веруюший, образование, к примеру и мораль которого, не хуже чем у Вас( или вы не допускаете существование такого?).Понятно Вы не верите в Душу ну так ваше дело.

minaev:

vasilf: Религия - одно из фундаментальных открытий человека, позволившее ему понять, чем он отличается от скотины.
--------
Чем отличается?

Тем, что он создан по образу и подобию божьему.

2 APL:

Наш разум постоянно развивается и для него практически нет принципиально невозможных вещей.


А нейробиология утверждает что такие вещи есть.
Подтверждено практически :-)

minaev:

Именно в экстремальных условиях у многих проявляются лучшие человеческие качества! Конечно не у всех, некоторые становятся скотами.


Из книги: Виктор Франкл. Психолог в лагере / Frankl V., Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager.

«Зигмунд Фрейд однажды сказал: «Давайте попробуем поставить некоторое количество самых различных людей в одинаковые условия голода. С возрастанием голода все индивидуальные различия сотрутся, и вместо них появится однообразное выражение неукротимого побуждения».

В концентрационных лагерях, однако, истинным было противоположное. Люди стали более различными. Маски были сорваны с животных - и со святых. Голод был одним и тем же, но люди были различны. В счет шли не калории».

«Обычно человек живёт в царстве жизни; в концлагере же люди жили в царстве смерти. В царстве жизни можно уйти из жизни, совершив самоубийство; в концлагере можно было уйти только в духовную жизнь. Только те могли уйти из царства смерти, кто мог вести духовную жизнь, - пишет Коэн. - Если кто-то переставал ценить духовное, спасения не было, и ему приходил конец. Сильное влечение к жизни при отсутствии духовной жизни приводило лишь к самоубийству». «Многие авторы, - продолжает Коэн, - согласны в том, что огромное значение имеет, живёт ли заключенный духовной жизнью в какой-либо форме» [...] Если заключённый обнаруживал, что он не может больше выносить реальность лагерной жизни, он находил в своей духовной жизни возможность выхода, которую трудно переоценить, - возможность ухода в духовную сферу, которую СС не в состоянии разрушить... Духовная жизнь заключенного укрепляла его, помогала ему адаптироваться и тем самым в существенной степени повышала его шансы выжить».

Маркус:

А нейробиология утверждает что такие вещи есть.
Подтверждено практически :-)


1. Я сказал ПРАКТИЧЕСКИ нет.

2. Я имел в виду не человеческий разум, а разум, который может появиться в будущем.

Алексей Б_:

А как быть со мной, потомственным атеистом? К скотине приписать? Меня воспитывали не по Библии. И нас таких много. И среди нас очень много хороших людей. И детей свои воспитываю, опраясь не на Святое писание, вроде, получается. Значит, все-таки не религия является источником нравственности.

А никак не быть. Все атеистические моральные принципы списаны из религиозных книг, так что опираетесь вы именно на это самое. Пример с моральным кодексом строителя коммунизма я уже приводил. Возможно, у вас просто времени или необходимости не было определиться, кто вы есть на самом деле. Ну и в школе нам всем сказали, что мы атеисты. Некоторые до сих пор в это верят.)

2 APL
Спасибо Вам за ответы к IGR - 1, я опять "проспал" и сейчас ворошить прошлое, видимо, будет неинтересно (вдруг он уже не прочтёт), а то бы написал про эволюцию, динозавров и обезьян... Я имею биологическое образование, в настоящее время занимаюсь защитой аэропортов от птиц, так что меня хватило бы не на "одну обезьяну".

vasilf:

А никак не быть. Все атеистические моральные принципы списаны из религиозных книг, так что опираетесь вы именно на это самое. Пример с моральным кодексом строителя коммунизма я уже приводил. Возможно, у вас просто времени или необходимости не было определиться, кто вы есть на самом деле. Ну и в школе нам всем сказали, что мы атеисты. Некоторые до сих пор в это верят.)

Вы, это... Пример с великого Островитянина не берите. Мне уж полтинник в этом году, так что, поверьте, я давно определился.
А насчет принципов, человечество до создания этих самых книг с моральными принципами прожило куда больше чем после них. И раз оно все-таки дожило до этого светлого дня, когда это записали в книги, и не сожрало само себя, значит, какие-то моральные принципы у него были. Кстати, их-то просто и записали.

vasilf: Все атеистические моральные принципы списаны из религиозных книг, так что опираетесь вы именно на это самое.

Особенно приходится радоваться за животных, которые тоже видимо начитались религиозных книг, а может они тоже верующие:
http://re-el.livejournal.com/4 ...
(обезьяна спасла щенка при пожаре)
http://news2day.ru/nature/2128.html
(собака спасла котят)
И таких примеров много!

Тем, что он создан по образу и подобию божьему.

Я нескольких таких людей видел по жизни, что мне очень стыдно за бога, если они по его образу и подобию.... А по поводу тех животных (которые лучше некоторых людей) я могу гордиться, что мы близкие родственники.

2 vasilf:
"...Все атеистические моральные принципы списаны из религиозных книг..."

Вы путаете причину и следствие. На заре развития первобытного общества были выработаны практически одинаковые для всех племен принципы взаимовыгодного существования (не укради, не убий, помоги ближнему своему и т.д.)
Кстати эти же принципы действуют и в любой стае социальных животных.
ПОТОМ УЖЕ, при возникновении религий и письменности, эти принципы были занесены в т.н. "священные книги", как данные богом или богами. А не наоборот.

2 2 vasilf:
Кстати, 1, 5 миллиарда китайцев фактически атеисты и живут по моральным принципам, разработанным Конфуцием. А это светский, а не религиозный кодекс. Вы уж полчище китайцев хотя бы не обижайте...

Вот поэтому я и борюсь с попами и с религиями. Казалось бы не какие-нибудь люмпены, а вполне нормальные и образованные люди, однако религиозное мракобесие поглотило и их...

2 NikS: "И молитва вовсе не заклинание..."

Немного не так. Есть молитвы, а так же стихи, которые снимают стресс, чувство страха, боль и т.д. Определенный набор хвуков, так сказать.Это из области чего-то там физики, колебаний и прочая. vasilf может более толково объяснить. Это проверено и доказано до нас, нами и используют сейчас.

vasilf:
Про попов не угадали. Такой вопрос задал матушке-экскурсоводу в Сергиевом-Посаде. Ответ, знал, но хотел уточнить. Привел ее в шок, она извинилась и на минут 5 исчезла, а через пару часов мне сообщили высочайший вердикт.
На поле брани, убиенных, отпевает священник всех подряд, независимо от вероисповведания. Почему не помню, но сам факт.