vasilf:
"Задумчивый:

Просто объясните мне объективно, типа с точки зрения всех мировых религий - хотя бы кто такой Иисус Христос

Откуда мне знать, кто он с точки зрения всех? Повторюсь, религиозное переживание - штука исключительно субъективная. Я же не могу переживать свои чувства за всех. Соответственно, могу ответить только с точки зрения одной близкой мне по мироощущению религии и ответ вы этот сами знаете. Чтобы сделать объективный вывод, следует искренне поверить во все эти верования. Такой случай уже поддаётся научному изучению, но его изучает психиатрия.)

Ваши субъективные религиозные переживания ничего никому не доказывают, ибо, повторяюсь, сколько верующих, столько и переживаний, даже в лоне одной веры или церкви мнения сильно расходятся. Приходите ко мне с единой верой и точкой зрения - тогда и поговорим.

Вне всякого сомнения, Пётр Фомич Фомин получил религиозное воспитание. Других вариантов воспитания в деревне Терехово Тверской губернии в январе 1904 г не существовало:
http://tver-history.ru/heroes/ ...
Вот здесь про службу П.Ф.Фомина на флоте и главное дело его жизни можно прочесть подробно:
http://www.iss-atom.ru/ksenia/ ...

Тогда, с Вашей точки зрения, лучший друг всех верующих - тов. Сталин, ибо он обучался в семинарии?

Андрей Дмитриевич Сахаров родился в 1921 году и вырос в интеллигентной семье преподавателя физики и автора знаменитого задачника по физике. Ему наверняка прививали в детстве и культуру, и понятия о добре и зле. Только все эти понятия без религиозной основы являются абстракциями, повисают в воздухе и в ситуации не вполне стандартной уже дают сбой, что и было продемонстрировано. Ведь это его и всех остальных Фомин остановил, и только тогда, когда моряков допустили к участию в проекте первой АПЛ. А ведь поначалу Сахаров побывал у Берии, тот дал добро и дело пошло - и торпеду стали делать, и лодку конкретно под неё. Потом проект переделали под торпеды обычного размера, в том числе и со спецбоеприпасом, но только для поражения кораблей противника.

Можно подумать, что атомную бомбу в США делали исключительно атеисты во главе с Оппенгеймером.
А приказал бы Сталин Фомину - и тот взял бы под козырек.

Ну- я-то не все, но некоторые опыты и сам проверил-работает!А то , что фильм вызвал критику православной церкви-ему лишний плюс-"хорошие сапоги-надо брать!")))

HeliCap:

Ну- я-то не все, но некоторые опыты и сам проверил-работает!А то , что фильм вызвал критику православной церкви-ему лишний плюс-"хорошие сапоги-надо брать!")))


Какие именно опыты? Условия эксперимента? Правильно ли были проведены эксперименты?
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

2 APL:
"...Если психику считать душой, природу - богом, добрых людей - ангелами, то я мог бы согласиться, если бы... Зачем придумывать новые понятия для объектов, уже имеющих название? Но ведь вы считаете душой и богом совершенно другие вещи... а вот с этим я никогда не соглашусь!"

Хочу добавить к Вашим словам...
В философии есть принцип: "Не изобретай сущностей без надобности". Т.е. не старайся объяснить явления выдуманными гипотезами, если их можно объяснить более простыми, известными вещами".

Физический эксперимент — способ познания природы, заключающийся в изучении природных явлений в специально созданных условиях. В отличие от теоретической физики, которая исследует математические модели природы, физический эксперимент призван исследовать саму природу.

Именно несогласие с результатом физического эксперимента является критерием ошибочности физической теории, или более точно, неприменимости теории к окружающему нас миру. Обратное утверждение не верно: согласие с экспериментом не может быть доказательством правильности (применимости) теории. То есть главным критерием жизнеспособности физической теории является проверка экспериментом.

....

Внимание!!!!
Обратное утверждение не верно: согласие с экспериментом не может быть доказательством правильности (применимости) теории!

Ну, очень многое из фильма я знал до его выхода, а после для очистки совести попробовал то, что не требует спецоборудования:полив растений, хранение двух сосудов с одной и той же водой, но в одном -заряженная, собачке давал две разных миски-все работает!Но мне ни к чему эксперименты в принципе, потому что прекрасно знаю, как все это работает.Если вспомнить судьбу любого открытия-практически любое изначально отвергалось и высмеивалось-даже существование атома..

HeliCap:

Если припомнить судьбу любого открытия, то люди, которые говорили "мне ни к чему эксперименты в принципе, потому что прекрасно знаю, как все это работает" никогда открытий не совершали!

Если припомнить судьбу многих открытий-люди уровня Энштейна зачастую были уверены в своих открытиях, не имея по разным причинам способа проверки их верности путем экспериментов-и их правота подтверждалась позже-иногда -намного позже их смерти....

....спасибо за содержательную беседу-неотложные дела!)

Бортмеханик ТУ134:

Как известно, религия (как понятие) имеет 2 летоисчисления. Одно-от сотворения мира. Второе от Рождества Христова.
От сотворения мира сейчас идет 5771 год.
От Рождества Христова -2012 год.

Религия не имеет летоисчесления. Нигде в Библии нет дат (Если не так - поправте). Это потом кто то как то там вычислили сколько лет прошло от сотверения мира. Насколько точно и обосновано.... От Рождества Христова – кстати более менее точно вычислили с точностью до 50 лет вроде.
Надеюсь Вы понимаете разницу между религией и церковью? Это не одно и тоже! И причем иногда скажем так в противоречии.....


Вот и вопрос возникает, а как же быть с динозаврами?
Землю создал якобы Бог и, якобы, 5771 год тому назад. Но даже не затрагивая динозавров, которые жили миллионы лет тому назад, а даже мамонты жили 200-300 тысяч лет назад. Значит, шарик наш был ранее, чем 5771 год назад?
Хотелось бы услышать мнение верующих по этому поводу.


Опять же кто то что то там посчитал. Скажем так научные данные о сотворении или возникновении нашего мира тоже все время меняются, то так считают, то этак.... Вопрос как считать. Да и то т же год на Земле один – на Плутоне несколько иной, подлиньше трохи...


А откуда взялась жизнь?
А кто его знает? Главное, что она возникла.
Так вот коренной вопрос! А не в том самолет божественное создание или нет. Мы сейчас способны летать в космос но неспособны создать даже крошечный микрооганизм.

Ведь если вдуматься, то простое осознание того, что до туманности Андромеды 2, 2 млн световых лет, дает представление о масштабах и размерах Вселенной.А ведь есть и много более дальние Галактики. Ну, какой Бог мог бы создать за 6 деньков Вселенную?

Каких деньков? Время - относительно... Сильно зависит от того Вы с какой стороны двери туалета? Речь могла идти о каких то отрезках времени, которые потом в многочисленных толкованиях и переводах трансформировались в день.... Человечеству, которое было в тот момент практически в младенчестве пытались объяснить на уровне доступном для его понимания... Как ребенку. Вы ж не будете толкать ему какие то теории, Вы объясняете ребенку на доступном для его уровня языке...
Причем согласно современных теорий Больщого взрыва наш мир возник вообще в считанные секунды – максимум минуты, а потом только эволюционировал...

Потом почитайте создание мира по Ветхому завету. Оно в целом кстати не сильно отличается от теорий возникновения нашего мира. Та же жизнь – сначала появилась в океанах, потом вышла на сушу! Причем первые упомянуты пресмыкаюшиеся – динозавры?

До того, как их правота не подтверждалась - открытия были всего-лишь теориями.

APL:

Их много разных ссылок. Выбирайте любую.
http://www.eurolab.ua/news/wor ...


Офигенный выбор ссылок! Как Горбачева выбирали в свое время. Вы реально не понимаете о чем речь? Хорошо тогда по полочкам.
Возникновение жизни. Меня больше интригует этот вопрос.
Вот возникла Земля. Пустая – ничего нет. Пусть в воде как говорят плещется химкоктель. И вот однажды чисто случайно элементы соединились в живую клетку. Она начала размножатся, развиваться и тут поперли рыбы, динозавры, люди т.д....
В принципе какова верояность соединится хим элементам именно в нужной последовательности с ДНК и прочими прибамбасами. Не думаю, что это реально, вероятность не сильно выше нуля. Ну ладно – соединились. Дальше - возникла ОДНА живая клетка. Назовем одноклеточный организм. Если возникло несколько клеток сразу – это гораздо менее вероятно, как выигать все лотерии в мире в один день!
Ну ладно допустим возник этот организм. Не погиб, от какой то кислоты или гадости (химкоктель все же) Не выброшен волнами на берег и высох... Начал делится. Ну хорошо - заселил весь океан. А что его толкнуло в эволюцию в динозавры то? В многоклеточные? Изменение в океане? Так вымереть виду проще, чем выжить – Сколько видов вымерло за время эволюции? Гораздо поболее чем ныне живущих...
Потом чем проще организм – тем он живучей. Уморить всякие вирусы и микробы гораздо сложнее чем например слонов! Бактерии выживают и в кипяшей воде и вмороженными в лед! С точки зрения выживаемости чем проще организм, тем лучше он выживает!
Теория естественного отбора прекрасно работает если заселить мир уже готовыми тварями и вдохнуть в них жизнь. А вот развитие с нуля с отдноклеточных, очень слабо объясняет...

Опять же почему возникло столько видов? Причем сильно отличных? По идее от одного организма должны были идти не сильно отличные ветви, если бы вобще были бы ветви... Скорее всего этот бы организм эволюционировал с незначительными отличиями. Ну как например те же олени. Много видов – но впринципе одна и та же скотина, чуть размерами, раскрасской и рогами отличны! Сказать, что возникло несколько различных организмов, но тогда о случайности химкомбинации говорить не приходится – такая вероятность будет даже отрицательной! Так что что то здесь не вяжется....

IGR-1:

Слишком много букв! Почему вы задаете МНЕ эти вопросы? Если вам интересно - почитайте статьи по биологии и эволюционной теории. Но даже я, не будучи специалистом в этих вопросах вижу у вас МАССУ ошибок в первоначальных постулатах.

Почитайте лучше теорию.

Я просто уже заканчиваю работать и поеду домой. WiFi не всегда есть. Ехать мне два часа.

З.Ы.: У вас какая задача, поймать меня на незнании чего-то или узнать как на самом деле есть? Если первое, то во первых я не специалист по всем вопросам :))) хотя про ваши ошибки даже я могу сказать, а если второе, то вы обращаетесь опять-таки не по адресу.

Теперь возникновение разумной жизни. Миллионы и миллионы лет прыгали всякие динозавры, и прочая тварь. Никто в разум не подался – и так неплохо жили то – жрали друг друга - все были довольны. Потом померли (кстати не приспособились а тупо вымерли!). Появились всякого рода другие твари в том числе обезьяны. 6-7 миллионов лет назад от них отделаст линия – человек. Если речь идет об эволюции – чего остальные не стали развиваться, а так и остались на деревьях? Те же симпатяги шимпанзе? Сказать толкнула на эволюцию изменение окружаюший среды – но остальных же не толкнуло! Совсем не понятно, что заставило прочеловека стать человеком! Теже лошади – возникли примерно в тоже время, но даже худо-бедно говорить не научились, А человеческая цивилизация вон как поперла! Причем в основном в последние 6-7 тысяч лет. Доэтого скакали почти 5 миллионов лет, а какой был прогресс? Максимум рисовали на стенках, да делали кремневые ножи. И вдруг поперло!

IGR-1: В принципе какова верояность соединится хим элементам именно в нужной последовательности с ДНК и прочими прибамбасами. Не думаю, что это реально, вероятность не сильно выше нуля.

Океан плескался миллиарды лет(!), в нём плескалось атомов и молекул... не сосчитать.(одно на другое надо перемножить) Образовывалось их тоже немало, причём разных.

Дальше - возникла ОДНА живая клетка. Назовем одноклеточный организм. Если возникло несколько клеток сразу – это гораздо менее вероятно, как выигать все лотерии в мире в один день!Ну ладно допустим возник этот организм.

Их возникало много в разное время, но погибли не все.

А что его толкнуло в эволюцию в динозавры то? В многоклеточные? Изменение в океане?

Мутации. Двухголовых телят видели? А людей-уродов в кунсткамере?

Потом чем проще организм – тем он живучей. Уморить всякие вирусы и микробы гораздо сложнее чем например слонов! Бактерии выживают и в кипяшей воде и вмороженными в лед! С точки зрения выживаемости чем проще организм, тем лучше он выживает!

Резервирование у сложных организмов лучше. Да и двигаться могут из неблагоприятной среды в благоприятную.

Теория естественного отбора прекрасно работает если заселить мир уже готовыми тварями и вдохнуть в них жизнь.

Вот только она работает и с неживыми объектами: хим-веществами, горами, планетами, звёздами. Одни сохраняются, другие гибнут.

Опять же почему возникло столько видов?

Мутации и приспособления к разным условиям. Даже люди, вегетарианцы мясо не едят, у северных людей глаза щёлочки(от метели), у негров чёрная кожа (от солнца)

IGR-1:
Никто в разум не подался – и так неплохо жили то – жрали друг друга - все были довольны.

Поэтому и не подались. Вот людям станет совсем хорошо и разум пропадать начнёт понемногу. Как роботы научатся делать всё сами - человек выродится...

Совсем не понятно, что заставило прочеловека стать человеком!

Холодно стало, а шкура плохая, пришлось мастерить одежду и жильё, потом огонь..

Теже лошади – возникли примерно в тоже время, но даже худо-бедно говорить не научились

А они жуют всё время - говорить некогда!

Причем в основном в последние 6-7 тысяч лет.

Это накопление коллективных знаний. Современного человека загнать на необитаемый остров - если выживет (что едва ли ), во втором поколении будет рисовать на скалах и охотиться с копьём. Ничего не изменилось.

IGR-1:
Появились всякого рода другие твари в том числе обезьяны. 6-7 миллионов лет назад от них отделаст линия – человек. Если речь идет об эволюции – чего остальные не стали развиваться, а так и остались на деревьях?

Вы сами ответили на свой вопрос. Потому что им "не положено", ветвь другая. Обезьяны остались обезьянами, а ветвь "самой умной обезьяны" эволюционировала в человека. Вас же не удивляет, что собаки не разговаривают.
Тем более, что есть обезьяны человекообразные, а есть мартышки несчастные. Так что и обезьяны пришли к человеку не сразу, потихоньку приближались, асимптотически, так сказать...

minaev:
Океан плескался миллиарды лет(!), в нём плескалось атомов и молекул... не сосчитать.(одно на другое надо перемножить) Образовывалось их тоже немало, причём разных.

Ну не миллиарды. А максимум миллиард. Один. Причем от возникновения планеты до зарождения жизни. А таже клетка довольно сложная структура то! Ее случайное образование из грубо говоря школьного набора юного химика мягко говоря не сильно вероятное событие, а в многочисленных вариантах... ну очень и очень сомнительно то.... Выигрыш в лотерею - событие достаточно более вероятное, и насколько часто оно происходит? А во множественных случаях? Это конечно слабая экстрополяция но тем не менее...



А что его толкнуло в эволюцию в динозавры то? В многоклеточные? Изменение в океане?

Мутации. Двухголовых телят видели? А людей-уродов в кунсткамере?

Вообщето не видел, но не в этом дело. Если бы мутанты нормально выживали и размножались - мы бы из видели их повсюду. Покрутил головой - двухголовых не видел. У мутантов с выживаемостью совсем хреново.... Тут скорее природа заботится о чистоте вида, чем о сохранении мутаций. Тот же мул - получит его не проблема, но он сам не размножается! Как барьер!

Резервирование у сложных организмов лучше. Да и двигаться могут из неблагоприятной среды в благоприятную.

Да ну! Сколько десятилетий человек пытается победить всякого рода заразу. Тот же вирус гриппа! Ни одно другое сложное животное уже бы не выжило в этой борьбе! Травим его тоннами химии - а ему пофиг! Мы попрежнему ходим с соплями и переодически эпидемии миллионы укладывают в постель. И двигается вирус за нефиг делать через океаны и континенты!



Опять же почему возникло столько видов?

Мутации и приспособления к разным условиям. Даже люди, вегетарианцы мясо не едят, у северных людей глаза щёлочки(от метели), у негров чёрная кожа (от солнца)

Это незначительные отличия.
Возмем растительны и животный мир. Дофига ведь отличий?
Потом животный мир - пресмыкающиеся, млекапитаюшие, рыбы, насекомые. Тоже дофига отличий! Теже вирусы, бактерии, всякого рода амебы! Ну нету на нашей планете столько разных условий, что бы иметь такое разнообразие живого мира!

Алексей Б_:
Вы сами ответили на свой вопрос. Потому что им "не положено", ветвь другая. Обезьяны остались обезьянами, а ветвь "самой умной обезьяны" эволюционировала в человека. Вас же не удивляет, что собаки не разговаривают.

Вот и приходим: кем неположено?
Кстати говоря удивляет. Если по теории непрерывной эволюции от простого к сложному (как якобы всегда идет эволюция) Мы должны иметь вокруг себя дофига разумных сушществ. По крайней мере типа собак, лошадей, медведей и т.п.
Но почему то даже одного захудалого типа нет. Да и динозавры за столько то миллионов лет (65 вроде) должны были к звездам летать! Человек за 6 миллионов в космос, пусть ближний но вышел!


Тем более, что есть обезьяны человекообразные, а есть мартышки несчастные. Так что и обезьяны пришли к человеку не сразу, потихоньку приближались, асимптотически, так сказать...


Есть другая версия. Обезьяны - это регрессировавшие люди (про-люди). Процесс регресса возможен и проще чем процесс прогресса кстати.

minaev:
Поэтому и не подались. Вот людям станет совсем хорошо и разум пропадать начнёт понемногу. Как роботы научатся делать всё сами - человек выродится...


Не недойдет до этого - глотки друг другу раньше перегрызем. Выясняя у кого вера правильней или прическа красивей.



Совсем не понятно, что заставило прочеловека стать человеком!

Холодно стало, а шкура плохая, пришлось мастерить одежду и жильё, потом огонь..

Ну тогда чукчи должны быть наиболее круто развиты в техническом и научном плане. А они собственно как то застряли в каменном веке, вместе с Африкой...

По идее стало холодно - надо обрасти шерстью погуще, накопить жир потолще! Тюлени и медведи и прочие по этому пути пошли! И живут! Только человек подался по другому пути!




Теже лошади – возникли примерно в тоже время, но даже худо-бедно говорить не научились

А они жуют всё время - говорить некогда!


Пусть копытом рисуют. Кто против? Ног то - четыре!


Причем в основном в последние 6-7 тысяч лет.

Это накопление коллективных знаний. Современного человека загнать на необитаемый остров - если выживет (что едва ли ), во втором поколении будет рисовать на скалах и охотиться с копьём. Ничего не изменилось.

т.е. по Вашему эволюция не приводит к повышенной выживаемости? Так и я о том же! Тогда как раз и непонятны причины эволюции. По классике, эволюция как раз из за улучшения выживаемоости вида. На примере человека - абсолютно обратный пример. Тогда непонятен Ваш постулат, что человека заставило стать человеком! Не цивилизованный человек каменного века выжил бы в условиях, когда мы, продукт цивилизации - загнемся за неделю!

Эк всех здесь Патриарх-Пилотяга зацепил!!!
Прямо диспут начала ХХ века, или каждый век так начинается?

IGR-1:

Алексей Б_:
Вы сами ответили на свой вопрос. Потому что им "не положено", ветвь другая. Обезьяны остались обезьянами, а ветвь "самой умной обезьяны" эволюционировала в человека. Вас же не удивляет, что собаки не разговаривают.

Вот и приходим: кем неположено?
Кстати говоря удивляет. Если по теории непрерывной эволюции от простого к сложному (как якобы всегда идет эволюция) Мы должны иметь вокруг себя дофига разумных сушществ. По крайней мере типа собак, лошадей, медведей и т.п.
Но почему то даже одного захудалого типа нет. Да и динозавры за столько то миллионов лет (65 вроде) должны были к звездам летать! Человек за 6 миллионов в космос, пусть ближний но вышел!

Ну, вот: кем не положено... Природой. Не положено на Землю камню "падать" вверх. Законы такие. Будем разбираться с каждым?
Тут ведь еще вопрос - что первично: облик существа или его разумность. Есть большая доля уверенности, что внешний облик. Разумному, как минимум, нужны свободные конечности и развитый мозг. А побольшому счету, конечно, диалектическое единство - одно влияет на другое и наоборот. И вообще, вопрос нужно рассматривать оч-чень широко: и физиологию существа, социальность, психологию и все, все, все... Всякую мелочь.


Есть другая версия. Обезьяны - это регрессировавшие люди (про-люди). Процесс регресса возможен и проще чем процесс прогресса кстати.

Ну, версий можно наплодить сколько угодно. Естественно, есть и прогресс и регресс. Что проще - впрос спорный. Если будет сплошной регресс - ничего не будет. НИЧЕГО. Так что, для регресса нужен прогресс.

А вообще, почему-то, людям хочется что б все интересующие их вопросы решались за период их жизни. Одни говорят, раз сейчас неизвестно, значит не будет известно никогда. Если крах капитализма не пришелся на их жизнь, значит никогда его не будет. И т.д.
Так что все очень просто, если мы решаем , что мир познаваем, живем себе спокойно, зная, что ничего не знаем, и познаем от поколения к поколению. Если говорим, что не познаваем - принимаем постулаты религии на выбор, и живем еще спокойнее, потому как все ясно и просто.

Алексей Б_:
Так что все очень просто, если мы решаем , что мир познаваем, живем себе спокойно, зная, что ничего не знаем, и познаем от поколения к поколению. Если говорим, что не познаваем - принимаем постулаты религии на выбор, и живем еще спокойнее, потому как все ясно и просто.

Так религия что запрещает познавать мир? Нифига. Познавай ради бога! Есть запреты не убий, не укради... Но нет запретов типа не изобретай телескоп или микроскоп. В частности религия как бы дает ответ откуда все пошло и устанавливает определенные как бы моральные рамки.... В остальном - свобода!

Правда народ частенько религию и церковь и частенько отождествляет некоторых деятелей церкви с религией... Что как бы не совсем правильно. Ну и Библию понимают уж слишком прямо и буквально...

IGR-1:

Религия раньше могла запрещать и запрещала. Даже свою библию запрещсла читать! Теперьвлияние церкви, к счастью, снизилось. Много писать тяжело.. ужинаю в кафе, пишу с планшета.

APL:

IGR-1:

Религия раньше могла запрещать и запрещала. Даже свою библию запрещсла читать! Теперьвлияние церкви, к счастью, снизилось. Много писать тяжело.. ужинаю в кафе, пишу с планшета.

Ды Вы что? А Вы не попутали церковь с религией случаем? Это не одно и тоже!

Народ! Тырнету надо верить выборочно. А слухам типа, одна бабка сказала, ещё меньше.

Во первых - в библии есть фразы о том, что многие знания - многие печали и про то, что познание - лишнее, чуть ли не вредное занятие, а во вторых - религия без церкви долго не живет. Не стоит их разделять

APL:

Во первых - в библии есть фразы о том, что многие знания - многие печали и про то, что ---познание - лишнее, чуть ли не вредное занятие,

А ссылки можно? Я хоть убей не помню такого.... Хотя может просто не заметил.



а во вторых - религия без церкви долго не живет. Не стоит их разделять

Жила и без церкви - почитайте историю Христианства. Поначалу они вообще гонимы были. Уже потом нашлись (хотя и всегда были) ловкие ребята, которые объявили себя представителями, наместниками на земле, что только через них и никак иначе.....

Те же старообрядцы - де факто без всякой церкви сколько лет держались "своей веры"

Церковь создана людьми, со всеми своими пороками, страстями, желаниями. Не стоит путать религию и церковь. Проблема не в религии, а в том, что ее пытаются использовать люди в своих интересах. Есть настоящие верующие и не только среди священников, которые действительно следуют каконам, но таких очень мало....
Эта натура человеческая. Те же идеи коммунизма - впринципе чем плоха идея? Идея великолепна! Но она была так извращена людьми, которые ее проповедавали и так она проводилась в жизнь, что теперь все от нее шарохаются!

Я чуть позже вам подробно напишу... домой пока приду, пока найду цитаты из библии...

IGR-1:

Так религия что запрещает познавать мир? Нифига. Познавай ради бога! Есть запреты не убий, не укради... Но нет запретов типа не изобретай телескоп или микроскоп. В частности религия как бы дает ответ откуда все пошло и устанавливает определенные как бы моральные рамки.... В остальном - свобода!

Даже, если так. А познавать откуда все пошлО познавать можно.
Тогда давайте определимся, что вы понимаете под религией? И в чем видите ее ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу с церковью?

Бортмеханик ТУ134:

А вот моя бабушка никогда не ходила в церковь!И никаких икон и крестиков в доме не было.

Значит она была атеисткой, вполне возможно, если родилась уже в 20-х. Я ведь свой случай рассказал. О том, что в детстве многого не замечаешь и понимаешь, что тогда происходило, только через много лет.


А насчет жесткости по отношению к церкви и к верующим, так период гонений на церковь ничтожно мал по сравнению с периодом гонений на атеистов. И если сравнить количество сожженных на кострах "святой инквизиции", с количеством погибших в крестовых походах и прочих религиозных войнах, с количеством расстрелянных попов в советское время, то сравнение, мягко говоря, не в пользу церкви.

Правильно, пусть русская православная церковь ответит за святую инквизицию, за крестовые походы и за религиозные войны, которых в России не было. Чего мелочиться - наверняка и в Китае с Индией тоже кого-то когда-то за отступление от веры казнили, а про мусульман даже и говорить неудобно. И за гонения на несуществующих тогда атеистов, под которыми вы, судя по всему, подразумеваете вероотступников, которые часто были сепаратистами, а то и просто бандитами. Давайте всё в одну кучу - раз религия, пусть русских попов за прегрешения всех попов и постреляют. И дело даже не в том, что попов в СССР постреляли побольше, чем всех жертв русского православия вместе взятых. Ладно, что церковь ограбили, и всё это не в каком-то средневековье, а в XX веке. Была во многом уничтожена и материальная история русской культуры, не где-то в столицах (там-то многое уцелело - иностранцам показывать), а именно в деревнях русской провинции. Что во многом привело к их последующей деградации.


Не говоря уже, что те попы, которые молебны возносили в честь гитлеровцев, достойны веревки на шею.Или нет?

Вне всякого сомнения. И, кто из этих предателей не смог удрать, те её и получили. Но вот же интересная вещь. Сталин ведь был религиозно образованным человеком. И когда он узнал, что в результате выполнения им заветов Ильича русский человек встаёт на окуппированной территории перед поистине дьявольским выбором - между русской Родиной и русской Верой, он отошёл от ленинской догмы и в 1943 г. началось возрождение русской православной церкви, к 1939 г. им же самим практически полностью уничтоженной.


Был в параллельном классе некий С. Он был из семьи христиан-баптистов.Не был не в пионерах, на в комсомольцах.Но школу окончил и никто его не сажал в тюрьму за веру.
Да и обряд обрезания в мусульманских республиках не карался. Жил в Сумгаите в детстве и после обрезания устраивались гуляния.Которые, заметьте, никто и не думал запрещать!

Про мусульман не знаю, никогда рядом с ними не жил. А баптист тоже был, в параллельном классе. Сажать в тюрьму тоже не сажали, но отчуждение по отношению к нему чувствовалось со всех сторон.

Алексей Б_:

Даже, если так. А познавать откуда все пошлО познавать можно.
Тогда давайте определимся, что вы понимаете под религией? И в чем видите ее ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу с церковью?


Религия - упорядоченные верования, а церковь - организация, которая как раз и упорядочивает эти верования.

APL:

Религия - упорядоченные верования, а церковь - организация, которая как раз и упорядочивает эти верования.

Я думаю, это слишком общё. К примеру, предполагает ли религия некие основопологающие документы, некие постулаты или это - верь всяк во что хошь, что нравится? Наличие Библии или Корана, например, обязательный атрибут религии?

APL:

Вы хотите поговорить про мораль, табу, жизненные принципы, их источники, цели и задачи? Я готов! Но хочу чтобы вы написали мне ваше мнение. Откуда они берутся, какие цели выполняют и где система дает сбой.


Сразу обо всём - это ни о чём. Человек сотворён по образу и подобию Божьему. Это к вопросу, почему нельзя кушать мясо человеков. А с вашей точки зрения - почему?

Алексей Б_:

Я думаю, это слишком общё. К примеру, предполагает ли религия некие основопологающие документы, некие постулаты или это - верь всяк во что хошь, что нравится? Наличие Библии или Корана, например, обязательный атрибут религии?


Да. Предполагает и это обязательный атрибут. Иных религий история не знает. В противном случае это называется верованиями, суевериями и т.п.

vasilf:

Сразу обо всём - это ни о чём. Человек сотворён по образу и подобию Божьему. Это к вопросу, почему нельзя кушать мясо человеков. А с вашей точки зрения - почему?


Я уже слишком устал - только пришел домой... извиняюсь за возможные очепятки.
В основном потому что людей жалко, точнее даже не жалко, а люди будут роптать, даже если кушают уже мертвых по независящих от каннибала причинам.

Но если вы будете умирать от голода и перед вами будет спасение вашей жизни в виде куска, предположим, свежего человеческого мяса, то у вас два варианта - выжить или нет. Что выберите вы и почему?

APL:

Алексей Б_:

Я думаю, это слишком общё. К примеру, предполагает ли религия некие основопологающие документы, некие постулаты или это - верь всяк во что хошь, что нравится? Наличие Библии или Корана, например, обязательный атрибут религии?


Да. Предполагает и это обязательный атрибут. Иных религий история не знает. В противном случае это называется верованиями, суевериями и т.п.

Во-о. Если IGR с этим согласится, то процесс познания, мягко говоря, несколько ущемляется.

Задумчивый:

Откуда мне знать, кто он с точки зрения всех? Повторюсь, религиозное переживание - штука исключительно субъективная. Я же не могу переживать свои чувства за всех. Соответственно, могу ответить только с точки зрения одной близкой мне по мироощущению религии и ответ вы этот сами знаете. Чтобы сделать объективный вывод, следует искренне поверить во все эти верования. Такой случай уже поддаётся научному изучению, но его изучает психиатрия.)

Ваши субъективные религиозные переживания ничего никому не доказывают, ибо, повторяюсь, сколько верующих, столько и переживаний, даже в лоне одной веры или церкви мнения сильно расходятся. Приходите ко мне с единой верой и точкой зрения - тогда и поговорим.

Знаете, я ведь доказывать ничего не собираюсь. Вера не требует доказательств. А вы от меня требуете научную теорию. В этом и причина взаимного непонимания.


Тогда, с Вашей точки зрения, лучший друг всех верующих - тов. Сталин, ибо он обучался в семинарии?

Про него я уже написал, он религиозную мораль отверг ради своей догмы. Здесь речь о религиозном воспитании Фомина.


Можно подумать, что атомную бомбу в США делали исключительно атеисты во главе с Оппенгеймером. А приказал бы Сталин Фомину - и тот взял бы под козырек.

Атомную бомбу делали против врага - и атеисты и верующие. И применение её планировалось против военных объектов противника. Тут дело совсем не в приказе, а в личной инициативе Сахарова, предложившего походя уничтожить миллионы людей.

vasilf:

Все требует доказательств, обоснований, логического объяснения, иначе ваше представление об устройстве мира зависят только от вашего желания, что не соответствует истине.

Алексей Б_:

Тогда давайте определимся, что вы понимаете под религией? И в чем видите ее ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу с церковью?


Религия - сложно сразу объяснить, некая сумма знаний (если хотите веры в некие теории) об основопологаюших вопросах (откуда возник этот мир и человек в частности) + некая сумма морально этических норм, как нужно вести себя в обществе.
Церковь -организация созданная людьми (кстати Христос к ней не имел отношения! - у него были только ученики и последователи!) которая позиционирует себя как посредник между человеком и Богом. Если поначалу гонимые хрестиане объединялись, что бы противостоять гонениям, эта была форма добровольного вступления по убежденим, то потом участие стало обязательным. Несогласных ташили на костер.
Кстати таже история с КПСС. Сначала туда шли по убеждениям, их гоняли, садили, а потом взяв власть - членство стало де факто обязательным, если Вы хотели бы иметь карьеру.... И уже они гоняли инакомысляших. Посмотрите французскую революцию та же история, взяв власть начинаются репресии против инакомыслящих. Человеческая природа однако....

Алексей Б_:

APL:

Алексей Б_:

Я думаю, это слишком общё. К примеру, предполагает ли религия некие основопологающие документы, некие постулаты или это - верь всяк во что хошь, что нравится? Наличие Библии или Корана, например, обязательный атрибут религии?


Да. Предполагает и это обязательный атрибут. Иных религий история не знает. В противном случае это называется верованиями, суевериями и т.п.

Во-о. Если IGR с этим согласится, то процесс познания, мягко говоря, несколько ущемляется.


Не обязательный атрибут. Те же чукчи во что то свое верят - а у них ни Библии ни Корана, да и списьменностью напряг. Славяне верили там в Перуна еще кого-то. Но как таковой священной книги не было.... Вам никто не запретит верить во что хотите - Да хоть в колесо и молится ему, соблюдать обряды, проповедовать, собирать сторонников - это де факто будет религия, но книги как таковой можете не иметь!
Тот же Христос он же проповедовал без Библии, да существовали писания, заветы, которые он объяснял... Уже потом его ученики написали Еванглия, свели с заветами и как бы получиласт Библия...

IGR-1:

Вы очень узко понимаете общие верования и "кодекс". У древних народов, живших на очень ограниченной территории верования передавались устно. Но если сделать шаг (ну допустим 100 км) влево-вправо, то схожие внешне верования будут иметь уже серьезные отличия.

APL:

Человек сотворён по образу и подобию Божьему. Это к вопросу, почему нельзя кушать мясо человеков. А с вашей точки зрения - почему?
--------
В основном потому что людей жалко, точнее даже не жалко, а люди будут роптать, даже если кушают уже мертвых по независящих от каннибала причинам.

То есть, не жалко, а некоторые неудобства, вызванные роптанием людей. Почему же люди будут роптать, раз, по вашему мнению, они должны исключительно рационально относиться ко всему и отвергать то, что недоказуемо? Вред человеческого мяса абсолютно недоказуем и научные исследования показывают высокую степень схожести его строения со свиным мясом - не зря некоторые медицинские препараты для людей испытывают вначале на свиньях.


Но если вы будете умирать от голода и перед вами будет спасение вашей жизни в виде куска, предположим, свежего человеческого мяса, то у вас два варианта - выжить или нет. Что выберите вы и почему?

Уточню условия - почему нельзя в обычной жизни. Про блокаду Ленинграда и немецкий концлагерь давайте не будем, это экстремальные и совсем не обычные виды жизни.

vasilf: . Это к вопросу, почему нельзя кушать мясо человеков. А с вашей точки зрения - почему?

С моей точки зрения можно. Причём в разных случаях в случае голода люди ели друг друга.
Мясо не сильно отличается от свинины. Основная причина по которой не едят - крайне проста. Люди едят мясо молодых и здоровых животных. Чтобы такое мясо получить, животное требуется убить. Люди же обычно не убивают себе подобных, а это значит, что умирают либо старые, либо больные, которые не очень пригодны в пищу. То есть я не вижу ничего предосудительного, в том чтобы в случае острой нехватки пищи есть молодых людей, погибших в результате катастрофы или военной причины.

2 vasilf:
"...Знаете, я ведь доказывать ничего не собираюсь. Вера не требует доказательств."

По-моему доказательств требует любое утверждение. Как говорят интеллигентные люди: "За базар надо отвечать"))).

"... Тут дело совсем не в приказе, а в личной инициативе Сахарова, предложившего походя уничтожить миллионы людей."

Сахаров создавал ядерную бомбу не по личной инициативе, а по госзаказу. И он был вправе думать как максимально эффективно её использовать, причем как фактор сдерживания, а не для реального применения.
То, что Фомин отказался ее использовать в виде торпеды, говорит лишь о том, что такого указания сверху просто не было.
Фомин ведь не возражал против бомбы вообще? И, в частности, ее использования ракетами корабельного базирования?
А поражающие факторы обычного ядерного взрыва разве менее "людоедские", чем от приливной волны?
Так что - фарисейство все это.

Просто для справки. Много лет я, атеист (а следовательно, по Вашему, существо безнравственное), пытался пробить проект создания тренажера для отработки навыков спасения экипажа аварийно приводнившегося сухопутного вертолета. Отказано как со стороны КБ, так и военных и гражданских эксплуатантов. Аргументация: приказа сверху нет. Хотя за рубежом такие тренажеры давно вовсю используются.

vasilf:

То есть, не жалко, а некоторые неудобства, вызванные роптанием людей. Почему же люди будут роптать, раз, по вашему мнению, они должны исключительно рационально относиться ко всему и отвергать то, что недоказуемо? Вред человеческого мяса абсолютно недоказуем и научные исследования показывают высокую степень схожести его строения со свиным мясом - не зря некоторые медицинские препараты для людей испытывают вначале на свиньях.


Роптать будут потому что каждый подсознательно видит себя, как объект ужина. Точно потому же людям неприятно видеть мертвых представителей своего вида.

IGR-1:
Вам никто не запретит верить во что хотите - Да хоть в колесо и молится ему, соблюдать обряды, проповедовать, собирать сторонников - это де факто будет религия, но книги как таковой можете не иметь!
Тот же Христос он же проповедовал без Библии, да существовали писания, заветы, которые он объяснял... Уже потом его ученики написали Еванглия, свели с заветами и как бы получиласт Библия...

Да понятно, что верить можно во что угодно. Мы просто пытаемся прийти к общему знаменателю - чем определяется религия. Иначе спор потеряет всякий смысл.
Кстати, тоже интересный момент: наличие сторонников. Значит, религия допускает отсутсвие священных осоновопологающих текстов. Замечательно! А наличие только одного человека религия допускает, или все-таки должна быть группа? На основании чего тогда эта группа объединяется? Книг нет, значит, должен быть, как-минимум, некий учитель, основоположник?

На мой взгляд общий "знаменатель" - это допустимость бездоказательной веры во что-либо. Я считаю это недопустимым. Мне кажется что это главный вопрос спора, как минимум, для меня.

vasilf:

Уточню условия - почему нельзя в обычной жизни. Про блокаду Ленинграда и немецкий концлагерь давайте не будем, это экстремальные и совсем не обычные виды жизни.

На самом деле это, мне кажется, у нормальных людей на генном уровне. Есть некое отвращение. Как, например, нормальному мужику смотреть на "забавы" гомиков.
Некоторые народы, называемые, канибалами, преодалевают это отвращение, но у большинства это замешано на, если хотите, некоей своей религии.