APL:
Ваш здоровый интерес по данному вопросу-уже само по себе утверждение бытия Духа-не случайно же Вас так волнует и привлекает эта тема, что перечитали уйму литературы и вели беседы с осведомленными(так Вам казалось, видимо))людьми.Видимо, погладил Отец по голове-и нет теперь покоя-и не будет))-знаю....

HeliCap:

Т.е. Вы хотите сказать, что мой атеизм - показатель высокой духовности и следствие влияния бога? :))))) Это лучше перенести в анекдоты и приколы нашего городка.

Просто для доказательства этой аксиомы идете путем Савла и Вольтера-от противного))..

mukomol:
2.Если собеседник хочет, чтобы к нему хорошо относились, не надо по свински относится к тому, что для других свято. Здесь же по отношению к верующим сплошная брань и оскорбления

Лень перечитывать всю ветку. Примеры не приведете?

HeliCap:

Просто для доказательства этой аксиомы идете путем Савла и Вольтера-от противного))..


Какой аксиомы? Что люди - животные? Во первых это не аксиома. А во вторых она доказывается. Можно почитать для начала учебник биологии.

аксиома в том, что дух-первичен!А биология-это справочник по вторичным материалам))В том же Новом Завете сказано неоднократно, что писали его движимые Духом-читать нужно тем же самым-Духом!Умом -напрасный труд.Примерно как открыть партитуру лунной сонаты и сказать "хрень какая-то крючкатая".А посвященный услышит музыку...

А mukomol прав. Вы можете сколько угодно рисоваться "победами" в интеллектуальных спорах со священниками (а спорили ли они с Вами), знанием биологии, обладанием огромного количества ссылок. Главное, что спор беспредметный. Неопровержимых фактов у Вас нет (впрочем как и у нас). Так зачем считать себя выше и умнее верующих, зачем оскорблять то, что для другого свято? Выши предки вообщем то наверняка тоже были верующими. Я не могу отнести себя к истинно верующим. Но это религия моих предков. С верой они шли в бой, с ней же и умирали. С верой любили и растили детей. Это то можно уважать?

HeliCap:

1. Для того чтобы говорить о первичности чего-либо нужно договориться об определениях терминов. Я соглашусь или не соглашусь с вами о первичности духа после того как вы напишете мне что такое дух.

2. Неграмотный человек увидит закорючки в партитуре, музыкант мысленно воспроизведет музыку, а какой-нибудь нейробиолог или психолог увидит влияние звуковых раздражителей на психоэмоциональное состояние человека или увидит психологические ключи, вызывающие то или иное состояние.




NikS:

Спор вполне предметный! Основной предмет спора - допустимо ли считать реальным невидимое, недоказанное, нерегистрируемое и логически противоречивое.

Некоторые наши предки были людоедами. Поев человечины, они шли в бой и умирали. Вы призываете уважать каннибализм?

APL:Вы хотите сказать, что мой атеизм - показатель высокой духовности и следствие влияния бога?

Несомненно! Ничто не делается не по воле его. Тем более, что он всеведующий и всё знает наперёд. То есть похоже, что атеисты ему очень нужны. Он сотворил их специально и особо бережёт...

Бортмеханик ТУ134:

Но бабушка была неверующей. Она умерла, когда мне было 29 лет и я не помню ни разу, чтобы она крестилась или отмечала Пасху, например. Так уж получилось, что я рос без отца и бабушка воспитывала меня. Маловероятно, что верующий человек не преподал бы в детстве мне основы веры. Несмотря на отношение к религии в 60-е годы.

Думаете несмотря? А я вот думаю, очень даже смотря, чтобы внучку не дай бог не навредить своими "предрассудками" в его последующей жизни. У меня тоже бабушка в 60-е годы была и тоже меня воспитывала, но сколько помню, ни разу даже разговора про религию в доме не было. Единственное, что помню религиозного из детства - серебряный крестик в шкатулке со всякой мелочью, с которым я игрался. Ещё бабушка каждую неделю ездила к своей подруге, которая была человеком открыто религиозным и жила неподалёку от церкви, единственной действующей в городе. Иногда меня с собой брала, в этом доме я впервые увидел иконы. Я только теперь знаю и понимаю, насколько жёстким было то время по отношению к церкви и к верующим. А теперь сравните всё это с 1904-м годом, когда в деревнях даже понятия не имели ни про коммунизм, ни про атеизм.


Так что религиозное воспитание не есть основание для того, что человек станет верующим. Равно как в абсолютно нормальных семьях вырастают иногда отпетые уголовники, а то и военные преступники.

Обратите внимание, я не назвал Фомина верующим. У меня нет таких данных, если оно и было, это от всех скрывалось, чтобы не вылететь со службы, а то и под репрессии не попасть. Я сказал, что он получил религиозное воспитание, которое явилось прочным фундаментом его морали и нравственности, что и показала эта история. В отличие от формально более образованного (возможностей у него для этого было несравненно больше), но без религии, Сахарова. Фомин вырос в деревне и с 18 лет, как призвали, пошёл служить на флот. Сахаров и в школу-то пошёл с 7-го класса, потому что он и так всю школьную программу знал, а закона божьего в ней не предусматривалось.

В нормальных семьях, где у родителей находится время для духовного воспитания детей, преступники не вырастают. Ведь что такое преступление? Это когда человек сам разрешает своё противоречие с принятыми в обществе моральными нормами. Принятые в нашем обществе моральные нормы являются христианскими (в общем случае - религиозными). Даже коммунисты, решив в 60-х годах окончательно искоренить религию, ничего в этом смысле не сумели придумать нового.

Не предметный. Невидимым и недоказанным ранее считалось многое. Раз не вижу - значит нет?. Возможно мы очень могого ещё не видели и не доказали. Вот религия и учит не есть "человечины". Учит быть не животным. Ничего плохого в заповедях нет. Или вам не нравятся основные христианские заповеди? Вы живёте по другим? Вы и время исчисляете не от рождества Христова? раз уж бороться то до конца :) Вы не ходите к умершим на кладбище не вспоминаете их?. Зачем ведь человек - только животное и всё равно ему после смерти? Но ведь это нужно живым а не мёртвым!

Кроме того могу добавить. Вам обязательно нужны доказательства. А человеку верующему они не нужны.Вы для чего ищете доказательства? Чтобы доказать всем или всё-таки вы где то в глубине души (души заметьте) пытаетесь это доказать себе в первую очередь? А верующему спокойно он не доказывает ничего ни себе не вам. Заметьте спор такой верующие обычно и не начинают никогда.

vasilf:

В нормальных семьях, где у родителей находится время для духовного воспитания детей, преступники не вырастают. Ведь что такое преступление? Это когда человек сам разрешает своё противоречие с принятыми в обществе моральными нормами. Принятые в нашем обществе моральные нормы являются христианскими (в общем случае - религиозными). Даже коммунисты, решив в 60-х годах окончательно искоренить религию, ничего в этом смысле не сумели придумать нового.


1. Вы опять про "духовное"? Пока не будет дано определение - считаю ваши слова про духовность бессмысленными.

2. Преступники вырастают в разных семьях.

3. Принятые в нашем обществе моральные нормы являются в той же мере христианскими, как и буддистскими, как и мусульманскими или языческими. Есть правила наиболее успешного выживания вида. Часть из них написана и в библии или коране, а есть библейские идиотизмы, которые не являются частью нашей жизни уже многие сотни лет.

4. У коммунистов была своя религия - основанная на трудах Маркса, Энгельса, Ленина и других. Даже мумия до сих пор лежит на центральной площади.

А что тут доказывать, коль мир держится на духовных величинах, которые ни потрогать, ни увидеть, ни взвешать невозможно: мудрость, совесть, воля, любовь....
И вера-это прежде всего-опыт!Я могу верить изо всей мочи, что, к примеру, подниму и посажу вертолет, но без изучения и опыта эта вера-пуста.Так же и в сфере Духа-только опыт изучения его проявлений и многократного общения с ним дает истинную веру.А религия-это для меня не синоним веры....

А я и не имею ничего против других основных религий. И уважаю и их.Ну наверное и мне пора закругляться :)! Ведь доказательств у меня нет (как и у Вас). Да и надо ли мне Вам это доказывать? Я говорил просто про уважение! "Так оставте ненужные споры! я себе уже всё доказал..."

minaev:

Кто нибудь может дать разъяснения по данным вопросам?

Не в курсе, т.к. считаю, что к делу не относится. Это к батюшкам - за квалифицированным разъяснением, если оно надо. Можно ещё спросить, сколько душ умещается на кончике иглы - проблема такая была в средние века.

NikS:

Не предметный. Невидимым и недоказанным ранее считалось многое. Раз не вижу - значит нет?. Возможно мы очень могого ещё не видели и не доказали. Вот религия и учит не есть "человечины". Учит быть не животным. Ничего плохого в заповедях нет. Или вам не нравятся основные христианские заповеди? Вы живёте по другим? Вы и время исчисляете не от рождества Христова? раз уж бороться то до конца :) Вы не ходите к умершим на кладбище не вспоминаете их?. Зачем ведь человек - только животное и всё равно ему после смерти? Но ведь это нужно живым а не мёртвым!

Кроме того могу добавить. Вам обязательно нужны доказательства. А человеку верующему они не нужны.Вы для чего ищете доказательства? Чтобы доказать всем или всё-таки вы где то в глубине души (души заметьте) пытаетесь это доказать себе в первую очередь? А верующему спокойно он не доказывает ничего ни себе не вам. Заметьте спор такой верующие обычно и не начинают никогда.


1. Раз не вижу - значит об этих фактах и явлениях молчу, не учу других что они есть, не считаю нормальным чтобы другие люди оказывали не меня влияние под предлогом нерегистрируемых явлений.

2. Почитайте вашу библию - там Яхве принимает человеческие жертвы. Как я понимаю, вы не видите ничего плохого в массовых убийствах, жертвоприношениях, инцесте?

3. Мне все равно как вести летоисчисление. Это всего-лишь вопрос взаимной договоренности об абстрактном "нуле". Однако вы считаете возраст Земли 6-7 тыс лет. А я - нет :)

4. Если вас начнут судить - вы сразу вспомните что нужны доказательства, что нельзя принимать что-то на веру :))

5. Ходить на кладбище нужно именно живым. Смысл только психологический.

6. Я себе все уже доказал. Я писал выше почему я веду подобные дискуссии.

7. Да, верующие не начинают споров с атеистами. Им это не выгодно, они находятся в заведомо проигрышном положении, потому что им нечем подкрепить ни одно свое слово.

....мне импонирует скепсис APL, потому как сам -такой же))-когда я впервые был глубоко разочарован, узнав, что коммунизма не будет(мне было 7 лет))-на всю жизнь зарекся принимать что-либо на пустую веру!...

HeliCap:

Если бы вы задумались что такое любовь и совесть, то поняли бы что их можно "потрогать" и "увидеть" :)

P.S. Верующие упорно игнорируют мои вопросы по поводу определений тех слов, которыми они так любят кидаться.

:)). Вы можете и тут считать себя победившим. потому что спорить с Вами бесполезно. Да как я уже и говорил и не стоит.Кесарю - кесарево а Богу - Богово. Удачи в Ваших изысканиях :)).

HeliCap:

В данном случае это не скепсис, а здравый смысл.

- Вы обрезаны?
- Вы приносите жертвы Яхве?
- Вы роздали свое имущество нищим?
- Часто подставляете левую щеку?
и так далее...

Почему нет? Ведь это предписания ВАШЕЙ религии (см. библию).

vasilf:
Думаете несмотря? А я вот думаю, очень даже смотря, чтобы внучку не дай бог не навредить своими "предрассудками" в его последующей жизни. У меня тоже бабушка в 60-е годы была и тоже меня воспитывала, но сколько помню, ни разу даже разговора про религию в доме не было. Единственное, что помню религиозного из детства - серебряный крестик в шкатулке со всякой мелочью, с которым я игрался. Ещё бабушка каждую неделю ездила к своей подруге, которая была человеком открыто религиозным и жила неподалёку от церкви, единственной действующей в городе. Иногда меня с собой брала, в этом доме я впервые увидел иконы. Я только теперь знаю и понимаю, насколько жёстким было то время по отношению к церкви и к верующим. А теперь сравните всё это с 1904-м годом, когда в деревнях даже понятия не имели ни про коммунизм, ни про атеизм.

А вот моя бабушка никогда не ходила в церковь!И никаких икон и крестиков в доме не было.
А насчет жесткости по отношению к церкви и к верующим, так период гонений на церковь ничтожно мал по сравнению с периодом гонений на атеистов.
И если сравнить количество сожженных на кострах "святой инквизиции", с количеством погибших в крестовых походах и прочих религиозных войнах, с количеством расстрелянных попов в советское время, то сравнение, мягко говоря, не в пользу церкви.
Не говоря уже, что те попы, которые молебны возносили в честь гитлеровцев, достойны веревки на шею.Или нет?
Был в параллельном классе некий С. Он был из семьи христиан-баптистов.Не был не в пионерах, на в комсомольцах.Но школу окончил и никто его не сажал в тюрьму за веру.
Да и обряд обрезания в мусульманских республиках не карался.
Жил в Сумгаите в детстве и после обрезания устраивались гуляния.Которые, заметьте, никто и не думал запрещать!

Я могу считать себя победившим потому что я привожу факты, обоснования, логически доказываю, а вы этого не можете. Только голые, ни на чем не основанные утверждения.

Мало того, вы проигнорировали любые мои попытки поспорить по существу.

APL:

Вы призываете уважать каннибализм?


Извините, но в конечном итоге к этому призываете именно вы. Ведь с научной точки зрения потребление человеческого мяса никакого вреда человеческому организму не приносит, одна лишь несомненная польза - жиры, белки, калории. Ничем не хуже свинины. Вас ведь мораль и её духовные основания не интересуют?

:)). Вы напоминете мне моего младшего сына в споре. и я как и в случае с ним подставляю Вам и левую щёку! :)) Удачи!

vasilf:

Вы хотите поговорить про мораль, табу, жизненные принципы, их источники, цели и задачи? Я готов!
Но хочу чтобы вы написали мне ваше мнение. Откуда они берутся, какие цели выполняют и где система дает сбой.

Особенно забавно читать ура-патриотов про веру предков. Правда их высказывания больше напоминают лозунги на митинге и не способны ввести в зублуждение скептически настроенного человека, который способен подумать сам.
Ура-патриоты забывают, не знают или игнорируют историю. Они не помнят как вера менялась бесчисленное количество раз. Как правило, насильно. Я говорю не только о расколе РПЦ при Никоне, не только о крещении руси. До одной языческой веры была другая, а далее третья.
Разумные люди всегда плевали с высокой колокольни, мечети или с вершины пирамиды Уицилопочтли. Они либо управляли сами стадом фанатиков, либо смирялись, если у власти находились не они.
С удовольствием в бой шли упертые религиозники, уверенные что их бог - самы настоящий, а все прочие - заблудшие овцы. Они забыли примеры культурной и религиозной ассимиляции разных народов. Они забыли что их же предки многократно предавали свою веру.

Они считают, что мое виденье мира должно в точности соответствовать виденью мира прабабушки. А как быть если семью многоконфессиональная или частично атеистическая? Чьих предков я не должен обижать своим неверием?

APL, при Ваших трактовках Библии сразу вспомнилась сцена из фильма, где Робинзон читал Пятнице Новый Завет.Когда он дошел до слов "ядите-сие есть плоть моя!", Пятница сделал вывод, что апостолы были каннибалами и съели Иисуса)))))))))

HeliCap:

Вы про какую трактовку? Не могли бы вы цитировать (или указывать дату поста) мои высказывания, которые комментируете?

Вы считаете что если в библии написано Манчестер - следует читать Ливерпуль?

2 APL:

Вы предлагаете заменить веру в Бога верой в себя?

Если каждый будет верить только в себя, вы уверены что вам понравится такой мир?
В таком мире грехов нет, есть только закон, нарушить который раз плюнуть.
Ведь неотвратимость наказания в мире без Бога это лишь миф из сериалов про полицию.
Значит можно совершенно спокойно совершать любые преступления.
Убивать, грабить, воровать и насиловать. Главное не попадаться!
Преступник только тот, кто попался.
Никаких мук совести. Изменение моральных принципов.
Отсутствие заповедей вроде "не убий".
Главное чтобы было хорошо тебе любимому.

Вы бы хотели жить в таком мире?

Маркус:

Мне ОЧЕНЬ понравится такой мир. Ведь в вашем мире грехи с легкостью совершаются теми, кто и придумал эти грехи, и тем для кого они придуманы. Религиозность никогда не влияла на моральные качества человека. Это факт, который мы видим во всей истории.

Что толку от заповеди "не убий", когда с одобрения последователей авторов этой заповеди Пересвет убивает-таки Челубея, когда сам Яхве призывает убивать и жен и детей неверных. Что толку?

Мир в котором каждый будет думать, а не верить и решать как ему поступить исходя из своего воспитания, своих принципов, а не под страхом мук вечных в которые, если говорить серьезно, никто не верит, был бы очень хорошим миром, утопией. Вот только эволюционно выгодно наличие некоего количества девиантных личностей.

Маркус:

Мне ОЧЕНЬ понравится такой мир. Ведь в вашем мире грехи с легкостью совершаются теми, кто и придумал эти грехи, и тем для кого они придуманы. Религиозность никогда не влияла на моральные качества человека. Это факт, который мы видим во всей истории.

Что толку от заповеди "не убий", когда с одобрения последователей авторов этой заповеди Пересвет убивает-таки Челубея, когда сам Яхве призывает убивать и жен и детей неверных. Что толку?

Мир в котором каждый будет думать, а не верить и решать как ему поступить исходя из своего воспитания, своих принципов, а не под страхом мук вечных в которые, если говорить серьезно, никто не верит, был бы очень хорошим миром, утопией. Вот только эволюционно выгодно наличие некоего количества девиантных личностей.

Это тот же прихвостень Путина. Гнать его в шею, этого сектанта Кирилла. Верно про Сербию написали. Наши вообще разожрались. Секта, да и только. В космос захотел. Разожрёшься, морда поросячья. На наши налоги никуда не полетишь.

Да взять хоть пост про обрезание, жертвы Яхве и подставу со щекой-это же все образы, выражение через слова невыразимого-а Вы все воспринимаете буквально.Приведу пример: буддийская философия долго и нудно проповедует отказ от желаний как путь к просветлению-и описывает процесс так :пороки и привычки-следствие поступков, вызванных желаниями, причина которых-мысль, а ее начало-помысел.И нужно бороться с тончайшей первопричиной-помыслом!
Наши посвященные расписали это образно и легко: стоит дуб, на нем сундук, в нем заяц и т.д. и в итоге-нужно обломить конец иглы!Вот таким же образом -притчами-написаны Ветхий и Новый Заветы, мифы древней Греции, наши былины и сказания и многое-многое другое-все суть пути духовного, и когда сознание дорастет-откроется полная и цельная картина миропонимания и все вопросы отпадут сами собой...

Вы можете долго говорить про моральные качества и заповеди, но ведь главная претензия не в этом.
Если бы (я вам могу доказать текстом библии и фактами истории что это не совсем так) вера положительно влияла на нравственность человека, то как быть с фактами? Если человек не видит наличие бога, существование его не подтверждается, а противоречит научным данным, если верований масса, а истина одна, то как можно верить во что-то, зная что вероятность истинности верования равна 1/(кол-во верований) при условии равновероятности верований. А вероятность истинности религиозных верований равновероятна, т.к. подтверждений каждой 0. Подтверждаются только научные факты и теории.

Маркус:
Я живу в мире, в котором каждый верит в свои силы, в помощь друга, разум конструкторов, спроектировавших надёжную технику. Грехов в моём мире нет, но есть совесть, которая позволяет мне решать когда я прав, а когда нет. Нарушить закон можно если ради чего-то важного (ради спасения человека можно проигнорировать табличку о запрете купания в водоёме).
Заповеди не убий у меня нет. Если я увижу, как маньяк убивает и калечит детей я постараюсь его убить. Главное чтобы мне было хорошо, чтобы совесть меня не мучила.

Вам встречные вопросы: если Бог явится и скажет Вам "убей атеистов" (он неисповедим и всемогущ - может сказать!), Вы пойдёте убивать? Если враги будут жечь Ваш дом и убивать друзей - Вы будете убивать? А как же "не убий"?

HeliCap:

Да взять хоть пост про обрезание, жертвы Яхве и подставу со щекой-это же все образы, выражение через слова невыразимого-а Вы все воспринимаете буквально.


Если в библии написано так, если верующие режут себе пиписьки, то как мне воспринимать слова библии? Придумать смысл этих текстов самому? Каждый может придумать свой смысл или как?

HeliCap:
Наши посвященные расписали это образно и легко: стоит дуб, на нем сундук, в нем заяц и т.д. и в итоге-нужно обломить конец иглы!Вот таким же образом -притчами-написаны Ветхий и Новый Заветы, мифы древней Греции, наши былины и сказания и многое-многое другое-все суть пути духовного, и когда сознание дорастет-откроется полная и цельная картина миропонимания и все вопросы отпадут сами собой...

Вам не кажется ли, что APL живёт в соответствии с правильным трактованием этих притч? Он явно дорос, у него правильная картина мироздания, и все вопросы отпали!

Насчет "научи дурака молиться" помните истину?))-вот такие и режут пиписьки, жгут ведьм на кострах и запрещают есть говядину или свинину. Как говорят-коль нет ума, то и не прибавишь...

HeliCap:

1. Религиозные верования толкают психически неустойчивых людей на такое.

2. Вы противник восприятия только доказанного, обоснованного? Вы будете верить что http://upload.wikimedia.org/wi ...
истинно без проверки? Нет? А почему?

Да я-то себе давно все доказал, а другим-не собираюсь, ибо как объяснить якуту, что такое апельсин?))-коль захочет-найдет, попробует, поймет...

HeliCap:

А я для себя давно уже защитил докторскую диссертацию и ни перед кем ее больше защищать не собираюсь. Теперь вы можете называть меня доктором наук.

У кого есть наука, тот не нуждается в религии.
(И. Гёте)

2 HeliCap:
"Насчет "научи дурака молиться" помните истину?))-вот такие и режут пиписьки, жгут ведьм на кострах и запрещают есть говядину или свинину. Как говорят-коль нет ума, то и не прибавишь..."

Вас понял. Все иудеи и мусульмане - дураки. И их учения - в топку. Ваша личная вера - самая веристая!
А еще говорят про нетерпимость атеистов...

2 HeliCap:
Да, туда же и индуистов, ибо запрещают есть говядину!

Поздравляю! С таким складом ума и жаждой познаний у Вас все шансы прийти к Истине, только на последнем этапе знания и интеллект нужно будет конвертировать в мудрость)).Если не смотрели-советую фильм "великая тайна воды"-довольно наглядная демонстрация того, как на определенном этапе физика и химия неминуемо упираются в духовную механику и потихоньку проникают в нее-там и опыты, и факты-все по-честному!....

HeliCap:

«Великая тайна воды» — фильм телеканала «Россия». Впервые был показан в эфире 9 апреля 2006 года. В фильме, снятом в научно-популярном жанре, высказывается ряд паранаучных взглядов на свойства воды. Ряд российских учёных считает фильм псевдонаучным.

Свои суждения о «структурировании воды» высказали авторы неакадемических исследований из Англии, Израиля, Китая, России, США, Японии и других стран. В фильме также принимали участие богословы различных вероисповеданий, высказавшие мнения о воде с позиции своих конфессий.

17 ноября 2006 года фильм получил три премии ТЭФИ, в том числе за лучший документальный фильм. Фильм вызвал резкую критику ряда представителей научной общественности, в том числе со стороны Комиссии по борьбе с лженаукой Российской академии наук.

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Эххх... вот вас, батенька, мы и будем лечить!

2 NikS:
"Кроме того могу добавить. Вам обязательно нужны доказательства. А человеку верующему они не нужны.Вы для чего ищете доказательства? Чтобы доказать всем или всё-таки вы где то в глубине души (души заметьте) пытаетесь это доказать себе в первую очередь? А верующему спокойно он не доказывает ничего ни себе не вам. Заметьте спор такой верующие обычно и не начинают никогда."

Как же не начинают! Забодали уже подходящие на улице и звонящие в двери мормоны и всяческие иеговисты...
Я же вот не пристаю на улице ко всем с учебником естествознания...

Ну-тут все просто-фильм вызвал раскол, как и любое другое исследование-иначе не бывает-но ведь опыты в нем все-реальны!-можете повторить...

HeliCap:

Их уже пытались повторить. Что из этого получилось почитайте по ссылке.