2Ы17:
В данном случае V1=Vr.

Любителю авиации

Подтвердили на практике, что да, создаёт, отчего, кстати, и возникают огромные усилия на штурвале



Ну и до эксперимента это, наверно, люди на Земле знали... А что конкретно эксперимент доказал по Туношне?

Несерьезный - по нашему прапи посадка на три точки оценивается как грубая - независимо от величины перегрузки .
Мои домыслы (ИМХО)- передняя центровка . Что это такое - это када центр масс сильно удален от фокуса самолета - тоесть он становится мегаустойчив . В полете это выражается в плохой или отсутствии реакции на рули . Здесь очень похоже - с раскачки им все-таки удалось поменять тангаж - самолет скакнул и застыл в положении 20 градусов кабрирования в доли секунды . А тормозящая сила на V1 ничто иное как руль высоты - он отклонен - сопротивление есть а подьема нет . И чем дальше его задирают - тем больше он тормозит разгон . Центровка - бичь самолетов с двигателями в хвосте - такой же , как рысканье . Это отправило эту схему в историю - они напрочь проиграли классической схеме по всем параметрам .

gosa:

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов).

ОК

nikvic:
Уверен, что до испытаний было математическое моделирование с аналогичным результатом.



Да, наверное. В принципе, капотирование самолёта без передней стойки при резком торможении - яркий пример такого эффекта.

gosa:

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов).

ОК

gosa:

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов).

ОК

gosa:

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов).

ОК

gosa:

А сколько по инструкции должна быть стоянка Як-42 для полного охлаждения тормозов основных колес шасси после посадки? В середине 80-х, помнится все в ГА веселились про стоянки Як-42 - минимум 3 часа. Для Як-42 и расписание специальное выдумывали. Колесья то не слабо гоеются без реверса! здесь он вроде в 10.12 сел, а в 12.00 полетел? Или я что-то упустил на 212-ти страницах? Да и видео и фотки выкладывали с дымящимися тормозами(других бортов).

ОК

nikvic:
Уверен, что до испытаний было математическое моделирование с аналогичным результатом.



Да, наверное. В принципе, капотирование самолёта без передней стойки при резком торможении также хорошо иллюстрирует этот эффект.

2zzz111:
изначально я так и написал, но, чтобы не было несоответствия этого слова величине 1, 25 да и просто лишнего акцента, перед отправкой слово "грубая" стер =)

По поводу центровки - готов с Вами согласиться, хотя бы потому, что экипаж имел неверную информацию о весе и центровке. Точнее сказать - взвешивание просто не производилось. Т.е. сама наша система поставила экипаж в условия, при которых он просто не мог рассчитать требуемые параметры взлета.

2com В процессе уборки закрылков разогнать самолет до скорости 305 км/час
Бехтир рассматривает аэродинамику с-та Як-42 с макс.взлетной массой 54 тонны.Сейчас их нет, есть с-ты Як-42Д с макс. взлетной массой 57500кг, осталось немного с-тов с MTOW 56500кг.В процессе уборки механизации(а не закрылков)скорость разгоняется не менее, чем до 330км/ч(мин.доп.скорость и от высоты круга до Н=3000м.

Поводу технической неисправности тормозов. Система гидравлическая - работает от давления - есть давление тормозит, нет давления - не тормозит. Неиспавности в гидравлике следующие:
Клапан не открылся или не закрылся - либо есть давление, когда ненадо либо нет, когда надо. Заклинило в приоткрытом состоянии - либо давление медленно растет, либо медленно падает.
Теперь про этот случай. Если тормоза остались приторможенными (в системе осталось давление) или спадало медленно, действие тормозов бы осталось после отпускания педалий. Т.е. "тормозная сила" действовала бы с первых секунд разбега и была бы постоянной или падала бы по мере разбега. Но по всему выходит, что до 190 они разогнались нормально? Получается давление в системе стало расти само по себе? Плавно или скачком и стало заметным только с определенного момента? Кто знает схему Яка может сказать откуда могло попереть давление и могло ли впринципе попереть без воздействи на педали?

2 zzz111, Несерьёзный

Понятно, спасибо за разъяснение. Но в случае Як-42 и конкретно ВПП Туношны у нас немного другое реально, по последствиям, значение скорости V1=VR получается. Здесь можно безопасно остановиться даже при VR, которая тут равна V1, и даже при бОльших скоростях до 230-240 где-то всё ещё можно остановиться безопасно. Поэтому в данном конкретном случае скорость V1=VR НЕ означает (не по документам, а по сути происходящего) "той скорости, после которой только вверх". Потому что после этих 210 км/ч ест и другое решение, можно и остановиться, особенно если начались проблемы с подъёмом стойки. Это весьма похоже на опять-таки ту старую историю с Уккисом. Если самолёт не хочет взлетать, вот секунды идут, идут, впереди ещё 1300м, для Як-42 хватит для остановки, так тормозите же... А то получается, что по РЛЭ тут надо погибать, что и случилось, а другие варианты и рассматривать нельзя, ибо они противоречат инструкциям...

Я не спорю с вами, я понимаю, что вы к авиации имеете больше отношения, чем я, а просто хочу понять, почему не удалось безопасно завершить ту ситуацию, какие могли быть ещё варианты действий.

Для тупых любителей следовать инструкциям в ситуациях инструкцией не предусмотренной стоит добавить в РЛЭ тогда несколько пунктов:
0. Взлетать ТОКЛьКО на максимально возможной тяге на типах не оборудованных ОБьЕКТИВНЫМИ средствами расчета И контроля скорости взлета
1. ЕСЛИ по достижении РАСЧЕТНОЙ Vпст поднятия передней опоры НЕ произошло - взлет ПРЕКРАТИТь
2. ЕСЛИ по достижении РАСЧЕТНОЙ V1 отрыва НЕ произошло - взлет ПРЕКРАТИТь
3. ЕСЛИ по достижении РАСЧЕТНОЙ дистанции/времени взлета взлет НЕ произошел - взлет ПРЕКРАТИТь

За повторный уход/прерваный взлет НЕ наказывать но КАЖДЫЙ случай расследовать "дабы дурь каждого видна была". За изменение злетной конфигурации после начала взлета - наказывать кроме если это было вызвано форс-мажором

P.S. Любой PPL имеющий голову и хотящий жить п.0-3 делает всегда, как мининмум этого требуют при обучении. Здесь же понимая что прерванный взлет покажет все нарушения и не соблюдения ИМЕЮЩЕЙСЯ РЛЭ - только взлет.
Асы "последней плиты" блин

Мои 5 коп: Почитав, у меня сложилось впечатление, что это их первый взлет на ЯК-42. С такой низкой квалификации, без сознания о своих ногах, с навыками держать ноги на тормозах, как они взлетали до этого? Еще и инстинкт самосохранения подавлен. И никто их за долгое время не научил где держать ноги на разбеге. Да и они сами, видимо, не интересовались этим вопросом. Мол, какая разница - даже если и тормозить случайно, самолет взлетит.
И даже чистое любопытство не дало им возможность усвоить как обращаться с педалями.

В этом духе - утверждение, что могли бы прекратить и остановиться и после V1.

Однобоко рассмотрено. Хотя, наверное факты есть факты. Но хотя бы разобрались кто нажимал... Т.к. бездумно жать на тормоза и мучаться оторвать ПС, только очень неадекватный человек может. А здесь двое. Даже при нормальном разбеге, внимание наверняка направлено на то, где ноги, не зажаты ли тормоза. А нервозности в начале разбега не было.

Вот центровку не расчитали - а оказывается не было весовых данных.

Потом, если навык тормозить - то были ли рассмотрены предыдущие их взлеты? Да и неужели они каждый раз думали - такая особенность самолета - тяжело отрывает ПС? А пятки на пол ни разу не подумали поставить?

А почему КВС отпустил штурвал от себя? Устал, или сознательно? Хоть бы проанализировали как-то более добросовестно, что ли. А убрать РУДы на МГ в конце ВПП - это как расценить? Почему это не прямая связь с результатом? Вот есть гипотеза - что многие взлетали подтормаживая, и это осталось скрытым. Значит, если не убрать РУД на МГ ... Могли бы рассмотреть эту версию, также как рассмотрели версию, что можно было остановиться после V1.

Ответственность с КВС полностью снять не возможно. Но причинно-следственные взаимосвязки совсем однобоко раскрыты. В том числе, причину сваливания - недостаточная скорость, или конфигурация самолета такая была? И как повлияло незнание веса груза на подготовку экипажа к взлету?

Земля им всем пухом!

Молодец asa1973 правильно сказал.Скорее бы они уже ушли из авиации эти асы и знатоки инструкции. Они бы точно также закончили этот полет.

помните как Баба Таня получила люлей от кого-то из тандема за слишком долгие расследования МАКа, - быстро появился отчет по петрозаводску, теперь в рекордные сроки ...Ярославль. На мой взгляд это уже прогресс. Я не летающий товарисч и на мой обывательский взгляд отчет правдоподобен еще и потому, что всему миру показали, - слетать в Смоленск и вылететь из Ярославля помогают увы не роковое стечение обстоятельств, а все теже недоученность, недисциплинированность....непрофессионализм (мягко выражаясь)- вещи интернациональные! П...ец одним словом.Простите за эмоции...

про случаи несознательного торможения уже писали. приходится по второму кругу. Евгений Лушников летчик испытатель Як-42 попадал в такую ситуации и вышел из нее вовремя обнаружив подтормаживание. справился с резким ростом углом тангажа.
так же писалось про китайский борт где взлет прервали и врезались в забор бетонный, погибли первые радя.

Я немного не понял, малый газ они дали когда еще катились по земле, или уже в воздухе?
Если катились по земле, то уменьшение тяги привело к уменьшению момента напикирования от заторможенных колес.

2Ektock:
"Я не спорю с вами, я понимаю, что вы к авиации имеете больше отношения, чем я..."

Вы мне льстите. =)
Не я придумал, что к катастрофе приводит "неудачное" совпадение множества факторов, и данный случай - яркий тому пример. Задача технической комиссии - выявить все эти факторы, определить степень их значимости в произошедшем для предотвращения подобного в будущем. И никто не спорит с выводами касательно ОЛР. Но доказанного достоверного ответа на вопрос, почему на Vr отрыв не произошел, кроме, как ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о торможении летчиками, в отчете нет.
По поводу вариантов: в том дефиците времени (это нам сейчас хорошо метры полосы считать, у них то они быстрее улетали), который у них был - вариант был только один - понять, почему не взлетели, исправить и взлететь. А не взлететь могли по разным причинам - та же центровка, например. А экипаж, зная, что информация о загрузке недостоверна, логично в первую очередь подумал о режиме и стабилизаторе...

aab:
Я немного не понял, малый газ они дали когда еще катились по земле, или уже в воздухе?
Если катились по земле, то уменьшение тяги привело к уменьшению момента напикирования от заторможенных колес.

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

03/11/2011 [12:35:52]

Любитель:

Мои 5 коп: Почитав, у меня сложилось впечатление, что это их первый взлет на ЯК-42. С такой низкой квалификации, без сознания о своих ногах, с навыками держать ноги на тормозах, как они взлетали до этого?

Может, просто 2П сел за штурвал после долгого перерыва - вот и полезли навыки полета на ЯК-40. Где-то уже проскакивало утверждение, что переучиваясь а ЯК-42, он продолжал летать на ЯК-40. Это объясняет и затяжной взлет в Москве - там самолет был пустой, и взлетел несмотря на подтормаживание, и "козла" при посадке в Ярославле - сказался перерыв в полетах на данном типе. 2П явно нервничал - это проявилось в его большей болтливости по сравнению с другими членами экипажа, изобилии мата в речи (+) возможно, по этой причине накачался корвалолом.

polyana:

И ЧТО?

aneg 1.каким образом 2п оказался квс и это должен был контролировать диспетчер!!??(смотри выше)а взлетать он поручает старому квс!!??
2.подтормаживание началось после перехода на номинальный режим и усилилось при переходе
на взлетный, те связана с работой двигателей на котором стоит гидронасос, который может
выдавать завышенное давление(заедает клапан).за счет протечек в других клапанах давление может попасть и в тормоза и тд и тп...........на взлете пилотам не до давления в гидросистеме.

to Несерьезный:
По поводу центровки - готов с Вами согласиться, хотя бы потому, что экипаж имел неверную информацию о весе и центровке. Точнее сказать - взвешивание просто не производилось. Т.е. сама наша система поставила экипаж в условия, при которых он просто не мог рассчитать требуемые параметры взлета.
---------
Нельзя ли подробнее о НАШЕЙ СИСТЕМЕ, которая поставила экипаж в условия, при которых он просто НЕ МОГ рассчитать требуемые параметры взлета?

Подтормаживание колес основных стоек, как уже упоминалось, создало непредвиденный момент на пикирование, из за чего долго не могли оторвать носовую стойку.
Из-за этого у экипажа создалось ошибочное представление, что стабилизатор не установлен на кабрирование (взлетный режим). Отсюда и "дергание".

neustaf:

скорость 170-165 появление тормозящей силы, - перед этим тряхнуло 1, 25 и кто-то "поудобнее" устроил ноги?
===========

Потянул на себя, чтобы разгрузить нос и уменьшить нагрузку на изношеный носовой амортизатор.

Размышляю:

korvl22001:

Грубо говоря, теряя рубль на стаб. мы приобретаем пять на крыле, итого- прирост четыре "рубля".

Пока переднее колесо на земле, угол атаки крыла неизменен, прироста нет.

А лобовое сопротивление возросло

Спасибо. Когда самолёт на стоянке вообще нет никакого сопротивления. К чему вы выдёргиваете фразы из поста. Разговор шел о разбеге с поднятой стойкой.

А как можно с усилием 35 кг давить на педаль, и этого не замечать?

А как можно с усилием 35 кг давить на педаль, и этого не замечать?

vasilf

Я про центровку и говорю. У Вас есть данные о реальной центровке? У меня их нет. Как-то резанула по ушам фраза про стол, который в самолёт затащили. Что, кроме стола, могли затащить в передний (а больше некуда) салон - это уже никому не ведомо.


А куда это оно все испарилось - тяжелое-то? Все валяется под Тутошной, все легко проверяется, если тяжелое, то не горит.

Valery5:

"... Данный препарат относится к депрессантам нервной системы, то есть к психоактивным препаратам, оказывающим тормозящее действие на центральную нервную систему, ..."

Mr.Turnpike:

Верояность выхода из строя системы гидропривода тормозов равна совместной вероятности (перемножить, грубо говоря, тока не спрашивай что, там еще от единицы надо отнимать) выход из строя обоих узлов. Вот так и получается 1 в степени минус 9 (девять).


Вообще-то на эти узлы и посмотреть даже можно, не с 10000 свалились. И сделать выводы.

2WWW:
та самая, которая позволяет не взвешивать багаж и заполнять при этом ведомость, как минимум

==А куда это оно все испарилось - тяжелое-то? Все валяется под Тутошной, все легко проверяется, если тяжелое, то не горит.==

А может в Минске соль пропала? ;)

korvl22001:
К чему вы выдёргиваете фразы из поста. Разговор шел о разбеге с поднятой стойкой.


Вы обсуждаете какой-то другой случай? В данном случае стойка не была поднята. Если бы ее удалось оторвать в момент, когда включилось "торможение", то этой ветки и не было бы на форуме.

Kvasimodo

Кпримеру экипаж *всегда проводил* взлёт в таком режиме (центровка, вес на глаз; взлёт на номинале) и я уверен многие знали об этом. И тут хокейная команда, экипаж с холатным отношением к делу \+ международный форум. Ктото "подпиливает" переднюю стойку зная что совокупност факторов: номинал \+ нарушенная центровка \+ тормозящая передняя стойка = как минимум ЧП со смертями и как максимум гибель самолёта.


После падения с 9м подпил на металле будет хорошо бросаться в глаза при даже поверхностном осмотре - всегда смотрят, где отломалось, нет ли усталости металла и т.п.

Не катит.

у меня сложилось впечатление, что это их первый взлет на ЯК-42. С такой низкой квалификации, без сознания о своих ногах, с навыками держать ноги на тормозах, как они взлетали до этого?


слабо верится, действительно как они летали и взлетали до этого ?

Чувствуется что отчет делался в спешке так как указание свыше было дано - "найти" ! Вот и "нашли " !

Постоянные новые факты которые выплывают ниоткуда насчет фенобарбитала - будто б сразу же это не было известно.
Как то не сказать что б было очевидно все...

2 LY22:
---------
Потянул на себя, чтобы разгрузить нос и уменьшить нагрузку на изношеный носовой амортизатор.
=========
Мне тоже не очень "нравится" поведение ПС. Очень неслабое биение зафиксировано.
И еще. Насчет взлетной массы. Тут, ПМСМ , тоже не совсем все понятно.
1.Телеграмма МАК № 140635 от 14.09.2011 г. Взлетная масса 52816 КГ, центровка 24.4
2. Отчет МАК от 03.11.2011, п. 1.1.25
"Общий вес коммерческой загрузки, указанный в сводной загрузочной ведомости (3875 кг), не
соответствовал фактической загрузке (~5970 кг). Фактический взлетный вес и центровка самолета: 53949 кг и 24.65% соответственно".

53949-5970+3875 = 51184
Разница между 1 и 2 = 962

Почему такой разброс? Откуда тогда МАК взял данные 14.09.2011 ? Из иного варианта сводной загрузочной ведомости?

"если тяжелое, то не горит."

вот это логика :)

1. Выше уже ссылались на фото с "эйрлайрнерса", на педалях чашек под "каблуки" не очень там видно.
2. "Тормозящая сила" приключилась не сразу, очень "после" начала разбега, ощутить, вернее "не ощутить" изменение направления ускорения как-то непонятно людям, которые "взлетают-садятся" не один раз жизни.
3. Фенобарбитал в свободной продаже не найдешь... Да и нах он нужен пилоту?

WWW:

to Несерьезный:
По поводу центровки - готов с Вами согласиться, хотя бы потому, что экипаж имел неверную информацию о весе и центровке. Точнее сказать - взвешивание просто не производилось. Т.е. сама наша система поставила экипаж в условия, при которых он просто не мог рассчитать требуемые параметры взлета.
---------
Нельзя ли подробнее о НАШЕЙ СИСТЕМЕ, которая поставила экипаж в условия, при которых он просто НЕ МОГ рассчитать требуемые параметры взлета?



Можно - СИСТЕМА потребовала закрыть пассажирские перевозки на подобных портах, в частности потому, что там могут и не взвесить груз пассажиров. Правда уже после катастрофы.

eng77:


Лена.:
Мы не в аптеке- здесь вопрос: Можно или Нельзя? Ответ очевиден-нельзя.

кто спорит! а тормоза причём?


ЛК:

В кабине были три члена экипажа: КВС, 2П и БИ.
У БИ педалей нет.
Угадайте с трёх раз кто нажал на тормоза!

не могу!в голове это не укладывается!!


ЛК:
О каких версиях ещё можно говорить, если перед отрывом самолёта полностью зажаты тормоза и

а они были? по сути это всего лишь версия МАКа!

nikvic:

МАК этого не говорил. Он обнародовал вещь ПОСТРАШНЕЕ - "полинейропатический синдром" у второго пилота более 10 лет, с развитием в сторону ухудшения

Вы думаете что пилот бегал от ВЛЕК все эти 10 лет?


X15:

МАК, отмечая неоднократные прецеденты случайного положения ног на педалях тормоза , должно было выдать предписание разработчику на запись, наравне с другими основными органами управления, положения педалей тормоза (или давления в тормозной системе обеих стоек)

думаете запись после катострофы поможет погибшим?


ispit:

... а также нормальной посадке самолёт должен остаться на бетоне и КУНГ ему не помеха

а так-же гаражи в Перми , сарай для ТУ-124 в Казани, город для АН-124...продолжать?


ЛК:

По изменению темпа нарастания скорости отчётливо видно, когда были зажаты тормозах, ...

правда кем или чем неизвестно(всего лишь версия) да и нажаты ли(тоже догатка)?


Саша Киев 84:

а по моему МАК очень грамотно все описал.

кроме одного-свои догатки назвал действительно прошедшим событием...а совесть где?



kovs214:

Я своими вопросами хочу понять должно ли было появится в тормозах полное давление - около 110 кг/см.кв. в случае предложенного МАКом сценария развития событий.

03/11/2011 [11:05:26]

Это очень большое давление...мне кажется, нет. Кто летает на ЯК-42 знают


при усилии на руках 64кг реакция на педали такая же. 64кг на педали-гадать не надо(около веса чела)-ушли до упора.-след получили max давление

Блин...

Фенобарбитал в свободной продаже не найдешь...
=========

Корвалол. Еще есть и другие.

Передняя стойка начинает "стучать"на разбеге(впрочем и на пробеге), если давление в аммортизаторе меньше нормы.Чтобы убрать стук, стойку надо разгрузить взятием штурвала на себя.Наверное они так и сделали, непреднамеренно подтормозив, если согласиться с тем, что неправильно расположили стопы ног на педалях.Именно в этот момент появилась тормозная сила.

2. ЕСЛИ по достижении РАСЧЕТНОЙ V1 отрыва НЕ произошло - взлет ПРЕКРАТИТь

На мокрой полосе V1 может быть гораздо меньше скорости начала создания взлётного угла.

LY22:

Блин...

Фенобарбитал в свободной продаже не найдешь...
=========

Корвалол. Еще есть и другие.



Это Вы МАК поправили?

Любителю авиации

Подтвердили на практике, что да, создаёт, отчего, кстати, и возникают огромные усилия на штурвале


от чего от подтормаживания? во время всего разбега нет никакого намека на чрезмерные усилия на штурвале, ни словом не перекинулись

LY22:

Блин...

Фенобарбитал в свободной продаже не найдешь...
=========

Корвалол. Еще есть и другие.



Это Вы МАК поправили?