В ДА до войны точно, штурман корабля был командиром. И кажется, до Ту-4 включительно. Это какой год? 1952? Аксакалы поправят.

Navigator-30RUS: Хоть и написано в дипломе Штурман-Инженер, это узкая специальность...
---
тогда скажите мне, что должен знать командир, а штурману оно ненужно (особенности пилотирования не берем)...
если мне не изменяет память, так Вы даже не знали, что на самолете Ан-72 предусмотрен оптический прицел.... или это знание, тоже не входит в круг Вашей узкой специальности?

Я не буду, да вобщем-то и не обязан говорить Вам о том, что должен знать, а что мне не нужно.

stasv:

командир вс в любом случае командует на вс (вне зависимости от того знает он как пользоваться навигатром или нет)

Глубоко ))))))

штурман так и останется штурманом даже если у него есть пилотское
те.. если руководитель предприятия даст указание им поменяться местами и обязанностями я с таким экипажем неполечу

Ещё глубже ))))))

ситуация обсурдная тк:
1 остаются только двух членные экипажи
2 уже давно придумано оборудование в котором пилотирование сводится к полёту от или на стрелочку/чёрточку/дорожку итд

Ты даже не представляешь себе, как давно это придумано.

и наверное лишь совсем отчаянные полетят без GPS по ПВП над(прим сев.полюс)

Отчаянные полетят без астрокомпаса(ов).
Полный "абсурд")))Чё хотел сказать то?
Зачем отчаянным летать по ПВП над "безореентирной местностью"(С), прим сев.полюс?
Не надо тут фтыкать кнопки, возьми грамматику и научись как пишется эта местность )))))

водитель ВС = пилот
командир ВС = КВС


Вобщем читай азбуку )))))

Начали летать без штурмана без радиста без бортинженера Кто следующий

Догадайся с трёх раз ))))

старый вертолётчик:
И только человек активно пилотирующий ВС ,

А пассивно пилотирующий?

пилотирование ВС это сложное моторико-психофизилогическое мероприятие (не рассматриваем полет-заход автомат)

Сложное психофизиологическое мероприятие это при поносе сбегать покакать за капонир, когда на тебе демисезонные ползунки )))))
И откуда это ветролётчики знают про заходы в автомате?
А вот "полет-заход автомат"(С) это лёгкое "моторико-психофизилогическое мероприятие"(С)?

"Мы имеем массу примеров авиационных происшествий причиной которых стало то, что за пилота принимали решение, посторонние, пусть даже старшие авиационные начальники, но не участвующие в полете. "

Массу не надо, хотя бы с десяток, ну или три ))))

"А если это так - по....здеть"

Всё, напи...делся?
Залезай обратно на печь, пузыри пускай )))))))))

Navigator-30RUS:
знает наизусть все скорости и кучу других цифр. Успевает ещё связь вести и контролировать работу экипажа. Вобщем сам себе режиссёр. Командир- это штурман, борттехник и радист в одном лице.
Говорю как штурман.

Судя по всему хреновый штурман, если не знаешь все скорости и кучу других цифр, не та нынче подготовка в Челябе.

Штурман-Инженер, это узкая специальность

Точно, хреновый может такое сказать, не знающий свою профессию
Даже своего места в самолёте нет или послали туда , где не сможешь напакостить?
С табуреткой на полёты ходишь?
Чувак, не позорь навигаторов своими узкими мозгами.


Начальник штаба не решает, куда вражескому танку должен бить артиллерист Вася - в гусеницу или в борт. Это задача Васи (хотя, если Вася облажается, то танк переедет и его, и вскоре начальника штаба), и тут всё зависит от васиного решения и исполнения. Но, тем не менее, командует не Вася, он просто выполняет свою задачу в рамках более общего дела. Такая аналогия более ясная?

Ничего не ясно.
Почитай боевой устав и наставление по ведению БД, уяснишь, что решает НШ, а что Вася.
Одни дилетанты учат жизни.

Повторюсь.
Лётчику командирово, штурману навигаторово.
И нечего фантазировать.

2 QWERT:
Хам, быдло, дальше продолжать?

продам вентилятор...дорого...

Включу кондиционер, с отработкой на максимум... (БЕСПЛАТНО!)

Сергеевич, привет, я знал летчиков, которым пришлось переучиваться в штурманов, с одним даже летал как то:)))

Mr.Turnpike:

В ДА до войны точно, штурман корабля был командиром.

тут вот пишут в документе, что это всё сказки

Во исполнение указаний Совнаркома СССР и ЦК ВКП(б) приказываю:
4. Перевести на казарменное положение к 1 февраля 1941 г. всех переведенных на положение срочнослужащих летчиков, штурманов, авиатехников, занимающих должности ниже командира, заместителя командира, штурмана и старшего авиатехника эскадрильи в истребительной, бомбардировочной и разведывательной авиации; командира, штурмана и старшего авиатехника отряда в тяжелобомбардировочной авиации.
(Приказ об изменении порядка прохождения службы младшим и средним начальствующим составом в ВВС Красной Армии. № 0362 22 декабря 1940 г.)

конкретно написано, что штурман это не командир, а штурман

КВС Су-24:
__________
Привет, с наступающими!
А я наоборот знаю. Штурман с Су-24 на Ан-2 сейчас летает на Урале.

Kiang открою Вам величайшую тайну, не буду говорить за ГА, скажу за транспортников ВВС. В транспортной авиации ВВС ещё с советских времен практикуется перекладывание обязанностей командира на штурмана.
В частности:
во время полета: штурман переключает (если не дотягивается) управление автопилотом на себя, дабы не беспокоить командира;
по прилету: штурман идет к диспетчеру доложить на "верх" о выполнении задания и о планах на завтра, пробить заправку, а также дать заявку на перелет... по отдельной просьбе закажет жильё и питание;
в гостинице: на крик дежурной "Командира к телефону", бежит штурман, который представляется командиром и решает вопросы;
перед вылетом: штурман запрашивается у диспетчера на вылет, берет прогноз погоды на аэродроме посадки, проходит штурманский контроль (если нужно), заполняет журналы, подписывает полетный лист... как правило, на этом этапе командира волнует один вопрос "Как погода?", в лучшем случае сам возьмет бюллетень погоды и прочитает, в худшем просто выслушает штурмана...

Вот так, может я что-то и пропустил...

забыл добавить: во время полета штурман связь ведет...

зараз, конечно пропустили :). Это ведь КВС, если что, спрашивает у штурмана место, а не наоборот - штурман, именно штурман весь полёт держит дело В ЦЕЛОМ под контролем.

Kiang

Штурман однозначно не может и не сможет стать RDC по следующим причинам:
* конструктивные и эргономические особенности конструкции и компановки ЛА (любого многоместного)
* в самолете решения должен принимать человек, который его пилотирует. Особенно в боевой остановке и особых ситуациях в полете, иначе будет слишком длинный "фитиль" от принятие решения-- передача решения летчику (у кждого летчика тоже свой "фитиль")-- исполнение решения (приказа)
* ряд решений штурман просто не сможет принять (да и воообще разобраться в ситуевине не сможет) в силу обьективных причин (отсутствия нонимания ньюансов техники пилотирования и завязаных на ней аспектов(например управление системмой вооружения на различных режимах полета). Например летчик попой чувствует, что ну нельзя сейчас уменьшать скорсть на эти 20км/ч иначе вляпаемся.
И.п. очень много моментов.
Суважением

Kiang

Штурман однозначно не может и не сможет стать КВС по следующим причинам:
* конструктивные и эргономические особенности конструкции и компановки ЛА (любого многоместного)
* в самолете решения должен принимать человек, который его пилотирует. Особенно в боевой остановке и особых ситуациях в полете, иначе будет слишком длинный "фитиль" от принятие решения-- передача решения летчику (у кждого летчика тоже свой "фитиль")-- исполнение решения (приказа)
* ряд решений штурман просто не сможет принять (да и воообще разобраться в ситуевине не сможет) в силу обьективных причин (отсутствия нонимания ньюансов техники пилотирования и завязаных на ней аспектов(например управление системмой вооружения на различных режимах полета). Например летчик попой чувствует, что ну нельзя сейчас уменьшать скорсть на эти 20км/ч иначе вляпаемся.
И.п. очень много моментов.
Суважением

Алексий, в чем проблема научить? Коли вы приводите в пример, как я понял, военную авиацию, то в Су-24 и МиГ-31 зачем-то оставили органы управления и штурману-оператору. Хотя, при этом, никогда, насколько я знаю, специально штурманов на этих типах именно пилотированию не обучали.

Зачем штурман-КВСу знать нюансы пилотривания? Для управления любой системой (экипажем, в нашем случае) достаточно грамотно "нарезать" задачи различным её компонентам (членам экипажа), и контролировать выполнение оных.

Аликсий не надо много фраз, вы конкретно на примере расскажите, что может произойти если старший в экипаже штурман. У вас все сводится к тому, что каждый член экипажа спрашивает на то или иное действие командира, а ведь это не так.

Kiang: .....то в Су-24 и МиГ-31 зачем-то оставили органы управления и штурману-оператору. Хотя, при этом, никогда, насколько я знаю, специально штурманов на этих типах именно пилотированию не обучали

обучали...для души...многие неплохо пилотировали:))

на МР совсем хорошо, там ручка обычной длины у штурмана...а на простых и на М похуже, ручка-короткая, немного неудобно под тубусом шуровать
http://www.airliners.net/photo ...

КВС Су-24:

обучали...для души...многие неплохо пилотировали:))

Жену тоже всегда нужно учить вождению, на всякий пожарный...

У меня супруга боиццо машину, говорит не бабское дело рулить. Не могу уболтать на права выучиться.

Kiang:

Алексий, в чем проблема научить? Коли вы приводите в пример, как я понял, военную авиацию, то в Су-24 и МиГ-31 зачем-то оставили органы управления и штурману-оператору. Хотя, при этом, никогда, насколько я знаю, специально штурманов на этих типах именно пилотированию не обучали.

Ни хрена то Вы не знаете! Где Вы видели спарку МиГ-31 и Су-24? Кто будет обучать молодежь и переучивающихся- штурман? Или летчик- оператор? Инструктор туда садится, вот он на месте этих двух и является Командиром.

Пилот Ту-22:

КВС Су-24:

обучали...для души...многие неплохо пилотировали:))

Жену тоже всегда нужно учить вождению, на всякий пожарный...

абсолютно в дырочку...

2Fe®dinand:
Извините, но в приведенной ссылке понятно только, что в отряде тяжелобомбардировочной авиации были должности командира отряда, штурмана отряда и старшего авиатехника отряда. Кто занимал должность командира отряда - не сказано.

Зы. Я лично в те времена не служил, но батя, комэска Ту-16 ых, летчик 1 класса, рассказывал мне, что так было. И несмотря на то, что у штурманов были "выше горизонты по службе" он принимал решение, в какое училище идти, из принципа "Летать, так летчиком".

Таймень:

Kiang:

Алексий, в чем проблема научить? Коли вы приводите в пример, как я понял, военную авиацию, то в Су-24 и МиГ-31 зачем-то оставили органы управления и штурману-оператору. Хотя, при этом, никогда, насколько я знаю, специально штурманов на этих типах именно пилотированию не обучали.

Ни хрена то Вы не знаете! Где Вы видели спарку МиГ-31 и Су-24? Кто будет обучать молодежь и переучивающихся- штурман? Или летчик- оператор? Инструктор туда садится, вот он на месте этих двух и является Командиром.

:)))Сергейч, не знаю как на кораблях ПВОшных, у нас то еще надо РУС поменять было, на нормальную длину:))а потом всё это на взлете иногда отваливалось и оказывалось в руках отдельно:))

зараз:

Аликсий не надо много фраз, вы конкретно на примере расскажите, что может произойти если старший в экипаже штурман.

Единственное что может произойти, так это по указанию командира уважая седины штурмана портфель с аэронавигационными сборниками будет носить помощник командира корабля вместо штурмана.

http://www.airliners.net/photo ...
почувствуйте разницу
http://www.airliners.net/photo ...

Таймень, вы о чем??

"Ни хрена то Вы не знаете! Где Вы видели спарку МиГ-31 и Су-24? Кто будет обучать молодежь и переучивающихся- штурман? Или летчик- оператор? Инструктор туда садится, вот он на месте этих двух и является Командиром."

А где вы видели, например, МиГ-15 УТИ на момент начала поступления оных в войска? И ничего, вылетали самостоятельно. И нет числа самолётам, которые осваивали без спарок. А по-вашему выходит, что двойное управление в каждый(!) Су-24 и МиГ-31 вкорячили только для того, чтобы не строить спарок)))). Смешно, ей-богу.

КВС Су-24:
__________
Смысла нет в этом базаре. Опять- у кого длиннее или сика шире.

на Ту-95МС, один из штурманов спиной по полету сидит:))

Kiang:

зараз, конечно пропустили :). Это ведь КВС, если что, спрашивает у штурмана место, а не наоборот - штурман, именно штурман весь полёт держит дело В ЦЕЛОМ под контролем.

у нас вопрос "Штурман-где мы???"доводит некоторых до состояния ступора:)))

Mr.Turnpike:

2Fe®dinand:
Извините, но в приведенной ссылке понятно только, что в отряде тяжелобомбардировочной авиации были должности командира отряда, штурмана отряда и старшего авиатехника отряда. Кто занимал должность командира отряда - не сказано.

Это сИкрет ))))))
Порадовал должностью-старший авиатехник отряда ))))
А в "тяжелобомбардировочной авиации " другие должности были?

Зы. Я лично в те времена не служил, но батя, комэска Ту-16 ых, летчик 1 класса, рассказывал мне, что так было. И несмотря на то, что у штурманов были "выше горизонты по службе" он принимал решение, в какое училище идти, из принципа "Летать, так летчиком".

Когда это у штурмана "были "выше горизонты по службе""?Обычно о-о-очень долго ст.л-т.
Ребята, вы в самом деле такие "трудные" или накурились?

Navigator-30RUS:
2 QWERT:
Хам, быдло, дальше продолжать?

Вот это самокритика!)))Но это не Ваша вина.Бывает, устаканится.
Юноша, в чём собственно?
Не надо гадить на свою профессию и петь дифирамбы "противоположному полу" )))
Лучше изучай военное дело настоящим образом, а заодно выучи скорости и другие цЫфирки, чтоб херню не писать, а в полёте подсказывать лётчику, чтоб жена не осталась вдовой так и не сдав на права.

Таймень,

"Смысла нет в этом базаре. Опять- у кого длиннее или сика шире." - можно ли это истолковать как признание того факта, что вся разница между лётчиком и штурманом как КВС в длине или ширине означенного органа)?

QWERT:
Не надо тут фтыкать кнопки, возьми грамматику и научись как пишется эта местность )))))

типа все татара кроме я

по делу есть чё... или так - повыё.. негде больше

Разрешите гражданскому влезть ?

Kiang правильный вопрос поднял.

Понятно, что док-ов наших не изменить и КВСом будет пилот.
Но по жизни не раз сталкивался с тем, что реальным командиром
был самый опытный и знающий член экипажа.

У Navigator-30RUS видать только опытные КВСы попадались...

А я вот в строй вводил (ну в смысле летал на вводе) относительно молодых ребят
на Ту-154. И после ввода подсказывал командиру грамотные решения.

Юридически - отвечает КВС.
Фактически - командую я.

Длина ветки как правило прямо пропорциональна её абсурдности.

Хотя штурман - командир, это не самое страшное. Вот тут ребята делами побольше рулят, и большинство даже без профильного образования обходятся. http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

А вот еще пример.

Взлетали на Ту-154 в одной жаркой стране (+ 43 ) с TOW чуть более 100т.
На высоте 50 метров у пилотов загорелось табло "ПОЖАР".
Проверяющий из управы ( даже не КВС ), кот. сидел на месте командира заорал :
"Выключить двигатель", на что получил квитанцию от Б/И : " Вот здесь, penis ты угадал ".

Далее, продолжая набор с вертикальной 3-4 м/c, перегрев был определен и устранен.....

Вопрос : кто был командиром и спас всем жизнь ?

Кадет:

Длина ветки как правило прямо пропорциональна её абсурдности.


)))

Так, для смеха.
Сообщаю.

Когда мы прибыли в Ташкент для дальнейшей работы в Кабуле, выяснилось, что КВС не имел допуска на Ан-26 (88 год, кто в теме, тот знает).
Отправили его доучиваться обратно, в Балашов.

КВСом назначили штурмана, правда до прибытия переученного командира мы летали в разных экипажах и с другими КВСами и исполняли свои штатные функции.

Но! ШТУРМАН был командиром экипажа, до посадки в чужой самолет, т.к. там был свой КВС.


Кроме того, в дополнение.
В Петровске (Балашовское АУЛ), когда курсант прикладывал на посадке лайнер об Континет, штурману, - исполняющему обязанности КВС - снимали 13ю!

Полагаю не надо объяснять, как важно было знать навыки работы КВС, чтобы предотвратить попытку курсанта "нахимичить" в полете.

Пакс:
Так, для смеха.
Сообщаю.....бла, бла, бла

А ведь найдется кто нибудь далекий от авиации и поверит во все это....
Kiang:
Вам как топикастеру хочеться, что бы летный состав согласился с Вашими, абсолютно верными и логичными доводами. Да мой друг, Вы абсолютно правы. Штурман может быть командиром (капитаном) и даже по секрету скажу чаще оно так и есть. А когда не хватает штурманов, в кабине место КВС занимает самая опытная бортпроводница (с налетом на этом типе не менее 4500 часов, из них не менее 30% ночью с заходом по II категории). В летний период, когда объем перевозок возрастает и проводницы заканчиваются, на помощь приходят ребята с АТБ, девочки с метео и даже продавцы мороженного с привокзальной площади. Просто это была наша профессиональная ТАЙНА, но Ваш острый и неординарный ум разгадал этот непростой ребус. Вы молодец, приходите к нам летать в качестве КВС, т.к. нам нужны КВС не умеющие пилотировать ВС. Коллеги, Вы уж извините, что пришлось выдать ЭТОТ секрет. Кстати есть еще QWERT: и пакс:, никому командиры в экипаж не нужны? Смотрите, а то иностранцы перехватят.

Ветка бред. полнейший. Арабский летчик все разжевал. Что еще надо? Просто ради по-деть?
И не надо аналогию с флотом проводить-там каждый штурман(капитан) при обучении рулевым обЪязательно был, и перехватить штурвал у матроса всегда сможет. И потом, скорость у судов в десятки раз ниже, и есть время чтобы офицер обдумал, отдал команду, матрос ее выполнил.
В самолете этого времени нет. Да и знаний и навыков пилоту требуется в разы больше.
И потом рулевой на судне управляет кораблем по одной оси(вертикальной)- курсом. Скоростью управляет вахтенный офицер. А высоты у судна вроде как и нет... Пилот управляет самолетом по всем трем осям и с большой скоростью. Да, согласен с тем, что все современные приемы должны разгружать командира от пилотирования-для принятия грамотного свовременного решения. Но он-командир может и должен вмешаться в управление в любой момент почти мгновенно. Командир должен быть одновременно и б/и и штурмном(пусть специальности эти он не так глубоко знает как сами спецы) а самое главное пилотом(и лучшим пилотом)в экипаже.
Не спорю, те переученые штурманы, у кого хорошо с пилотированием становятся очень хорошими командирами-сказывается многолетняя привычка принимать самостоятельные решения(или подсказывать их командиру). Но не надо до абсурда дело доводить.
Подозреваю что автор ветки самолет и работу экипажа только на картинке и видел...
P.S. На современых воздушных судах в штатных ситуациях работа пилота все больше и больше походит на работу штурмана с того же Ту-154. Но в том то и дело что в нештатных пилот может и должен взять самолет на руки...
С Ув RR

PR-navi, давайте я просто процитирую вас же (ветка "Штурман-пилот"):

"...Ибо уже давно известно(хотя тут тоже индивидульно) что штурмн постоянно в течении всего полета в контуре управления, рботает в течении всего полета. Вторые на этих типах, большей частью нет. И потом. штурманы(хотя , опять же, смотреть надо что за штурман был) более самостоятельные специалисты(как и б/м). Привыкшие к принятию самостоятельных решений... Штурман не умеет крутить, при этом понимает и умеет все остальное."

(http://www.forumavia.ru/forum/ ...

Kiang: Штурман не умеет крутить, при этом понимает и умеет все остальное

Что ещё штурман понимает в полёте кроме навигационного треугольника? Про умение не спрашиваю.

Именно так. НО! Крутить не умеют!!!! Далеко не все штурмана понимают динамику полета.
Да и потом речь шла об безинициативности некотроых 2 пилотов. Такому до КВС как до китая на рeверсе. Не те скорости в самолетах чтобы передавать командывать как капитан на судне.
Скажу более. Проверяющий(к примеру командир ЛО) не занимающий кресло пилота-НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ-будет на рабочем месте члена кого-либо из пилотов-пожалуйста, а из-за спины нечего командерствовать(из-за нарушения этого правила не одна катастрофа произошла). Ведь командир не только принимает решение-но и знает и умеет его реализовать(если не так, то это не командир). А тот багаж знаний и опыта очень полкзен штурманам в дальнейшем, после переучивания на пилота-но не заменит умения и понимания процесса пилотирования. штурман только может подсказать командиру правильное решение-реализовывать то будет все равно командир.
Честно говоря я подозревал что Вы начали ветку прочитав тот мой пост. Но Вы не в теме.
И не поняли о чем, о кких решениях, и какой самостоятельности я говорил.
Лучше читайте и слушайте что опытные люди вам говорят...
С Ув RR
P.S.
по профессии я-штурман ГА, на самолетах Ту-134 и Ту-154.

Kiang:

Ок, надо было начинать сначала...
Для начала давайте оставим в стороне военную авиацию с её спецификой, которую можно обсуждать отдельно.
Про гражданскую авиацию по порядку:
- "Пилот является специалистом более узкого профиля, нежели штурман" - ???
Штурман владеет навыками исключительно навигации, пилот - и навигации и пилотировния. Навигации, естественно, не в такой степени, но в всё-таки. Ваш покорный слуга, каюсь, как-то летал на Ту-134А (надеюсь, представляете, что там для навигации надо-таки находиться в стеклянном носу) без не пришедшего на вылет штурмана. Взлёт и посадка - на левом кресле, весь полёт - в носу. Не говоря уже о том же самолёте без выделенного штурманского места - там уже пилоты без штурмана летают совершенно официально, после очень короткого треннинга и проверки. На советских типах, где у штурмана нет эксклюзивного рабочего места, экипажи могут быть допущены к полётам без штурмана. Ту-134, Ту-154, Ан-24, Як-42. Без 3-х лет учёбы в штурманском училище и после очень коротких курсов. Обратный процесс (штурман в пилота, тем более КВС) занимает на два порядка больше времени.
Так у кого профиль более узкий?
- "Пилот выполняет ряд частных, "тактических" задач, тогда как выполнение основной, "стратегической", лежит, по сути, на штурмане"
Стратегическая задача - не навигация, а безопасное перемещение летательного аппарата из пункта А в Б. Навигация - одна из составляющих. Пилотирование - другая. Управление системами самолёта - третья. Без любой из них безопасный полёт невозможен. А без пилотирования - невозможен в принципе.

Аргумент про необходимость мгновенного принятия решения и немедленного его исполнения, я понял, уже не обсуждается?

Случаи, когда штурман или даже бортинженер фактически руководили экипажем имеют место быть. Но это очень частные случаи и в противовес им есть не меньше примеров, когда пилоты осуществляли навигацию при совершенно потерявшемся штурмане. Равно как и с пристёгнутым к своему креслу, чтобы ни до чего не мог дотянуться, неадекватным бортинженером.
Так что, оставим это.

Так что, ответ на основной вопрос: Исполнение функций командира пилотом обусловлено рациональными доводами (пилот - универсальный специалист в экипаже и занимает место, наиболее приспособленное к управлению самолётом) и всем опытом мировой авиации.

Чтобы штурману стать командиром, самый простой и проверенный способ - стать пилотом. Он уже готовый, опытный авиационный специалист. Остаётся получить навыки пилотирования и опыт. Это занимает несколько лет. Двое моих хороших приятелей - бывшие штурмана, которые стали КВСами. Один даже на на Б777 в Emirates... Есть ещё знакомые, пока ещё вторые пилоты.

для Арабский Летчик
+1000
Именно так. Только вот, боюсь, не дойдет...
С ув RR

Чтобы дошло до Kiangа, надо один раз посадить его за штурвал самолёта, выключить автопилот и выйти из кабины. Пусть командует, командир.

Ну, если отвечать коротко, почему командиром экипажа является пилот, а не штурман, то: потому что пилот (хотя бы один) в составе экипажа - любого! - есть всегда, а вот штурман - не всегда, и даже когда штурман в экипаже положен по штату, то полёт в принципе и без него может состояться, а вот полёт без пилота - состояться не может ни при каком раскладе.

и еще, для автора ветки.
Когда кого-либо цитируете(как меня давеча). вы либо весь текст приводите. Либо обозначайте начало и конец цитат. А то как вы процитировали меня.... На меня косо посмотрят за такой бред-ибо Вы понадергали предложений из моего поста на соседней ветке.
Вы часом на ЖУРНАЛАЖНИК???? это у них обычно такая метода, А?
С Ув RR