Вот таков наш менталитет - царь, генсек, начальник, КВС. Убери из наших документов слово КВС, тут же появится какой-нибудь "Начальник или Комендант ВС"!

Редкостный бред)))
Старший на борту человек, который занимает левое кресло , и еще он может взлетать и садиться представьте себе, в отличие от штурмана, и даже пилотировать в особых условиях если что...

To Kiang:
"...С надеждой на конструктивное обсуждение :). ..."

Конструктивное осуждение чего?
Все ваши рассуждения построены на ложных представлениях:
-... Пилот является специалистом более узкого профиля, нежели штурман ...??? (с чего это Вы взяли? ( пилот - универсальный инструмент на борту!, способный заменить ЛЮБОГО специалиста в экипаже. Это историческая реальность , основанная на рациональных доводах).
Ваш пост, видимо обусловлен нашей скорбной реальностью (Вы не застали "нормальных специалистов"), когда пилота приравняли к водителю Газели и когда в авиацию (линейную) хлынул поток милиционеров, гинекологов и домохозяек...с девятым уровнем "иностранного языка". (нельзя устранять серьезный недостаток с языковой подготовкой в национальной авиации в ущерб основным профессиональным показателям. Язык никогда не являлся профпоказателем и обучить необходимому уровню несравненно проще, чем подготовить крепкого отраслевого специалиста). Просто у нас все сделали через традиционное место, бросив все на плечи самих изыскателей.(там, где сделали все по уму, с мыслями о завтрашнем дне , там все в порядке, жаль только, что мало таких мест.) Итог: - нескончаемый самолетопад, по причинам несовместимым с понятием функционирования авиации, как таковой.(теперь с "верхней подачи" модно все валить на железо, типа, оно во всем виновато...)
Отвечу проще:
- что на танке, что на подводной лодке, что где угодно, Капитан способен выполнять функцию любого члена его команды (в случае крайней необходимости), обратный процесс, невозможен.
Да и вообще, забудьте о самой операционной единице "штурман" - нет ее более в современной авиации. (а вот, пилот, почему-то остается :-))), вот Вам, и встречный вопрос:
"...Является ли это исторически сложившимся, или же обусловлено рациональными доводами?...", а в нем и ответ на Ваш собственный... :-)))
Так, что не все в Ваших рассуждениях в порядке с тактикой и стратегией (с точностью до наоборот).

Решения на взлёт и посадку вполне может принимать не-пилотирующий член экипажа. Предположим, что функцию КВС выполняет штурман. Он знает допуски пилотов, имеет данные по метео, может оценить психофизиологическое состояние членов экипажа.

Пилотировать в особыых условиях - частная задача, как и просто пилотирование ВС (в любых условиях). Вот тут, возможно, уместнее разгрузить пилотирующего и снять с него задачу принятия решений, не связанных непосредственно с пилотированием. Неслучайно же в определенных случаях КВС передаёт управление ВС второму, чтобы заняться более насущными проблемами, не так ли?

Ребятки Вы о чем? Какой на крен ШТУРМАН?! Вы слышали хотя бы про Garmin 1000, блин, вообще к полету готовится не надо! На кой тут штурман!

Ребятки Вы о чем? Какой на крен ШТУРМАН?! Вы слышали хотя бы про Garmin 1000, блин, вообще к полету готовится не надо! На кой тут штурман-КВС?!

2Kiang:

Вы сами чем по жизни занимаетесь? Судя по всему про летную работу имеете отдаленное теоретическое представление. А даете советы космического масштаба и космической же глупости (с) )))

Ребятки Вы о чем? Какой на крен ШТУРМАН-КВС?! Вы слышали хотя бы про Garmin 1000, блин, вообще к полету готовится не надо! На кой тут штурман-КВС?!

Опасный разговор Вы затеяли.Как-бы надоело интернетовскую слэнгоматофеню читать.Командир-КК, традиция.Обратно-можно, но тяжело.Психология-тонкая штука.Да и реформы сами знаете как у нас проводят, прямо-гильотина.А на счёт подготовки, Вы правы.Учился я и в том, и в том, так в одном из них был такой профессор Лавров по вышке, так он говорил, что лётчик должен быть тупой и смелый, зачем тебе четыре?.Я конечно же его не поддерживаю, но представьте как мне, твёрдому хорошисту было обидно.

Ребятки Вы о чем? Какой на крен ШТУРМАН-КВС?! Вы слышали хотя бы про Garmin 1000, блин, вообще к полету готовится не надо! На кой тут штурман-КВС?!

Если бы Вы являлись членом экипажа, Вы бы не додумались задавать такой вопрос.

Один польский главком тож думал, что решение о посадке может принимать непилотирующий член....

Dysindich,

вот эта посылка мне представляется ложной: "что на танке, что на подводной лодке, что где угодно, Капитан способен выполнять функцию любого члена его команды (в случае крайней необходимости), обратный процесс, невозможен." На танке - возможно, не знаю. На подводной лодке - совершенно точно, нет. Это обусловленно слишком глубокой специализацией многих членов экипажа.

Но ваш аргумент понятен. Как раз с точки зрения "универсальности" штурман мне кажется более приспособленным к принятию решений в экипаже. Вы не приводите аргументов в пользу лётчиков, кроме классического "потому что лучше подготовлен". Это спорно, даже если абстрагироваться от современных российских реалий.

На флоте капитаны из штурманов. А у штурвала матрос.

На флоте капитаны из штурманов. А у штурвала матрос.

Мне кажется, что ряд участников ветки проигнорировал значительную часть исходного сообщения, и старается раздуть флейм :). Ушкыш, где вы видите советы? Я задал вопрос и спросил аргументы обоих сторон. V.Tamarovski, см. оговорку: речь в основном о том, что было и что ещё осталось, а не о завтрашнем дне.

Мне кажется, что ряд участников ветки проигнорировал значительную часть исходного сообщения, и старается раздуть флейм :). Ушкыш, где вы видите советы? Я задал вопрос и спросил аргументы обоих сторон. V.Tamarovski, см. оговорку: речь в основном о том, что было и что ещё осталось, а не о завтрашнем дне.

"... Неслучайно же в определенных случаях КВС передаёт управление ВС второму, чтобы заняться более насущными проблемами, не так ли?..."

Не так, ли? Именно это и подтверждает основную мысль о рациональности того, что КВСом должен быть пилот (коим и является Второй, которого Вы, воспринимаете, как "члена экипажа", а не как Горячий резерв Капитана, именно для этого он и сидит в кабине, именно потому их двое в экипаже, что без любого другого члена, кирдык не наступит, а без пилота , очевидно, да. (если конечно не найдется продвинутая проводница и пассажир с авсима, которые успешно посадят самолет).
Именно поэтому, в определенных случаях Второй выполняет функции Капитана (в случаях, когда тот уже не может заниматься насущными проблемами ).
"... Предположим, что функцию КВС выполняет штурман. Он знает допуски пилотов, имеет данные по метео, может оценить психофизиологическое состояние членов экипажа...

Не многовато ли для одного специалиста, кто тогда будет заниматься навигацией и выполнять свое главное предназначение в деле разгрузки капитана? И потом, у штурмана отсутствует понятие динамики образа полета (неоткуда ему взяться).
Вот другое дело, что из штурмана получается очень хороший пилот, после соответствующего обучения (при наличии того самого, чем обделяет Господь, того самого, что отличает водителя Газели от пилота). Но это, уже совсем другой разговор...
А сейчас , Вы собираетесь управлять полетом не будучи в контуре управления. Без "управления"(которому Вы определили место, как частной задачи) - нет и самого полета, нет "попадания из точки А в точку Б"(под коим , Вы, подразумеваете стратегическую цель), забывая добавить, "... гарантированно и безопасно во всем диапазоне ожидаемых условий функционирования...". Иначе, теряется смысл существования самой системы авиаперевозок.

"... Неслучайно же в определенных случаях КВС передаёт управление ВС второму, чтобы заняться более насущными проблемами, не так ли?..."

Не так, ли? Именно это и подтверждает основную мысль о рациональности того, что КВСом должен быть пилот (коим и является Второй, которого Вы, воспринимаете, как "члена экипажа", а не как Горячий резерв Капитана, именно для этого он и сидит в кабине, именно потому их двое в экипаже, что без любого другого члена, кирдык не наступит, а без пилота , очевидно, да. (если конечно не найдется продвинутая проводница и пассажир с авсима, которые успешно посадят самолет).
Именно поэтому, в определенных случаях Второй выполняет функции Капитана (в случаях, когда тот уже не может заниматься насущными проблемами ).
"... Предположим, что функцию КВС выполняет штурман. Он знает допуски пилотов, имеет данные по метео, может оценить психофизиологическое состояние членов экипажа...

Не многовато ли для одного специалиста, кто тогда будет заниматься навигацией и выполнять свое главное предназначение в деле разгрузки капитана? И потом, у штурмана отсутствует понятие динамики образа полета (неоткуда ему взяться).
Вот другое дело, что из штурмана получается очень хороший пилот, после соответствующего обучения (при наличии того самого, чем обделяет Господь, того самого, что отличает водителя Газели от пилота). Но это, уже совсем другой разговор...
А сейчас , Вы собираетесь управлять полетом не будучи в контуре управления. Без "управления"(которому Вы определили место, как частной задачи) - нет и самого полета, нет "попадания из точки А в точку Б"(под коим , Вы, подразумеваете стратегическую цель), забывая добавить, "... гарантированно и безопасно во всем диапазоне ожидаемых условий функционирования...". Иначе, теряется смысл существования самой системы авиаперевозок.

Стандарт:
Вот таков наш менталитет - царь, генсек, начальник, КВС. Убери из наших документов слово КВС, тут же появится какой-нибудь "Начальник или Комендант ВС"!
10/08/2011 [14:16:46]
= =

К вопросу по "наш" и "не наш" менталитет в документах:

Doc 9713
International Civil Aviation Vocabulary
Second edition
2001

P138
pilot-in-command; PIC
The pilot designated by the operator, or in the case of general aviation, the owner, as being in command and charged with the safe conduct of a flight.
(An 1, An 2, An 3, An 6/I, An 6/II, An 6/III, An 11, An 12, An 18, PANS-RAC)

Dysindich:

"Не так, ли? Именно это и подтверждает основную мысль о рациональности того, что КВСом должен быть пилот (коим и является Второй, которого Вы, воспринимаете, как "члена экипажа", а не как Горячий резерв Капитана, именно для этого он и сидит в кабине, именно потому их двое в экипаже, что без любого другого члена, кирдык не наступит, а без пилота , очевидно, да."

**********

Позвольте, в любой системе наиболее критичные для функционирования элементы дублируются. Никто не спорит с тем, что без пилота самолёт упадёт, поэтому их двое. У парашютиста парашютов тоже два, у любого командира есть заместитель, а стоп-кранов у поезда вообще не счесть. Вы, как мне кажется, даже не пытаетесь абстрагироваться от тождественности понятий "капитан" и "пилот". Представьте себе, что ОБА пилота - это подконтрольные капитану средства управления ВС. Первый - основное, второй - резервное.

**********

Dysindich:

"Не многовато ли для одного специалиста, кто тогда будет заниматься навигацией и выполнять свое главное предназначение в деле разгрузки капитана?"

Так с точки зрения логики навигация есть основное в выполнении задачи любого ВС. Пилотирование - это средство, метод, а прибытие в заданную точку - цель. Не логичнее ли, наоборот, разгрузить КВС-штурмана от задачи непосредственного пилотирования, чтобы он мог сосредоточиться на главном - привести ВС в заданную точку? Я понимаю, что для, скажем, действующего пилота это выглядит как постановка задачи с ног на голову, потому что его всю жизнь учили работать в противоположно организованных условиях. Поэтому, ещё раз подчеркиваю: я не даю советы, я задаю вопросы :).

Kiang:
Мне кажется, что ряд участников ветки проигнорировал значительную часть исходного сообщения, и старается раздуть флейм :). Ушкыш, где вы видите советы? Я задал вопрос и спросил аргументы обоих сторон.

Вы не просто задали вопрос , Вы раздули флейм из ничего))) Потому что штурман априори никак не может выполнять роль КВС. Человеку не связанному с летной работой тяжело это обьяснить, да и не стоит...

To Kiang:
"...Представьте себе, что ОБА пилота - это подконтрольные капитану средства управления ВС. Первый - основное, второй - резервное..."

Представил... Где рациональное звено?
Я же уже написал , Вам : забудь-те про штурмана!, нет его на борту ВС.
Вопрос "разгрузки Капитана" сейчас актуален при развитии нештатной ситуации, в случае массовых нарастающих отказов по системам и оборудованию, связанных с ненормальным функционированием оборудования и с неправильной реакцией системы на эти отказы. И не штурман здесь требуется, а лицо, пока не существующей специализации.Случаи эти, крайне редки, поэтому разработчикам легче убедить нас в очередном прорыве и невозможности повторов в будущем, или убедить в том, что причина в человеческом факторе...
Или производители решат вопрос технически, или все же появится третий член экипажа, но, никаким КВСом он не будет. Вот такие реалии (по Вашему , "исторически сложившиеся") на сегодняшний день, - нет никого в кабине , кроме двух пилотов!
И эти двое вполне справляются со своими функциями (другое дело, что не все ситуации можно предусмотреть и заложить в конструкцию и технологию взаимодействия, но - это путь прогресса, производители стараются, реагируют на неизвестные "отказы").
Так, кого теперь будем "Капитаном" назначать? (левого, или правого)? :-))) (а если в компании вообще вторых нет?).

Ушкыш:

"Потому что штурман априори никак не может выполнять роль КВС. Человеку не связанному с летной работой тяжело это обьяснить, да и не стоит..."

Вы уж извините, но это не аргумент в пользу своей позиции, а, скорее, признание в отсутствии такового (я не связан с лётной работой - для меня это развлечение. Законы физики, в общем-то, никак не меняются от того, получает человек деньги или платит за одни и те же действия).

Итак, откуда берётся ваше "априори" и уверенность в том, что штурман неспособен выполнять роль КВС? Каких именно качеств не хватит для этого штурману, и что может помешать такие качества у штурмана развить в ходе обучения в училище, например?

Dysindich:

"Представил... Где рациональное звено?
Я же уже написал , Вам : забудь-те про штурмана!, нет его на борту ВС."

При всем уважении, обратите внимание на первый пост: "Сразу оговорюсь: данный вопрос имеет ограниченное отношение к современной авиации и совсем никакого, вероятно, к авиации завтрашнего дня, в силу того, что штурманскую работу всё более и более выполняет автоматика."

Про сложившиеся реалии я знаю, и мой вопрос не имеет отношения к экипажу из двух пилотов. Разве я не ясно это указал с самого начала?

"Вопрос "разгрузки Капитана" сейчас актуален при развитии нештатной ситуации, в случае массовых нарастающих отказов по системам и оборудованию, связанных с ненормальным функционированием оборудования и с неправильной реакцией системы на эти отказы."

Нештатные ситуации действительно не повод. А вот просто перемещение ВС в современном, насыщенном траффиком воздушном пространстве - это не причина рассмотреть ввод даже в состав двухчленного экипажа упомянутого вами третьего, кто сможет взять на себя всё, кроме непосредственного управления ВС?

Выше одним из участников ветки было упомянуто, что на флоте капитан у штурвала не стоит (и дизелем тоже не управляет). Отчего вы считаете невозможным провести аналогию с авиацией?

Kiang, а вы знаете, что даже на советской технике обходились без штурмана. На Як-40, например. Просто 2 пилота и бортмеханик. Чего вы взялись роли распределять? Не театр.

Да я гляжу, что не театр. Все такие серьёзные прям, что читают через строчку :). Вопрос не в том, можно ли обойтись без штурмана, вопрос стоит так: может ли штурман (там, где он предусмотрен), выполнять функции КВС?

в Штатах пробовали-отказались

в Штатах пробовали-отказались

Да зачем, черт подери, ему их выполнять?

1. за рубежом нашей родины, когда были еще многочленные экипажи, пилот последовательно проходил по всем ступенькам - бортинженер, штурман, 2 пилот, квс. заданный топикастером вопрос, в принципе, не стоял.
2. Наличие или отсутствие на борту Garmin 1000 ни коим образом не влияет на необходимость подготовки к полету. Когда вводились новые правила ИВП, стоял вопрос о возможных столкновениях ВС, так приведенная статистика по GA в штатах показала - что банальная нехватка топлива ВС на в десятки раз чаще послужила фактором авиапроишествия.
3. Garmin 1000, вообще имеет малое отношение к данной теме - так как не применялся, и не применяется на многочленных ВС.

Agni, ровно за тем же, за чем и пилоту-КВСу. В силу специфики профессиональной подготовки, не эффективнее ли был бы штурман в роли КВС, при прочих равных?

Успокойтесь, не ссорьтесь.

В Балашовском АУЛе при самостоятельных полетах штурман КВС, - ничего - справляется.
Успевает и вовремя на цель выйти и подзатыльников водилам надавать.

Kiang: не эффективнее ли был бы штурман в роли КВС, при прочих равных?

при прочих равных приходит в экипаж штурман-салобон после окончания штурманского училища, КВС его поставить? штурманское то место одно в самолёте
Вас надо вдвоём посадить в духместный самолёт, в тот же Ан-2 и летите голуби.

Сева Неновгородцев:

Kiang: не эффективнее ли был бы штурман в роли КВС, при прочих равных?

при прочих равных приходит в экипаж штурман-салобон после окончания штурманского училища, КВС его поставить? штурманское то место одно в самолёте
Вас надо вдвоём посадить в духместный самолёт, в тот же Ан-2 и летите голуби.

Есть типы АТ, где 2 штурмана. Навигатор и оператор. А салабона летчика КВС не ставят. Справа сажают.

Пакс: В Балашовском АУЛе при самостоятельных полетах штурман КВС, - ничего - справляется.
Успевает и вовремя на цель выйти и подзатыльников водилам надавать.

Что, и командирский налёт в книжку пишет? Помнется, этот КВС достал водил, так они бросили нах штурвал и сказали, иди командир сам рули. Дед бортехник с прапором радистом еле уговорили пацанов.

Пакс:

Успокойтесь, не ссорьтесь.

В Балашовском АУЛе при самостоятельных полетах штурман КВС, - ничего - справляется.
Успевает и вовремя на цель выйти и подзатыльников водилам надавать.

А у меня на 4-м курсе в ТВВАУЛ на Ил-28У штурман даже иногда просил штурвал на посадке-так уж ему хотелось научиться сажать самолёт... Но в последний момент всегда кричал: "Бери штурвал!".

adan: Есть типы АТ, где 2 штурмана. Навигатор и оператор.

ну вот пусть между собой на пальцах и выкидывают, кто у них старший-младший, начальник и подчинённый. кстати, штурманское училище - не командное

Сева Неновгородцев:

adan: Есть типы АТ, где 2 штурмана. Навигатор и оператор.

ну вот пусть между собой на пальцах и выкидывают, кто у них старший-младший, начальник и подчинённый. кстати, штурманское училище - не командное

А чего на пальцах выкидывать? Иначе называют 1-й и 2-й штурман.

В 1930-40-х годах в военной авиации некоторых стран функции командира экипажа выполнял именно летнаб (штурман). Например, такая практика существовала в японской морской авиации.

Mля, ну когда же закончатся дoLбoёбы на форуме, которые с упорством маньяков создают ветки типа "а сможет ли штурман или бортмеханик выучиться на пилота". Тут же вылазят "шапки" и им подобные, которые готовы до грорбовой доски с пеной у рта доказывать, что пепелац в воздух могут поднять только богом избранные c ореолом над головой, которые вылезли из мaминoйпиcьки уже со штурвалом в руках.

Kiang:
________
Вы несколько напоминаете нашего эффективного менеджера Сердюкова, задав такой вопрос.
Попадание из точки "А" в точку "Б", один из наименее сложных этапов полета в ВВС. И из каких соображений Вы сделали вывод, что у пилота более узкий профиль? По крайней мере, колличество изучаемых дисциплин в училищах у летчиков нисколько не менее, скорее всего более в разы, а расчасовка по дисциплинам, не подлежит сравнению.
Не сторонник принижать роль щтурманского состава, но сравите обязанности летчика и штурмана.

"Не сторонник принижать роль щтурманского состава, но сравите обязанности летчика и штурмана."

Я не хотел говорить этого в открытую, так как ряд участников вроде Ушкыша или colombo срываются на возмущенные вопли и без этого. Но, очевидно, придётся.

Не могу сказать, что это моя личная точка зрения (хотя я её разделяю). Скорее, это миф или поверие, и заключается он в том, что штурманы - более интеллектуально развитая часть лётного состава, нежели пилоты. Они более в ладах с математикой и физикой, имеют более широкий кругозор, как технически, так и в целом (чтобы никого не обидеть, подчеркиваю - найдется много пилотов, способных дать фору хорошим штурманам, это факт несомненный).

Возможно, корни у этого явления растут из эпохи становления советской авиации, когда основными критериями отбора в летчики были здоровье и здоровое рабоче-крестьянское происхождение). По личным наблюдениям могу сказать, что это поверье скорее имеет-таки место, нежели не имеет.

Так не логичнее ли было бы сделать командиром экипажа человека, более подготовленного к интеллектуальной работе, нежели пилотягу? (помидорами не кидайтесь, все равно не добросите - а лучше аргументируйте. Только не из серии "потому что нельзя, и все тут" :) ).

По пословице по жизни, а по уму - КОНЕЧНО по теме!

Как не назови специальность, все от человека зависит... ВидАл я и КВСов слабеньких, и штурманов бывших, ставших отличными пилотами. ИМХО, современный линейный пилот вообще не пилот, а оператор при автопилоте. А в СССРе в СЛЕТАННОМ экипаже штурман всегда был вторым лицом, только потом второй пилот... Я так вообще стал сперва пилотом-спортсменом ДОСААФ после пяти месяцев за партой и ровно одного месяца за штурвалом (сори, ручкой, ЯК-12М) с инструктором, а лишь затем, после четырех лет КВЛУГА штурманом АН-24... Смешно! Так что нехрен бодаться, работайте свою работу, какая в свидетельстве обозначена и не корчите из себя ни Чкаловых, ни Аккуратовых!

"ВидАл я и КВСов слабеньких, и штурманов бывших, ставших отличными пилотами."

Опять двадцать пять :). Господа-товарища, речь совершенно не идёт о том, чтобы делать из штурмана пилота! Речь о том, может ли штурман быть командиром экипажа? Очевидно, даже просто понять это многим очень трудно: ясно, что сама постановка вопроса противоречит мировоззрению практически любого действующего пилота. Может быть, выскажется кто-нибудь из штурманов?

Цитата:
Экипаж самолета возглавляется назначаемым командиром самолета (корабля), который может быть или летчиком, или летчиком-наблюдателем данного самолета. Он отвечает за его исправность, боевую готовность, подготовку к полету, за боевое применение его в полете и за экипаж и его работу в целом. Если командир самолета — летчик-наблюдатель, ответственность экипажа за выполнение задания распределяется примерно следующим образом: а) летчик-наблюдатель несет ответственность за непосредственное выполнение боевого задания; б) летчик — за технику выполнения полета и общую техническую эксплоатацию самолета согласно указаниям командира экипажа.

M. Алексеев, M. Баташев, П, Малиновский "Справочные сведения по воздушным силам", 1935

Kiang: ...может ли штурман быть командиром экипажа?
---
может... на боевом пути все члены экипажа выполняют команды только штурмана... так, что может...

Был случай, когда я зарвавшегося курсанта за шиворот выкинул с левого, а сам потом пилотировал.

Нас, летехами-штурманом, сразу после прибытия натаскивали на левом, чтобы мы понимали, что делает курсант.

Кроме того, был еще и средний летчик - б/т, который тоже прекрасно рулил.