O.N.: "Всего то поменяли слово ЧЕРЕЗ"


ЧЕРЕЗ - означает передвижение КУДА ТО. Его же синоним- СКВОЗЬ. Т.е. не задерживаясь в Польше сверх необходимого.
КУДА ТО- это территория Чехословакии.


Если Вы не в курсе, то эта схема уже работала в этот же самый период. Целью многочисленных военных нескольких стран стала Испания.
И многие из них, попадали в Испанию ЧЕРЕЗ, или ПО террритории Франции.
И вроде бы, никаких эксцессов с захватом банков, почт и мостов. А веть казалось бы - те же самые мутные русские, всего через год... ну дальше Вы знаете

И многие из них, попадали в Испанию ЧЕРЕЗ, или ПО террритории Франции.
--------
Дивизиями ? С вооружением и в форме своей страны?

O.N.: и что, англичане с французами забрали себе куски чехословацкой территории, соизмеримые с приобретением русских согласно севретным протоколам? Или как?

Хуже, они отдали немцам прмышленные районы чехословакии(одна Шкода чего стоит), плюс к ним попало вооружение чехословацкой армии. Хороший подарок для нацистов, хотя мелкобриты могли с легкостью поставить Гитлера на место, но «Германия и Англия являются двумя столпами, поддерживающими мир порядка против разрушительного напора большевизма»(С).



O.N.: А СССР через 4 недели после этого подпишет с Гитлером доовор О ДРУЖБЕ. И будет после этого почти два года с нацизмом - ДРУЖИТЬ. Вас это не смущает, не?

Договор о ДРУЖБЕ с Гитлером? Это вы о чем? Или вы считаете, что договор о НЕ НАПАДЕНИЕ, автоматически делает подписавших друзьями? Значит и Поляки большие друзья нацистов, раз заключили пакт Пилсудского. И уж совсем неприлично вспоминать договор между Германией и Францией от 6 декабря 1938. Ну, а Мюнхенское соглашение, так вообще договор между друзьями. Какие то у вас однобокие взгляды: с Гитлером дружили все подряд, в вашей стране нацисткие пособники признаны героями, вас это не смущает, не?

neustaf:
Дивизиями ? С вооружением и в форме своей страны?

Т.е. Вы предполагаете, что стоит советской дивизии проникнуть в центр Польши, как она перевешает бургомистров с хорунжими и нападёт на всю польскую армию?
Т.е. нападение на Польшу планировалось изнутри? Пока жолнежи грозной стеной топорщатся на восточных границах Ржечи.

То PAXqulli
Не надо писать за меня, что я думаю, я вас спросил как проходили чужие армии через Францию к Испании, если можете ответьте, нет- лучше промолчите

А что стало с Польшей гадать не надо,
Первые дивизии СССР оказались не ее территории в сетябре 1939 ( Польша об этом не просила) , что стало с этими территориями вам папомнить? И про Катынь вы не забыли?

Потом дивизии СССР оказались в 1945 году, хотя поляки в ВМВ не воевали против СССР их постигла участь врагов Германии, Венгрии- оккупация и добровольно принудительный марш в СоЦ Лагерь

"Договор о ДРУЖБЕ с Гитлером? Это вы о чем? Или вы считаете, что договор о НЕ НАПАДЕНИЕ"

- вы беретесь рассуждать в теме, совершенно не владея вопросом за рамками того, что в свое время грузил хомо советикусам Агитпроп. Не знаете даже о том, что 28 сентября - по итогам совместной военной кампании против Польши - был подписан советско-германский Договор о дружбе и границе. Он упомянут в Большой советской энциклопедии, т.24 ч.1 стр. 30 - в статье "Советско-германиские соглашения". Учите матчасть

Резонно сопоставить формулировку "договора о дружбе и границе" с другим договором нацистской Германии - Пактом союза и ДРУЖБЫ с фашистской Германией от 22 мая 1939 - т.е. подписанным за полгода до того позорного договора

Резонно сопоставить формулировку "договора о дружбе и границе" с другим договором нацистской Германии - "Пактом союза и ДРУЖБЫ" с фашистской Италией от 22 мая 1939 - т.е. подписанным за полгода до того позорного договора

To Скиф
Договор о дружбе это не секрет, о том и вики знает, странно что вы пропустил

http://ru.m.wikipedia.org/wiki ...

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума
Для Михаила_К.

1. Что-то я не понял насчёт наличия правды в изощрённой лжи.
2. Вы снова и в который раз сели на своего любимого коня: немецкая армия с 1938 года была в отмобилизованном состоянии, а РККА имела штаты мирного времени. Почему Вы не добавляете для характеристики немецкой армии излюбленного штампа Агитпропа - "вооружённая до зубов"? И что значит для Вас "штаты мирного времени"? Это какая-то застывшая структура, какие-то ограниченные и плохо вооружённое контингенты войск, сидящие в казармах на всей необозримой территории СССР? Давайте поговорим об этом, но в последний раз, ибо уже надоело перетирать эту тему на разных форумах. О каких штатах мирного времени идёт речь, если:
- ежегодный прирост военной продукции в 1938-1940 г.г. составил 39%, втрое превосходя прирост всей промышленной продукции в стране, а с февраля 1941 г. предприятия стали переводиться на режим военного времени;
- с 9 июня 1940 г. началось формирование первых мехкорпусов и к 1 декабря в КА было уже 9 мехкорпусов и 45 танковых бригад. В феврале 1941 г. началось формирование ещё 20 мехкорпусов и 8 марта на заседании Политбюро были утверждены их командиры. К середине июня 1941 г. в первом эшелоне наших войск на западе было 20 мехкорпусов. Ничего себе мирные штаты, которые раздуваются как пузырь с быстротой, которая Гитлеру не могла присниться и в самом страшном сне;
- с мая 1941 г. началось сосредоточение войск второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и Дальнего Востока. Напомнить Вам, что сказал 5 мая 1941 г. выпускникам военных академий Сталин? Что начало операции "Гроза" было назначено на 12 июня, но этот срок был перенесён на 15 июля в связи с полётом Гесса в Англию? Что советские войска, точно как и гитлеровские крались к границе по ночам, соблюдая строжайшие меры маскировки?
3. Про слабость нашей промышленности, по крайней мере, военной, не надо. Известны мнения немецких спецов о состоянии нашего Авиапрома.
4. За это надо сказать спасибо гениальному менеджеру, который Тухачевского зачем-то расстрелял, а его ошибочную концепцию оборонного заказа всемерно претворял в жизнь.
5. Никаких других теорий кроме марксистско - ленинской Сталин не признавал.
6. Что значит: Поликарпов "не смог дать", если это было бы нужно Сталину? Да сидел бы он в "шарашке" подобно другим конструкторам. Не надо было Сталину современных ц/м истребителей и бомбардировщиков. Его "блицкриг" предусматривал применение по врагу целого сонмища "деревяшек".
7. Как-то безапелляционно Вы заявляете. А вот мне приходилось наблюдать на форумах согласие. В частности, я почти во всём согласен с автором O.N. данной ветки форума. Но как можно соглашаться с воинствующими мракобесами совкового розлива? ( Это не Вас касается).
8. О чём Вы говорите? Разве в интересах какой-то общевойсковой армии бомбардировочная авиация по предвоенным планам имела задачу в случае начала БД в нанесении ударов по инфраструктуре Германии, а истребители должны были её прикрывать? Вот штурмовая и разведывательная авиация - другое дело. И чем Вам мала приграничная аэродромная сеть числом в 120 площадок?
9. Надо называть вещи своими именами. Не "отсутствие готовности" командования общевойсковых армий "грамотно управлять авиацией", а полное незнание этим командованием тактики применения авиации в современном бою и неумение командовать не только авиацией, но и всеми без исключения другими родами войск. Не знаю, чему этих командиров учили в академиях кроме марксизма-ленинизма и истории ВКПБ.

neustaf:
У витвмахера крыло было прямое, Як-40 с прямым крылом и реактивными двигателями яркий пример неудачного решения, одна из прожорливых машин на пасс.км

Михаил_К:
Хочу заметить, что "прожорливость" Як-40 объективно предопределена установкой трёх двигателей. АИ-25 имеет слишком малую тягу для хорошего КПД. Даже простое переразмеривание АИ-25 под тягу достаточную для использования двух двигателей для Як-40 могло принести явный эффект

дело не столько в АИ-25, а в несоответствии крейсерского числа М прямого крыла и ДТРД, на 0, 5 они все имеют расход км более, чем на 0, 7 не их это ниша, тут прекрасно трудятся ТВД, посмотрите на современные самолеты с прямым крылом, АТР-42/72, СААБ-340, бомбардие Q-серия, Эмбраер120

Вы хотите сказать, что профиль крыла был оптимизирован под Мкр.=0, 5 и поэтому АИ-25 работали на нерасчётном режиме. Возможно и так, хотя древний Ил-28 летал на значительно больших Мкр. с прямым крылом. В любом случае, даже на Мкр.=0, 5 переразмеренные АИ-25 под установку двух двигателей давали бы реальную экономию топлива. Гидродинамика не любит проточные части с малой высотой рабочей лопатки, в таком канале слишком большие потери.

2 ispit:
1. Ложь должна быть правдивой, иначе ей не поверят. Поэтому в большинстве лживой информации всегда присутствует большой объём объективных данных, а дальше работают "фокусники".
2. "Вооружённые до зубов" - пример добавленной необъективной информации в абсолютно достоверные сведения. Чтобы воинская часть могла исполнять требования Боевого Устава в полном объёме, она должна быть укомплектована в полном объёме личным составом, вооружениями и техникой, согласно прописанных штатов для данного вида войск, а главное - подразделения должны быть обучены и СЛАЖЕНЫ. В мирное время существует два варианта - сократить число частей до рамок мирного бюджета страны и формировать в военное время дополнительно необходимые части или иметь полный набор частей военного времени, но распределить имеющиеся ресурсы между ними (держать их в урезанном составе) и разворачивать их при мобилизации. В СССР был принят второй способ. До финнской компании существовало несколько вариантов штатов мирного времени для одного вида частей, который продемонстрировал свою несостоятельность. Реформа мобилизационной системы не была закончена до начала ВОВ. РККА вступила в войну в штатах мирного времени, что предопределило худшую готовность частей к войне, чем они могли иметь. Самые болевые точки - транспорт и связь. Значительную часть транспорта надо было получать по мобилизации из народного хозяйства, в результате в приграничных округах части вступали в войну с имеющимся парком, явно недостаточным.
План "Гроза" - пример грамотной работы Генштаба. Вот только Вы забываете, что для его осуществления было необходимо провести мобилизацию (что нельзя было скрыть от Германии) и выполнить сосредоточение войск. Уже первый пункт давал почти месячную фору Германии, а с учётом почти двукратного превосходства в пропускной способности железных дорог со стороны Германии не позволял обогнать её в развёртывании частей. "Гроза" имела шанс только при полном бездействии Германии. Именно поэтому план пошёл в архив, а не в разработку. Ещё добавлю, что отмобилизованная часть не может быть сразу боеготова по факту её укомплектования по штатам военного времени.
3. В сравнении с Германией, наша военная промышленность была значительно слабее. Другое дело, что военная продукция в СССР создавалась с учётом её возможностей. Если бы она работала на уровне технологических решений Германии, то разница была бы сразу заметна.
4. Многое изменили или отменили, но промышленность обладает большой инерцией, а новые образцы техники требуют времени для создания и отработки. Потребность в танках с противоснарядным бронированием была понятна сразу, но пригодные образцы для производства появились в конце 1939 года, а реальное серийное производство с конца 1940 года. А инерция мышления у самих военных? Без них новая техника не появится, а они погрязли в тухачевщине и видят только отдельные недостатки.

neustaf: я вас спросил как проходили чужие армии через Францию к Испании

Огнём и мечом.
Конечно я несколько гиперболизировал приравнивая бойцов интербригад к вооружённой дивизии.
Надеялся на ЧЮ уважаемых собеседников. Вижу что зря.
neustaf: А что стало с Польшей гадать не надо,
Первые дивизии СССР оказались не ее территории в сетябре 1939 ( Польша об этом не просила) ,


В первом предложении БЫ не пропущена? оно так логичнее.
Дальше Вы жестоко заблуждаетесь. В том плане, что к моменту ввода дивизий, некому было ни просить, ни протестовать. Скажу прямее - дивизии были введены ТОЛЬКО потому, что Польша утратила признаки государственности. Центральная власть испарилась, бросив население и войска на произвол судьбы.

Так что, ввод войск, кроме собственных интересов по остановке Гитлера, стал ещё и актом милосердия.


что стало с этими территориями вам папомнить? И про Катынь вы не забыли?


Не забыл. Наши оказались чудаками, что втихую бросили лагеря, не вывезя в глубь страны.
Ну а немцы сориентировались, использовав ситуацию и устроив пиар-акцию. На её фоне, Бабий Яр уже не выглядел сильно страшно. Была бы возможность, и его приписали советам.

Про технические подробности расстрела в Катыни - вы в курсе? Что руки связаны немецким шпагатом, что пули немецкого образца.

Потом, в течении войны, немцы бросали лагеря массово, в том числе с поляками. И заметьте нигде, советы расстрелов не производили.
С другой стороны, советы и собственные госпитали оставляли немцам. С неизменным результатом равным Катыни.
Природу не обманешь.


Потом дивизии СССР оказались в 1945 году, хотя поляки в ВМВ не воевали против СССР

Заметьте, в 39м и 45м был один общий признак - на территории Польши, не было дееспособной армии.
Более того, во втором случае, красная армия САМА привела в Польшу польские дивизии.



их постигла участь врагов Германии, Венгрии- оккупация и добровольно принудительный марш в СоЦ Лагерь


Извините за некоторую резкость, но кроме как ашибаитись - возразить Вам нечего.
Вы не видите отличий между союзниками Германии и союзниками СССР?
Напомнить Вам, что первым итогом окупации Польши советами, стало нехилое приращение её территории? Власть мгновенно передавалась местным органам власти, по мере их формировния.
Марш был исполнен с соблюдением всех процессуальных норм.

Напомню, что в некоторых , как Вы пишите "оккупированных" странах, противники МАРША в Соц.лагерь имелись в значимых количествах. И их мнение было учтено. Страны такие сами вспомните, аль подсказать?
Сейчас то вся эта... повылезала, с расказами как они страдали и боролись с красным медведем. А тогда, они действительно были в меньшинстве. Ибо СССР, предлагал универсальную систему, учитывающую интересы подавляющего числа людей.








К разговору от стреловидных крыльях. Что мы видим на картинке? Почему крыло такое, а не копия с Та-183? Или хотя бы Ме-163? Что помешало?

http://photoshare.ru/data/29/2 ...

2 ispit: Продолжение.
5. Не понял смысла этого пассажа. "Капитал" Карла Маркса никто не опровергает. А теорию существования социалистического государства в капиталистическом окружении пришлось создавать одновременно со строительством этого государства. Более того, Сталин вёл себя как прагматичный политик и его истинные убеждения никто не знал.
6. Поликарпов сделал И-17, но дальше международных выставок самолёт не пошёл. В исходном виде он не имел значительного превосходства над И-16 и был сложнее. И-17 забросили и стали делать И-18 под новый двигатель М-87, штурмовщина закончилась гибелью Чкалова. А Поликарпов разрывается сам и загружает КБ по созданию И-153 (морально устарел к своему выходу), продолжает возиться с бипланами и тормозит работы по И-200. МиГ-1/3 пошли в цельнометаллическом исполнении, "молодые" КБ стремились сыграть на альтернативных вариантах исполнения, а Ильюшин делал два варианта - цельнометаллический и смешанную конструкцию.
7. Я не заявляю, что у нас всё было "в шоколаде", а попытки облить нашу историю грязью и взвалить все грехи (свои и чужие) на наших дедов и бабок категорически не принимаю. Попытка взвалить на СССР вину за развязывание ВМВ - наглая ложь. Другое дело, что СССР не соблюдал чистый нейтралитет и желал получить свои бонусы от свары на фундаменте Версальского мира. Желал получить, а не раскачивал лодку!
8. 120 площадок - цифра внушительная, примерно по полку на каждую (исходя из численного состава ВВС). А в каком они были состоянии, сколько техники на них можно было разместить по проекту и де факто (по состоянию). И я не понял Вашего вопроса по бомбардировочной авиации.
9. Это был один из этапов военной реформы, просто не было времени обкатать новую систему - войну ожидали изначально не ранее 1942 года.

PAXqualle:

neustaf: я вас спросил как проходили чужие армии через Францию к Испании

Огнём и мечом.
Конечно я несколько гиперболизировал приравнивая бойцов интербригад к вооружённой дивизии.
Надеялся на ЧЮ уважаемых собеседников.


сами поняли, что чушь сморозили?
назад стали отрабатывать, в следующий раз, думайте, прежде чем чушь городить, что бы потом хвостом виновато не вилять

вас как всегда понесло по кочкам, вы спрашивали что бы было если советские дивизии оказались в Польше, я вам показал . что было в действительности, а так счастливо задрав хвосты побежали бы в соцрай поляки радостно не в 1945, а в 1940 по примеру Прибалтики,

и как только стальная удавка дряхлеющего СССР стала ослабевать ломанулись из соцрая, ведомые элетриком из Гданьска очень быстро.



PAXqualle
Скажу прямее - дивизии были введены ТОЛЬКО потому, что Польша утратила признаки государственности. Центральная власть испарилась, бросив население и войска на произвол судьбы.

да, вы так и ни в курсе, что раздел Польши был осуществлен Германией и СССР еще в августе в приложении к Пакту, у вас полная стерильность в исторических вопросах?


Так что, ввод войск, кроме собственных интересов по остановке Гитлера, стал ещё и актом милосердия.


Катынь акт милосердия, да вы батенька Зверь



Про технические подробности расстрела в Катыни - вы в курсе?


так вы еще свято верите, что СССР ни при чем? таких убежденных сталинцев по пальцам можно пересчитать

Что помешало?

да, тяжелый случай, я повторю свой пост, крыло каждого самолета создается под задачи, которые он решает, на картинки мы видим бомбер фронтовой Арадо 234, поздних модификаций с 4 турбинами, со своими 750 он и так уходил от любого современного ему истрибителя союзников, а преимущества стреловидного крыла начинаются примерно с М=0, 7 уясните себе , это , пожалуйста, а то опять будете все валить на ЧЮ.

"Скажу прямее - дивизии были введены ТОЛЬКО потому, что Польша утратила признаки государственности" - и какие же признаки "утраты государственности" Польши имелись на утро 17 сентября 1939 - когда советская военная армада пересекла ее восточную границу? Информация о том, что польское правительство находится не в Варшаве, а в Люблине?

Так я вам напомню, что осенью 41 и советское правительство сидело отнюдь не в столице, а гораздо дальше от нее, чем польское в 1939 - в тысяче верст от Москвы, в Куйбышеве.

Или вы думаете, что в Кремле сидели ясновидящие, которые предсказали, что к исходу тех суток правительство упакует чемоданы и отправится в сторону румынской границы?.

И я вас прошу - не нужно здесь лишний раз пересказывать ту пропагандистскую шелуху, которой Москва прикрывала тогда - в 1939-40 - роль агрессора, захватчика и подельника Гитлера. Об этом все наслышаны. Момент истины в вопросе мотивов, целей и моральности участия советских войск в сентябрьских событиях 1939 - в выступлении товарища Молотова с высокой трибун

На сессии Верховного совета СССР 31 октября 1939 он объявил на всю округу:

"Правящие круги Польши не мало кичились "прочностью" своего государства и "мощью" своей армии. Однако, оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем - Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора"

Мало того - там же пытался отмазать нового московского дружбана (договор о дружбе с которым подписал за несколько дней до того выступления):

"Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира."

итд итп

http://doc20vek.ru/node/1397

Михаил_К:

Вы хотите сказать, что профиль крыла был оптимизирован под Мкр.=0, 5 и поэтому АИ-25 работали на нерасчётном режиме. Возможно и так,


вы не верите, что крейсерская скорость Як-40 чуть более 500 на эшелоне 8100?



В любом случае, даже на Мкр.=0, 5 переразмеренные АИ-25 под установку двух двигателей давали бы реальную экономию топлива.


не все так однозначно три двигателя Яку нужны для того чтобы соответсвовать сертификации на случай отказа одного двигателя, тяга оставшихся 3000 тонны, если ставить 2 , то с тягой не менее трех тонн каждый, а это лишний вес, переразмерность по тяги. время то его разработки середина 60-х нужных двигателей нет, кстати прикинул грубо километровый расход у Аи-25 на 0, 7 примерно на 30% меньша , чем на 0, 5.
если бы ему другое крыло и два других двигателя это был бы уже другой самолет, а так изначально неверное решение по сомвещению крыла и двигателя.

Как всё запущщено то...
Резать, резать к чёртовой матери, не дожидаясь перитонита.

Ещё раз повоторяю - пошутил я. Это юмор такой был. С намёком на мнение, что русские не всегда нападают на абборигенов.


neustaf:
и как только стальная удавка дряхлеющего СССР стала ослабевать ломанулись из соцрая, ведомые элетриком из Гданьска очень быстро.


Вы так и не сказали, куда БЫ делась польская армия образца 1939го года?

Ещё строчка, и Вы начнёте утверждать, что СССР перевезя в Польшу 100 дивизий(тут два варианта):
1. Кинется двоевать полякой и немцев одновременно
2. С германией воевать не собирался, нацелившись сугубо на Польшу.

Или предложите третий вариант.



да, вы так и ни в курсе, что раздел Польши был осуществлен Германией и СССР еще в августе в приложении к Пакту, у вас полная стерильность в исторических вопросах?


Да Вы так и не в курсе, что Пакт М-Р имел единственный и практический смысл - СССР не выступает против Германии, пока ТА удерживается в рамках указанных в Пакте М-Р.

Все остальные трактовки - типичный лимитрофовский троллизм


Катынь акт милосердия, да вы батенька Зверь

Да Вы батенька того-с... Язык Ваш поганенький и мыслишки гаденькие соответствуют проступают.
Приписываете людям собственные умозаключения.
Мннда...


так вы еще свято верите, что СССР ни при чем


А в это верить не надо. Это факт.



поздних модификаций с 4 турбинами, со своими 750 он и так уходил от любого современного ему истрибителя союзников, а преимущества стреловидного крыла начинаются примерно с М=0, 7


Т.е. немцам было достаточно 750ти?
900 - просто не хотели?

А что там за телега под ним? Чего они хотели этим сказать?


Для особо упёртого собеседника объясняю на пальцах - немцы не могли обеспечить приемлимые ВПХ для самолёта со стреловидным крылом используя имеющиеся двигатели. Поэтому применили прямое крыло (как и наши на БИ, Ла-170, Миг-13, Су-5, Миг-9).
Пойдя на компромисс и снижение максимальной скорости.

Надо быть сильно-сильно тупым, чтоб этого не понимать.

neustaf: если бы ему другое крыло и два других двигателя это был бы уже другой самолет, а так изначально неверное решение по сомвещению крыла и двигателя.


Эхх, не было у Яковлева интернета. Ему бы любой дроччер объяснил цель жызни.

Заодно заставил бы закрыть шасси щитками, веть это таак снижает АК и без того хренового крыла.

Только уважаемые (но смешные знаточки верхушек) не могут назвать другой реактивный пассажисркий самолёт того времени, способный взлететь с грунта, или с высокогорного аэродрома, и в жару.
Напомню - Як-40 летал на Памирский аэродром, с высотой 3600 м.






Тьфу.
Нью, простите за вопрос - откель будете? Очередной маленький но гордый?
Чё усираетесь то, в линейных вопросах.

И чего ваще лезете в тему, не понимая физических принципов?

neustaf:
Михаил_К:
Вы хотите сказать, что профиль крыла был оптимизирован под Мкр.=0, 5 и поэтому АИ-25 работали на нерасчётном режиме. Возможно и так,

вы не верите, что крейсерская скорость Як-40 чуть более 500 на эшелоне 8100?

Верю, помню рекламный альбом к 50-и летнему юбилею Аэрофлота (до сих пор храню), Як-40 - 540 км/час. Я просто хотел уточнить Вашу фразу.

neustaf:
Михаил_К:
В любом случае, даже на Мкр.=0, 5 переразмеренные АИ-25 под установку двух двигателей давали бы реальную экономию топлива.

не все так однозначно три двигателя Яку нужны для того чтобы соответсвовать сертификации на случай отказа одного двигателя, тяга оставшихся 3000 тонны, если ставить 2 , то с тягой не менее трех тонн каждый, а это лишний вес, переразмерность по тяги. время то его разработки середина 60-х нужных двигателей нет, кстати прикинул грубо километровый расход у Аи-25 на 0, 7 примерно на 30% меньша , чем на 0, 5.
если бы ему другое крыло и два других двигателя это был бы уже другой самолет, а так изначально неверное решение по сомвещению крыла и двигателя.

Разница в массе переразмеренного АИ-25 с исходным будет лежать примерно в диапазоне 20-30%, два двигателя будут немного легче трёх. При этом расход снизится, а крейсерская скорость возрастёт (не знаю ограничений по скорости для Як-40). Но это теория. В случае Як-40 надо говорить о решении других задач (ВПХ, безопасность) за счёт увеличения расхода топлива.

В случае Як-40 надо говорить о решении других задач (ВПХ, безопасность) за счёт увеличения расхода топлива.


Мне кажется бесполезно.
Суждение гражданина - на уровне журнальных картинок.
Или фильмов на Дискавери

PAXqualle:

В случае Як-40 надо говорить о решении других задач (ВПХ, безопасность) за счёт увеличения расхода топлива.


Мне кажется бесполезно.
Суждение гражданина - на уровне журнальных картинок.
Или фильмов на Дискавери

Я так понимаю, что Вы согласны с мнением neustaf "если бы ему другое крыло и два других двигателя это был бы уже другой самолет, а так изначально неверное решение по сомвещению крыла и двигателя." Лично у меня большие сомнения, что в данном случае банальная ошибка.

Вы так и не сказали, куда БЫ делась польская армия образца 1939го года?
-----
Туда же куда и Прибалты образца 1940 года, в 1939 году в Европе шел больший покер крупных держав, Польша была разменной монетой, Англы не хотели отдавать еезадарма Советам, а СССР не собирался вступать в конфликт с Германией за красивые глазки, в итоге Сторговались с Гитлером за территории и поделили сферы влияния до начала ВМВ

Разница в массе переразмеренного АИ-25 с исходным будет лежать примерно в диапазоне 20-30%, два двигателя будут немного легче трёх. При этом расход снизится, а крейсерская скорость возрастёт (не знаю ограничений по скорости для Як-40). Но это теория. В случае Як-40 надо говорить о решении других задач (ВПХ, безопасность) за счёт увеличения расхода топлива
///////
Это все голая теория, какой советский двигатель середины 60 с тягой 3 тонны вы планируете на замеу АИ-25?
Рост скорости для прямого крыла ведет к росту Сх, уменьшению К - увеличению расхода, крыло не предназначено для чисел М 0, 7

То PAXqeulli
/////
Что, аргументы иссякли , перешли на прямые оскорбления и происхождением заинтересовались, это вы на верном направлении, только та чушь которую вы тут излагали чушью быть не перестала

////
Прямое крыло и реативные двигатели региональника это ошибка, ее больше никто не повторял, ну поляки еще умудрились тот же АИ-25 на биплан поставить, деньги на ветер

Эту нишу закрывают ТВД

"Другое дело, что СССР не соблюдал чистый нейтралитет и желал получить свои бонусы от свары на фундаменте Версальского мира" - "бонусы"? При этом у нацистской Германии "бонусами" оказались половина Франции, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия и половина Польши. Большевистская Россия сделала своими бонусами Латвию, Литву, Эстонию, половину Польши, часть Финляндии и Румынии

Что называется - есть с чем сравнивать. А теперь расскажите нам о "бонусах" Англии и Франции в том большом дерибане.

Большевистская Россия сделала своими бонусами Латвию, Литву, Эстонию, половину Польши, часть Финляндии и Румынии

У украинцев нет желания вернуть Польше то, что им досталось при большевиках?
А Англия и Франция достаточно хапнули ранее, как Вам уже замечали.

neustaf:
Туда же куда и Прибалты образца 1940 года, в 1939 году в Европе шел больший покер крупных держав, Польша была разменной монетой,

Ни в коем случае. Прибалты не имели армии.
Польша имела. Именно сильную армию отвечающую всем стандартам 30х годов. То что кричали больше чем могли - это другой вопрос. Но приравнивать поляков к прибалтам - ни в коем случае. Войны с Польшей, советы НЕ ХОТЕЛИ, ИЗБЕГАЛИ, даже боялись. В первую очередь -неизбежным перерастанием в конфликт с АиФ. и малой антантой.


Англы не хотели отдавать еезадарма Советам, а СССР не собирался вступать в конфликт с Германией за красивые глазки, в итоге Сторговались с Гитлером за территории и поделили сферы влияния до начала ВМВ


А вот тут наоборот - войны с Германией, в 38-39х годах, советы не боялись. И именно по причине неизбежного втягивания в конфликт АиФ. Только теперь, неизбежно на стороне, или как минимум - при благожелательном нейтралитете. А потом - всё равно втягивание.

Михаил_К:
"если бы ему другое крыло и два других двигателя это был бы уже другой самолет,

При этих условиях -да. На тему "если бы у бабушки были бы"

а так изначально неверное решение по сомвещению крыла и двигателя." Лично у меня большие сомнения, что в данном случае банальная ошибка


Я не знаю, зачем на Як-40 поставили реактивные моторы.
Очевидно таково ТЗ. Причин может быть много. Пожно поуагдывать. Может моторы девать некуда было.
Но иного способа, обеспечить ВПХ и маневренность, кроме как поставить толстенное, жёсткое прямое крыло - не было.


Если вспомнить развитие - та же самая концепция случилась и на Як-42. Тоже может взлетать с говен.
Но, уже в 90е, к нему было разработано новое крыло, обеспечивающее высокие лётные данные, и ужесточающие требования к аэродрому.

neustaf: Что, аргументы иссякли


Не я начал.
Перевирать и подтасовывать чужие слова, как делаете Вы - откровенное хамство.
С радостью избежал бы этого впредь.



только та чушь которую вы тут излагали чушью быть не перестала


Почему, на Реактивный но ТЯЖЁЛЫЙ самолёт, немцы поставили ПРЯМОЕ крыло?

Ваши версии - откровенная ерунда. Подумайте ещё немного, поймёте.

O.N.:
вы беретесь рассуждать в теме, совершенно не владея вопросом за рамками того, что в свое время грузил хомо советикусам Агитпроп.

Это что же получается, что СССР действовал в духе западных держав в лице Англии и Франции, и вместо того, чтобы таскать каштаны из огня, решил вдруг играть самостоятельно, да еще пытаясь соблюсти собственный интереысы. Какой ужас. Ату его! Вы прежде чем давать моральную оценку действий СССР, лучше бы сначала дали моральную оценку позорным потаканиям Гитлеру со стороны Англии, Франции и Польши.
Я вижу, что вы очень рукопожатный и совестливый человек, как вы считаете, надо ли вернуть Украине польские земли, которые так "нечестно" присвоил себе СССР. Даешь Львов полякам!!1

O.N.:Момент истины в вопросе мотивов, целей и моральности участия советских войск в сентябрьских событиях 1939 - в выступлении товарища Молотова с высокой трибун

Вы так говорите, как будто раздел Польши это плохо. Весьма грамотная политика: СССР вернул свою территорию, отодвинул границу, заимел выгодные кредиты и кучу ништяков.

PAXqualle:

Для особо упёртого собеседника объясняю на пальцах - немцы не могли обеспечить приемлимые ВПХ для самолёта со стреловидным крылом используя имеющиеся двигатели.

вы ни ф теме, стреловидные "немцы" использовали имеющиеся двигатели
летающие
Хо 229 2* Jumo 004
Ме-262 2* Jumo 004
Ме-163 (ракетопланер, но стреловидный в отличии от Би-1, ну не было у СССР просто-напросто)
проектные
Р1101 Jumo 004
Та-183 HeS 011
Р1092 Jumo 004


Поэтому применили прямое крыло (как и наши на БИ, Ла-170, Миг-13, Су-5, Миг-9).
Пойдя на компромисс и снижение максимальной скорости.
//////////

применяли стреловидное, а СССР прямое, не было разработок в этой области, а как появились (понятмо откуда) тут же возник Ла-160 с двигателем РД-10 (Юмо-004)
вы ни в теме и очередной раз в луже, извините.

Надо быть сильно-сильно тупым, чтоб этого не понимать.

PAXqualle:

neustaf: Что, аргументы иссякли


Не я начал.
Перевирать и подтасовывать чужие слова, как делаете Вы - откровенное хамство.

и где это я ваше слова переврал, ваши дописки моих цитат я вам указывал.



Почему, на Реактивный но ТЯЖЁЛЫЙ самолёт, немцы поставили ПРЯМОЕ крыло?

Ваши версии - откровенная ерунда. Подумайте ещё немного, поймёте


это фронтофой бомбамдировщик и крыло соответсвовало его задачам, как
и Ил-28 и Канберре

PAXqualle:
Только уважаемые (но смешные знаточки верхушек) не могут назвать другой реактивный пассажисркий самолёт того времени, способный взлететь с грунта,

вы ни ф теме, это фраза говорит о вашем невежестве в данном вопросе, его ровесник Ту-134 раздел РЛЭ 4.7.5. ПОЛЕТЫ С ГРУНТОВЫХ АЭРОДРОМОВ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ, читайте, внимайте.

я вас прошу, пишите o вещах в которых вы ориентируйтесь, я вам цифры, факты, документы, типы ВС, вы тащите первую попавшуюся вам в инете картинку, не понимая ее смысла.

PAXquelli
Только уважаемые (но смешные знаточки верхушек) не могут назвать другой реактивный пассажисркий самолёт того времени, способный взлететь с грунта,

вы ни ф теме, это фраза говорит о вашем невежестве в данном вопросе, его ровесник Ту-134 раздел РЛЭ 4.7.5. ПОЛЕТЫ С ГРУНТОВЫХ АЭРОДРОМОВ ПРИ ПРОВЕДЕНИИ СПАСАТЕЛЬНЫХ РАБОТ, читайте, внимайте.
я вас прошу, пишите и вещах в которых вы ориентируйтесь, я вам цифры, факты, документы, типы ВС, вы тащите первую попавшуюся вам в инете картинку, не понимая ее смысла.

"Другое дело, что СССР не соблюдал чистый нейтралитет и желал получить свои бонусы от свары на фундаменте Версальского мира" - "бонусы"? При этом у нацистской Германии "бонусами" оказались половина Франции, Бельгия, Голландия, Дания, Норвегия и половина Польши. Большевистская Россия сделала своими бонусами Латвию, Литву, Эстонию, часть Польши, часть Финляндии и Румынии и остававшиеся после агрессии 1918-20 части Беларуси и Украины.

Что называется - есть с чем сравнивать. А теперь расскажите нам о "бонусах" Англии и Франции в том большом дерибане.

neustaf: вы ни ф теме,


При проведении ЧЕГО?
Т.е. Вы вообще не понимаете разницы между штатным режимом и того, что Вы сами процитировали?

В очередной раз прошу, нижайше - заметьте, высказать СОБСТВЕННУЮ точку зрения на (ну если слово МиГ вам глотку дерёт) на F-111, F-14, B-1, Mirage G.

И вот это: я вам цифры, факты, документы - ГДЕ ЭТО ВСЁ? Документы - особенно.

Ваша демагогия и передёргивания, таковыми не были

Для Михаила-К.

8. 120 площадок - цифра внушительная, примерно по полку на каждую (исходя из численного состава ВВС). А в каком они были состоянии, сколько техники на них можно было разместить по проекту и де факто (по состоянию). И я не понял Вашего вопроса по бомбардировочной авиации.
9. Это был один из этапов военной реформы, просто не было времени обкатать новую систему - войну ожидали изначально не ранее 1942 года.

1. Площадки именно и подбирались не для игры в волейбол, а с учётом возможности базирования на них самолётов фронтовой авиации, в том числе и самых новых истребителей и бомбардировщиков. А сколько самолётов на них можно базировать - так немцы могли кратковременно базировать по 2-3 группы истребителей. То, что у нас не было более чем по 1-2 автостартёру и топливозаправщику на один аэродром, это вопрос к главному менеджеру. Так ведь и воевать собирались не спеша: 1 вылет в день для истребителей и 1 вылет в два дня для бомбёров. Что ж тут не успеть заправить и завести моторы?
2. К вопросу о бомбардировочной авиации:

"Это даже не планы «прикрытия границы», как их постоянно именуют невнимательные или недобросовестные люди. Это план действий — оборонительных по своей сути — на те несколько недель, которые нужны войскам округа для того, чтобы превратиться в полноценные, укомплектованные «для похода и боя» войска фронта. В частности, ВВС Западного ОВО (Белоруссия) на этом этапе должны были решить следующие задачи:

«а) последовательными ударами боевой авиации по установленным базам и аэродромам противника, а также боевыми действиями в воздухе уничтожить авиацию противника и с первых же дней войны завоевать господство в воздухе;

б) истребительной авиацией в тесном взаимодействии со всей системой ПВО округа прочно прикрыть отмобилизование и сосредоточение войск... и не допустить пролета авиации противника через территорию округа...

г) мощными, систематическими ударами по крупным железнодорожным мостам и узлам: Кенигсберг, Мариенбург, Аллен-штайн, Торн, Лодзь, Варшава, а также по группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение войск противника...

Исходя из поставленных задач и наличия бомбардировочной авиации, части ВВС округа могут решать следующие задачи:

а) нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне до рубежа Истенбург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т. е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, мы можем решить эту задачу одновременно;

в)...для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты типа Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования... Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как-то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине...» (ВИЖ, №3/1996, стр.11)." Марк Солонин. "На мирно спящих аэродромах".

3. Оно, конечно, хорошо бы подождать с нападением на Германию до 42-го года, чтобы успеть наклепать еще тысяч по десять танков и самолётов, но только чтобы Гитлер в это время сидел и не выпускал свои вооружения, а имеющиеся тратил бы на войну с Англией. Только вот момент подвернулся самый подходящий: Адольф вот-вот начнёт высадку на остров. Что там с Гессом? Перемирия не предвидится? Тогда ударим в июле 41-го. Так менеджер купился на дезу немцев о близком вторжении в Англию.

О каких штатах мирного времени идёт речь

По штатам мирного времени стрелковых дивизий РККА введёных в апреле 1941 г.:
Штат 4/120 - 5864 чел., штат 4/100 - 10291 чел. Штат военного времени (4/400) - 14483 чел.
http://www.rkka.ru/iorg.htm
На 22 июня 1941 г. по штату 4/120 - 109 дивизий, по штату 4/100 - 89 дивизий, по штату 4/400 - 0 дивизий.

В Германии оперировали термином "волна". Дивизии любой волны, это фактически отмобилизованные дивизии, но с некоторыми различиями в организации и вооружении.

Теперь Вам понятно о чём речь?

- ежегодный прирост военной продукции в 1938-1940 г.г. составил 39%, втрое превосходя прирост всей промышленной продукции в стране, а с февраля 1941 г. предприятия стали переводиться на режим военного времени;

Да и слава Богу!

Для сравнения военное производство СССР - Германия первая половина 1941 г.
Винтовки: СССР - 792 тыс. шт., Германия - 736 тыс. шт.
Автоматы: СССР - 3 тыс. шт., Германия - 121 тыс. шт.
Пулемёты: СССР - 8 тыс. шт., Германия - 47, 5 тыс. шт.
Миномёты: СССР - 10, 5 тыс. шт., Германия - 8 тыс. шт.
Орудия: СССР - 8 тыс. шт., Германия - 10 тыс. шт.
Танки и САУ: СССР - 1848 шт., Германия - 1642 шт.
Самолеты: СССР 5958 - шт., Германия - 5470 шт.

Так что СССР только догонял Германию в этом отношении.

- с 9 июня 1940 г. началось формирование первых мехкорпусов и к 1 декабря в КА было уже 9 мехкорпусов и 45 танковых бригад. В феврале 1941 г. началось формирование ещё 20 мехкорпусов и 8 марта на заседании Политбюро были утверждены их командиры. К середине июня 1941 г. в первом эшелоне наших войск на западе было 20 мехкорпусов. Ничего себе мирные штаты, которые раздуваются как пузырь с быстротой, которая Гитлеру не могла присниться и в самом страшном сне;

И когда эти мехкорпуса должны были обрести боеспособность в курсе?

- с мая 1941 г. началось сосредоточение войск второго стратегического эшелона из внутренних военных округов и Дальнего Востока. Напомнить Вам, что сказал 5 мая 1941 г. выпускникам военных академий Сталин? Что начало операции "Гроза" было назначено на 12 июня, но этот срок был перенесён на 15 июля в связи с полётом Гесса в Англию? Что советские войска, точно как и гитлеровские крались к границе по ночам, соблюдая строжайшие меры маскировки?

А сосредоточение в рамках Барбароссы началось с февраля 1940 г.
Сосредоточение РККА началось в рамках "реагирования на угрозу" в мае 1941г. и очень сильно опоздало ("спасибо" нашей разведке), что позволило Вермахту создать существенное превосходство над РККА на ТВД.

Что называется - есть с чем сравнивать. А теперь расскажите нам о "бонусах" Англии и Франции в том большом дерибане.

У них один "бонус" был на двоих - сохранение статус кво в виде своих империй. Чего уже никому в Мире (включая и США) не хотелось.

Что касается переговоров 1939 г. и пакта о ненападении, то хочу отметить следующее:

Скорее всего Англия и Франция использовали эти переговоры с СССР только как средство давления на Германию. То есть вели переговоры ради самих переговоров.
СССР резонно это расценил как подготовку к очередному "Мюнхену" и принял меры по его недопущению.
В ответ получил обвинения в нежелании защищать "западные демократии" с их "бременем белого человека" в виде ублюдочных империй и вполне реальные угрозы нападения на наши Бакинские нефтепромыслы (наверное планируемые для укрепления "партнерского духа").

Командер.:

- с 9 июня 1940 г. началось формирование первых мехкорпусов и к 1 декабря в КА было уже 9 мехкорпусов и 45 танковых бригад. В феврале 1941 г. началось формирование ещё 20 мехкорпусов и 8 марта на заседании Политбюро были утверждены их командиры. К середине июня 1941 г. в первом эшелоне наших войск на западе было 20 мехкорпусов. Ничего себе мирные штаты, которые раздуваются как пузырь с быстротой, которая Гитлеру не могла присниться и в самом страшном сне;

И когда эти мехкорпуса должны были обрести боеспособность в курсе?

16/02/2013 [09:11:57]

Да никогда бы не обрели, потому что к 29-и Сталин захотел бы прибавить ещё штук
100. Помните его фразу: А сколько танковых дивизий у Ватикана? Это, конечно же, шутка. Но для уверенности (ведь он , похоже , знал истинную цену своего воинства), ему нужно было десятикратное превосходство во всём. Так что необходимо было ждать, когда у последнего солдата будет пришита последняя пуговица. У десятимиллионного солдата.

Старожил
форума

Командер.:

О каких штатах мирного времени идёт речь

По штатам мирного времени стрелковых дивизий РККА введёных в апреле 1941 г.:
Штат 4/120 - 5864 чел., штат 4/100 - 10291 чел. Штат военного времени (4/400) - 14483 чел.
http://www.rkka.ru/iorg.htm
На 22 июня 1941 г. по штату 4/120 - 109 дивизий, по штату 4/100 - 89 дивизий, по штату 4/400 - 0 дивизий.

В Германии оперировали термином "волна". Дивизии любой волны, это фактически отмобилизованные дивизии, но с некоторыми различиями в организации и вооружении.

Теперь Вам понятно о чём речь?

16/02/2013 [08:57:11]

Вы о чём? Я не о том, сколько солдат и танков должно быть в дивизии, в мехкорпусе и в общевойсковой армии по любому штату, а сколько общевойсковых армий должна иметь РККА. Может, Вы знаете это число?