http://ssam63.ucoz.ru/publ/ehk ...




двигатель впереди, как у Меркавы

Командер с работы:
Мне вот одно непонятно во всех источниках по Т-34М указано, что двигатель стоял поперёк корпуса, а на разрезах он установлен вдоль.

Под индексом А-43 было два разных танка, отсюда разночтения.

По моему проект танка Т-34М (он же А-43), который во всех изданиях приводится как окончательный вариант модернизированной тридцатьчетверки (в статьях и книгах как правило даются фото деревянной модели и чертежи), который должен был пойти в серию летом 1941 года, не является таковым. Это проект машины, рассматриваемый в апреле 1941 года макетной комиссией, но не утвержденный для серийного производства. У него броня 45 мм. и вес на почти тонну меньше чем у Т-34 обр. 39 г. А вот о танке с усиленной до 60 мм броней и двигателем поперёк (т.н. Т-34М вариант Б) нет ничего.

Второй проект А-43/Т-43 - 1943 год, его даже в серию хотели запустить...

В плане серийное производство Т-34М намечено на 1942 год, в 1941 году только малая серия в четвёртом квартале.

Ну не знаю. Вот из постановление СНК и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г.:
1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства: а) танков Т-34 в количестве 2800 штук, в том числе по заводу №183 - 1800 штук и по СТЗ - 1000 штук."

4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода №183 т. Максарева обеспечить в 1941 г. выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением."

Так, что программа - 2800 Т-34 из них 500 Т-34М (Если конечно не игнорировать "решения партии и правительства")

Под рукой нет книги, но "улучшенные Т-34" в постановлении - текущая модернизация (боеукладка, конструкция носовой части, упрощение технологии и т. д.). Далее, опытный Т-34М должен был быть готов к июлю 1941 года. Добавляем время на испытания, подготовку производства и смежников, итог - четвёртый квартал вырисовывается при самых радужных настроениях.

А в статье по ссылке убивает первая фраза - "Проект Советского тяжелого танка А-44". Он никогда не был тяжёлым...

neustaf:
http://ssam63.ucoz.ru/publ/ehk ...

двигатель впереди, как у Меркавы

Его часто называют Меркава Морозова или Меркава 1941 года, но она была очень далека от реализации...

Так, что программа - 2800 Т-34 из них 500 Т-34М (Если конечно не игнорировать "решения партии и правительства")

Под рукой нет книги, но "улучшенные Т-34" в постановлении - текущая модернизация (боеукладка, конструкция носовой части, упрощение технологии и т. д.).

Вот текст постановления:
http://www.pseudology.org/razb ...

Обратите внимание на п.2. Если это не Т-34М то уж я и не знаю, что это. К тому же везде написано, что работы по улучшему Т-34 (А-41) практически не велись.

2 Командер.: Спасибо за подсказку, но реально Т-34М должны были стать массовыми в 1942 году.
Кроме того, опыт исполнения предыдущих постановлений не вызывает уверенности, что это постановление можно было выполнить или качество Т-34М соответствовало бы требуемому при таком объёме производства.
Беда Т-34 в том, что он многое сохранил от БТ, а отдельные неудачные решения дожили до Т-55.

То Михаил К.

Справедливости ради надо сказать, что военные неоднократно пытались свернуть приёмку Т-34 обр. 40 года из-за его многочисленных конструктивных недостатков. У промышленности было конечно же своё мнение. В результате всех споров и родилось упомянутое постановление СНК и ЦК.

Командер.:
Справедливости ради надо сказать, что военные неоднократно пытались свернуть приёмку Т-34 обр. 40 года из-за его многочисленных конструктивных недостатков. У промышленности было конечно же своё мнение. В результате всех споров и родилось упомянутое постановление СНК и ЦК.

А если к этому добавить проблемы с КВ и отсутствие явных сроков запуска Т-50 из-за отсутствия оборудования, то имеем в остатке в приемлемом состоянии только танки старых типов. Притом только Т-28 более-менее соответствует новым условиям. Такая безрадостная картина.

Такая безрадостная картина.

"Москва не сразу строилась". Думаю постановление мая 1941 г. вполне адекватно сложившейся ситуации.

Помню как меня поразил А-44 смелостью замысла. Он помоему современней танков состоящих на вооружении сейчас. Степень унификации между "лёгким", "средним" и "тяжёлым" танком феноменальна - практически одна и та же машина. А какие перспективы по превращению его в САУ!
Особенно если сравнить с этим монстром: http://www.tankinfo.ru/Country ...

Командер.:
Помню как меня поразил А-44 смелостью замысла. Он помоему современней танков состоящих на вооружении сейчас. Степень унификации между "лёгким", "средним" и "тяжёлым" танком феноменальна - практически одна и та же машина. А какие перспективы по превращению его в САУ!
Особенно если сравнить с этим монстром: http://www.tankinfo.ru/Country ...

Идея Морозова реализована в САУ, а основную часть танков во-всём мире делают по классической схеме. Это называется основной танк, таким был на момент создания Т-28. С тяжёлыми танками злую шутку сыграла "зимняя война", наши стратеги забыли о специфике боевых действий на фоне успехов тяжёлых танков.

Танк Т-43( первый вариант) был разработан под руководством Морозова на заводе в Нижнем Тагиле в мае-июле 1942 года, опытный образец проходил испытания с декабря 1942 по апрель 1943.
Т-43 (второй экземпляр)- три опытных образца прошли заводские испытания в мае-июне 43-ого.
Рассматривался вопрос о принятие его на вооружение, но с связи с широко развернувшейся работай по созданию Т-34-85, работы по Т-43 были прекращениы.

То Добрый Эх

Сейчас речь не про Т-43 а про Т-34М (А-43) их в принципе только похожая башня и объединяет.

Мне вот одно непонятно во всех источниках по Т-34М указано, что двигатель стоял поперёк корпуса, а на разрезах он установлен вдоль.

Поперек на Т-44, на Т-43 двигатель стоял вдоль продольной оси корпуса.

То Добрый Эх

Сравните:
Т-34М:
http://tank-t-34.blogspot.com/ ...

Т-43
http://www.tankinfo.ru/Country ...

праворукий Т-34 это - Т-43

У Т-28 существующая пушка не могла бороться с танками противника.

Командер.:
Понял.


Т-34М обр 1942года выглядит иначе, чем на том сайте.Катки от Т-34, но это обр 1942. Т-43 первый вариант очень похож на него (на Т-34М обр 42).

Командер.:
Понял.


Т-34М обр 1942года выглядит иначе, чем на том сайте.Катки от Т-34, но это обр 1942. Т-43 первый вариант очень похож на него (на Т-34М обр 42).

Поручик:

У Т-28 существующая пушка не могла бороться с танками противника.

Разные пушки стояли. Л-10, так вполне. Но ведь эту тему можно было развивать:

http://pics.livejournal.com/al ...
http://pics.livejournal.com/al ...

Или примерно вот так (труды современных "альтернативщиков"):

http://s50.radikal.ru/i130/090 ...

Александр Булах:
Валера, я всё ещё жду аргументов от тебя по поводу количества немецких бомбаридировщиков перед операцией "Багратион".

Пожалуйста:
"6-й воздушный флот генерал-полковника риттера фон Грайма, штаб которого располагался в Прилуках, в начале июня 1944 года располагал 1 -й авиационной дивизией генерал-майора Фукса (базировалась в Бобруйске) и 4-й авиационной дивизией генерал-майора Ройса (базировалась в Орше). В 1-ю авиационную дивизию входили 1-я эскадрилья 1-й штурмовой эскадры и 1-я эскадрилья 51-й истребительной эскадры. Обе базировались в Бобруйске. [306]

В 4-ю авиационную дивизию входили 3-я эскадрилья 1-й штурмовой эскадры (в Полоцке), 3-я эскадрилья 51-й истребительной эскадры и 1-я эскадрилья 100-й ночной истребительной эскадры (обе базировались в Орше).

В это время в воздушном флоте не было ни одного бомбардировочного соединения, так как предусмотренные для действий на центральном участке восточного фронта бомбардировочные эскадры находились на переформировании. За него отвечал 4-й авиационный корпус генерал-лейтенанта Майстера в Бресте. В мае должны были быть сформированы следующие соединения (которые не были боеспособны и в начале русского наступления):

3-я бомбардировочная эскадра (Барановичи),

4-я бомбардировочная эскадра (Белосток),

27-я бомбардировочная эскадра (Барановичи),

53-я бомбардировочная эскадра (Радом),

55-я бомбардировочная эскадра (Люблин),

2-я ночная штурмовая группа (Тересполь),

эскадрилья дальней разведки 2/100 (Пинск),

4-я группа ближней разведки (Бяла Подляска)...."
http://militera.lib.ru/h/haupt ...

Заметь, я даю ссылку.
Ты же, напротив, совершенно без ссылки написал следующее:
"Вот ещё. Правда теперь прицельно:

Kampfgeschwader 27 "Boelcke"
штаб - Кросно (это Польша), в строю - 1 He111H-16
1-я группа - Кросно, в строю - 42 He111H-20
2-я группа - Кёнигсберг, в строю - 15 He111H-20
3-я группа - Мелец (это тоже Польша), в строю - 37 He111H-20
4-я группа - Кёнигсберг, в строю - 2 He111H-5, 12 He111H-6, 1 He111H-9, 2 He111H-10, 2 He111H-11, 30 He111H-16, 7 He111H-20, 1 He111P-1, 1 He111P-2
14-я эскадрилья (подчинена напрямую штабу эскадры Kampfgeschwader 27) - в Кросно, в строю - 15 He111H-16
ВСЕГО мы тут имеем 160 Не111 в одной единственной 27-й бомбардировочной эскадре "Больке", названной в честь немецкого аса и командира Первой Мировой войны.
БУКОВКАМИ: СТО ШЕСТЬДЕСЯТ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.

А в Kampfgeschwader 4 "General Wever" - СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ.

ИТОГО УЖЕ 236 одних только Не111.
БУКОВКАМИ ДЛЯ ТУПОГО ВАЛЕРЫ-ЭЛЬПЛАТЫ: ДВЕСТИ ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ "ХЕЙНКЕЛЕЙ-111"!

А были ещё Ju88 и Ju188, и даже, страшно подумать, гигантские Не177!"

Увеличение количества заходов, это подтверждение не умения лётчиков и их командиров.
Тут без вариантов.
Заходов должно быть минимум, при максимуме ущерба противнику.

Ага... Особенно когда у тебя разнообразное оружие на борту. С разными баллистическими хараткристиками, различающимися в разы и даже порядки!
Именно за это и ругали лётный состав, потому что не зная толком что к чему при заходе на цель давили на всё сразу...

Блин, Саша, характер целей всегда разный, а это значит, что способ атаки так же всегда разный.
Если мы берём два самолёта поля боя, Ил-2, и Ю-87, то так же надо учитывать, их лётные и технические характеристики, систему связи и управления, натренированность лётного состава.
Но, есть непреложное правило (Закон)для авиации : Минимум атак, при максимуме ущерба для противника.

elplata:

Заметь, я даю ссылку.
Ты же, напротив, совершенно без ссылки написал следующее:
"Вот ещё. Правда теперь прицельно: ...

Валера, информация которую ты привёл, чрезвычайно поверхностна и не полная. Объясняется это тем, что данная книга писалась в разгар "холодной войны" (конец 70-х – начало 80-х годов), когда надо было показать, что русские умеют воевать только при численном перевесе. К тому же автор - офицер Вермахта, а не Люфтваффе! Да и в то время (начало 80-х) в научном обороте находилось не так уж много информации о Люфтваффе. У меня на полке стоят книги того времени, где даже ЗАПАДНЫЕ авторы путаются в нумерации немецких авиачастей. О таких тонкостях как дислокация на определённый период вообще говорить в большинстве случаев не приходилось.

По тексту, приведённому тобой, можно сразу задать автору ряд критических и весьма неприятных вопросов, показывающих уровень его компетенции в отношении Люфтваффе.
Ну, вот смотри, цитата:

«В 1-ю авиационную дивизию входили 1-я эскадрилья 1-й штурмовой эскадры и 1-я эскадрилья 51-й истребительной эскадры. Обе базировались в Бобруйске.
В 4-ю авиационную дивизию входили 3-я эскадрилья 1-й штурмовой эскадры (в Полоцке), 3-я эскадрилья 51-й истребительной эскадры и 1-я эскадрилья 100-й ночной истребительной эскадры (обе базировались в Орше).». Конец цитаты.

2 elplata:

Сразу могу сказать, что перечень частей, указанный автором, входивших в состав 1-й и 4-й авиадивизий далеко не полон.
Фактически автор хочет убедить читателя в том, что в составе двух авиадивизий (1-й и 4-й) насчитывалось всего четыре эскадрильи! Положа руку на Фаберже, ответь, ты в это веришь? Если да, то ты очень слабо представляешь себе ситуацию с 6-м Воздушным флотом Люфтваффе.

В реальности, в 1-ю авиадивизию Люфтваффе наряду с 1-й эскадрильей 51-й истребительной эскадры входили (по состоянию на 1 июня 1944 г.):

Штаб Jagdgeschwader 51 "Mölders" со штабным «штаффелем»
Дислокация – Тересполь, в строю – 4 Bf109G-6, 10 FW190A-5 и 8 FW190A-6. В течение месяца получены 1 Bf109G-6 и 6 FW190A-6.

1-я группа 51-я истребительной эскадры (оригинальное обозначение - I/JG51)
Дислокация – Орша, в строю – 40 Bf109G-6. В течение месяца получены 5 Bf109G-6.

3-я группа (III/JG51)
Дислокация – Тересполь, в строю – в строю – 40 Bf109G-6. В течение месяца получены 3 Bf109G-6.


Schlachtgeschwader 1
Штаб - 1. Flieger-Division
Дислокация - Biala-Podlaska (Польша), в строю – 6 FW190F-8.

1-я группа (I/SG1) - 1. Flieger-Division
Дислокация - Biala-Podlaska, в строю – 39 Ju87D-5. В течение месяца получила 2 Ju87D-5

2-я группа (II/SG1) – входила в состав 4. Flieger-Division
Дислокация – Wilna (Вильнюс), в строю – 32 Ju87D-5 и 12 FW190F-8. В течение месяца получила 36 FW190G-3 и G-8.

3-я группа (III/SG1) – 1. Flieger-Division
Дислокация – Radzyn (это Польша), в строю – 12 FW190F-8, 3 FW190G-3 и 33 FW190G-8/

10.(Pz)/SG1 (отдельная противотанковая эскадрилья, подчинялась напрямую штабу эскадры) - 1. Flieger-Division
Дислокация - Biala-Podlaska, в строю – 2 Ju87D-3, 10 Ju87D-5, 4 Ju87G-1 и 4 Ju87G-2. В течение месяца получила 2 Ju87D-5.

Schlachtgeschwader 77
Штаб
Дислокация – Lemberg (Львов), в строю – нет матчасти. В течение месяца получила 6 FW190F-8.

1-я группа (I/SG77)
Дислокация – Стрый, в строю – 34 Ju87D-5. Кроме того, в течение месяца получила 1 FW190A-6, 2 FW190G-3, 1 FW190F-2, 14 FW190F-3 и 43 FW190F-8.

2-я группа (II/SG77)
Дислокация - Lemberg (Львов), в строю – 2 FW190A-6, 6 FW190F-3, 22 FW190F-8 и 3 FW190G-3. Кроме того, в течение месяца получила 6 FW190F-8.

3-я группа
Дислокация – Cuniow (это Польша), в строю – 43 Ju87D-5.

10.(Pz)/SG77 (отдельная противотанковая эскадрилья, подчинялась напрямую штабу эскадры).
Дислокация - Lemberg (Львов), в строю – 5 Ju87D-5 и 14 Ju87G-2.

2 elplata:

Да забыл добавить, что Schlachtgeschwader 77 со своими частями напрямую подчинялась штабу 6-го Воздушного флота Люфтваффе.

Валера, информация которую ты привёл, чрезвычайно поверхностна и не полная. Объясняется это тем, что данная книга писалась в разгар "холодной войны" (конец 70-х – начало 80-х годов), когда надо было показать, что русские умеют воевать только при численном перевесе. К тому же автор - офицер Вермахта, а не Люфтваффе! Да и в то время (начало 80-х) в научном обороте находилось не так уж много информации о Люфтваффе. У меня на полке стоят книги того времени, где даже ЗАПАДНЫЕ авторы путаются в нумерации немецких авиачастей. О таких тонкостях как дислокация на определённый период вообще говорить в большинстве случаев не приходилось.

По тексту, приведённому тобой, можно сразу задать автору ряд критических и весьма неприятных вопросов, показывающих уровень его компетенции в отношении Люфтваффе.
Ну, вот смотри, цитата:

«В 1-ю авиационную дивизию входили 1-я эскадрилья 1-й штурмовой эскадры и 1-я эскадрилья 51-й истребительной эскадры. Обе базировались в Бобруйске.
В 4-ю авиационную дивизию входили 3-я эскадрилья 1-й штурмовой эскадры (в Полоцке), 3-я эскадрилья 51-й истребительной эскадры и 1-я эскадрилья 100-й ночной истребительной эскадры (обе базировались в Орше).». Конец цитаты.

Саша, это мнение историка-очевидца и участника операции Багратион.
Я на него сослался.
Ты же, начинаешь пространно говорить о политической подоплёке и "неприятных вопросах", без
каких либо ссылок и документов в скане.

Вот и вся разница.
Надеюсь я тебе убедительно доказал, что бомбардировочной авиации в распоряжении ГА Центр не было, на момент начала операции Багратион?

2 elplata:

Спорить с тобой со ссылками для меня нет смысла.
В вопросах организации и применения Люфтваффе твои познания настолько слабы по сравнению с моими, что при подборе аргументов ты часто глотаешь любую ерунду и выдаёшь её за истину.
Вот пример:
Я тебе привожу название немецкой бомбардировочной эскадры, а ты пишешь, что такой не было!..
А ты вообще можешь перечислить хотя бы номера немецких бомбардировочных эскадр, которые имелись в разные периоды? Ну хотя бы сколько их было по состоянию на 1 июня 1944 г.?

Если нет, то о чём с тобой говорить после этого?..

Ты просишь ссылок?
Я привёл тебе ссылку по которой можно разом скачать штук 20-25 импортных книжек про немецкий бомбардировщик Не111.
Читай, просвящайся.
Или ты хочешь сказать, что в отношении численности этих машин в частях Люфтваффе, автор приведённой тобой книги более компетентен, чем авторы этих книжек?
Это смешно.

elplata:

Надеюсь я тебе убедительно доказал, что бомбардировочной авиации в распоряжении ГА Центр не было, на момент начала операции Багратион?

Нет. Не доказал.
Потому что свою информацию я переписывал из других книжек.
БОЛЕЕ СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ! Написанных историками авиации. В том числе теми, кто сидит в архиве Люфтваффе в Кобленце. Например, Гейнцем Новаррой и рядом других
В интернет большая часть их работ до сих пор не выложена.

А если оценивать мой авторит и твой по такому вопросу, как применение авиации во Второй Мировой войне, то большая часть присутствующих тут согласиться, что тебе рядом делать нечего. Даже с этой книжкой, зажатой подмышкой.
Тебе предъявить почтеннейшей публике НЕЧЕГО!
Ты в элементарных вещах путаешься.

А если оценивать мой авторит и твой по такому вопросу, как применение авиации во Второй Мировой войне, то большая часть присутствующих тут согласиться, что тебе рядом делать нечего. Даже с этой книжкой, зажатой подмышкой.
Тебе предъявить почтеннейшей публике НЕЧЕГО!
Ты в элементарных вещах путаешься.

Во первых, я не претендую на звание "историк".
Это раз.
Во вторых, ссылаться на мнение присутствующих, (где авиаторов очень мало) это мягко говоря моветон.
В третьих, интересно, где я "в элементарных вещах" путаюсь? Хотелось бы прочесть.

Пы Сы.Поскольку ссылок ты не даёшь, в дальнейшем считаю позволительным не оперировать ссылками, в споре с тобой.

elplata:

Во вторых, ссылаться на мнение присутствующих, (где авиаторов очень мало) это мягко говоря моветон.

Ты извини, но тот же "Матёрый пакс", "Командер", "Михаил К", "Поручик", "neustaf" и другие весьма неплохо ориентируются в вопросах матчасти Второй Мировой войны, аспектах её применения и причин замены одной на другую. Вот выше дискуссия о Т-28!
Что-нибудь весомое можешь сказать по этому вопросу?
Сильно сомневаюсь.
Или ты думаешь, что твои полёты на МиГ-29 и "Миражах" это круто и очень серьёзно, а разбираться с частями и соединениями Вермахта и Люфтваффе - это так, семечки?..
Ошибаешься.

elplata:

В третьих, интересно, где я "в элементарных вещах" путаюсь?

Я тебе привожу название немецкой бомбардировочной эскадры, а ты пишешь, что такой не было!..
Это как?
Чего не было?
Kampfgeschwader 4 "General Wever"?..
С головой всё нормально?

Ещё раз спрашиваю: ты можешь перечислить хотя бы номера немецких бомбардировочных эскадр, которые имелись в разные периоды? Ну хотя бы сколько их было по состоянию на 1 июня 1944 г.?

elplata:

Пы Сы.Поскольку ссылок ты не даёшь, в дальнейшем считаю позволительным не оперировать ссылками, в споре с тобой.

Да не можешь ты никакой серьёзной ссылки привести тут мне.
Так что не "ссы..."
Ты главное "ПыСай-ПыСай"... дальше. А то у меня на работе такая тоска, что я хоть тут душу отведу. Поприкалываюсь.

P.S. Скоро Сафоклу зубу придётся свои нести...
Задолбался я собирать ему "Фокке-Вульфы" на Восточном фронте. Всё-таки у немцев было много авиачастей...

Я тебе привожу название немецкой бомбардировочной эскадры, а ты пишешь, что такой не было!..
Это как?
Чего не было?
Kampfgeschwader 4 "General Wever"?..
С головой всё нормально?

Пардон, ты приводишь "название немецкой бомбардировочной эскадры", как БОЕГОТОВОЙ!!! в составе 6 флота, на момент начала операции Багратион.
Естественно я тебе возражаю тем, что такой эскадры не было.
Ну не было, и всё!
И кто тут не прав?

Ты извини, но тот же "Матёрый пакс", "Командер", "Михаил К", "Поручик", "neustaf" и другие весьма неплохо ориентируются в вопросах матчасти Второй Мировой войны, аспектах её применения и причин замены одной на другую. Вот выше дискуссия о Т-28!
Что-нибудь весомое можешь сказать по этому вопросу?

Ни чего не могу сказать.
Я совсем не понимаю такого тезиса:"в вопросах матчасти Второй Мировой войны".
Тут бы с авиацией разобраться.
Повторяю, я "не многостаночник стахановец", я лётчик с хорошими образованиями.
(то есть не танкист, и моряк)
Склоняю голову перед людьми уровня знаний "в вопросах матчасти Второй Мировой войны".
Матчасть, ведь не только матчасть, это как минимум и её применение.

Да не можешь ты никакой серьёзной ссылки привести тут мне.

Так кто спорит, когда серьёзность ссылки определяет оппонент!!!!
Классика жанра.

elplata:

на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?

Увы, именно так.



после краткого ликбеза на ветке вы по-прежнему уверены в возможности применения на Ил-2 в одном заходе с одним углом по одниой цели бомб, РС и пушек.

после краткого ликбеза на ветке вы по-прежнему уверены в возможности применения на Ил-2 в одном заходе с одним углом по одниой цели бомб, РС и пушек.

Увы, ликбеза не было.
Так, покричали без причины.

Кстати, я про один угол тангажа пикирования , ни где не писал, ровно так же, как и не акцентировал внимание на Ил-2.
Но, это второе.
Первое и главное, это классификация целей. Вот ровно от сюда, и применяются способы атаки.
Надеюсь я понятен?
Например, для определённого вида целей, лётчики Ил-2 использовали все виды вооружений в одной атаке, и это было эффективно.

Это как пример.

elplata:

после краткого ликбеза на ветке вы по-прежнему уверены в возможности применения на Ил-2 в одном заходе с одним углом по одниой цели бомб, РС и пушек.

Увы, ликбеза не было.
77

то есть вам не помогло. и таблица для вас не помощник и расчеты

fighter224:
По поводу применения разных средств в одной атаке

и мои корректировки к ним непонятны?



Так, покричали без причины.
Кстати, я про один угол тангажа пикирования , ни где не писал, ровно так же, как и не акцентировал внимание на Ил-2.
Но, это второе


ну что вы заюлили, прочитав ваше


Кстати, дистанции применения, действительно разные---для бомб больше, для РС средние, а для пушек, довольно короткие.(все в !!!!!!!одном заходе!!!!!!!! укладываться, !!!!и с одним углом)!!!!!



я искренне удивился отсутствию у вас познаний по баллистике бомб и снарядов, потому и переспросил конкретно про один угол атаки и про самолет Ил-2

neustaf:

elplata:

Кстати, дистанции применения, действительно разные---для бомб больше, для РС средние, а для пушек, довольно короткие.(все в одном заходе укладываться, и с одним углом)

на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?
24/01/2011 [16:04:02]


и получил от вас вот такой ответ,


elplata:

на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?

Увы, именно так.
Кстати, это не только справедливо для !!!!!!!Ил-2, !!!!!!!! но и для Су-25 вполне справедливо.


восклицательными знаками в ваших фразах я выделил слова от которых вы теперь отказываетесь вот они !!!!на одном заходе с одним углом на Ил-2 !!!!!

а теперь как вac натыкали в цифры, вы начили говорить я не я и слова не мои - не по-офицерски.

elplata:

Пардон, ты приводишь "название немецкой бомбардировочной эскадры", как БОЕГОТОВОЙ!!! в составе 6 флота, на момент начала операции Багратион.
Естественно я тебе возражаю тем, что такой эскадры не было.
Ну не было, и всё!
И кто тут не прав?

Валерий, а Вы обратите внимание на уровень информированности Александра.
По Вашей ссылке написано к примеру:

«В мае должны были быть сформированы следующие соединения (которые не были боеспособны и в начале русского наступления):
3-я бомбардировочная эскадра (Барановичи),
4-я бомбардировочная эскадра (Белосток),
27-я бомбардировочная эскадра (Барановичи),
53-я бомбардировочная эскадра (Радом),
55-я бомбардировочная эскадра (Люблин)…»

А он даёт роспись дислокации отдельных групп и штабов указанных соединений с указанием численности и типа находящегося у них на балансе материальной части!
Вот, опять же пример:

Kampfgeschwader 27 "Boelcke"
штаб - Кросно (это Польша), в строю - 1 He111H-16
1-я группа - Кросно, в строю - 42 He111H-20
2-я группа - Кёнигсберг, в строю - 15 He111H-20
3-я группа - Мелец (это тоже Польша), в строю - 37 He111H-20
4-я группа - Кёнигсберг, в строю - 2 He111H-5, 12 He111H-6, 1 He111H-9, 2 He111H-10, 2 He111H-11, 30 He111H-16, 7 He111H-20, 1 He111P-1, 1 He111P-2
14-я эскадрилья (подчинена напрямую штабу эскадры Kampfgeschwader 27) - в Кросно, в строю - 15 He111H-16

Кроме того, чего стоит информация по частям Люфтваффе из указанной Вами книги очень хорошо иллюстрирует один-единственный факт. Прекрасно известно, что все перечисленные в цитате бомбардировочные эскадры были сформированы задолго ДО мая 1944 г. Они появились ещё до начала Второй Мировой войны 1 мая 1939 г.!
Это только то, что, так сказать, лежит на поверхности.

А ещё можно указать на то, что автор забыл про SG77, а уж по поводу указанной им численности разведывательной авиации в составе 6-го Воздушного флота Люфтваффе и говорить нечего. Им указана одна-единственная группа!! Это ПОЛНАЯ ЕРУНДА!
Так что я тут соглашусь с Александром.
По данной теме Вы слабы в коленках и Ваше «хорошее» лётное образование тут не поможет.

то есть вам не помогло. и таблица для вас не помощник и расчеты

Нет, совершенно не понятна:)))
Объяснить не кому.

Кстати, дистанции применения, действительно разные---для бомб больше, для РС средние, а для пушек, довольно короткие.(все в !!!!!!!одном заходе!!!!!!!! укладываться, !!!!и с одним углом)!!!!!

я искренне удивился отсутствию у вас познаний по баллистике бомб и снарядов, потому и переспросил конкретно про один угол атаки и про самолет Ил-2

Я Вам, (лично ВАМ) больше скажу:
Я не знаю что такое "потому и переспросил конкретно про один угол атаки"---так как "УГОЛ АТАКИ" это АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ ТЕРМИН.
И баллистика имеет два раздела.
Вы о какой Говорите? (не ужели про бомбы?)

Увы, именно так.
Кстати, это не только справедливо для !!!!!!!Ил-2, !!!!!!!! но и для Су-25 вполне справедливо.

восклицательными знаками в ваших фразах я выделил слова от которых вы теперь отказываетесь вот они !!!!на одном заходе с одним углом на Ил-2 !!!!!

Я отказываюсь?
Неее, совершенно нет.
Это идеал атаки.
Кстати, как и у немцев, так и у нас, это часто получалось.

Вот, такая вот ситуация.

И ни когда не получалось (даже теоретически)
И опять же, так случалось.

Я понимаю, что это ужасно.
Но вот так.

Кроме того, чего стоит информация по частям Люфтваффе из указанной Вами книги очень хорошо иллюстрирует один-единственный факт. Прекрасно известно, что все перечисленные в цитате бомбардировочные эскадры были сформированы задолго ДО мая 1944 г. Они появились ещё до начала Второй Мировой войны 1 мая 1939 г.!
Это только то, что, так сказать, лежит на поверхности.

А ещё можно указать на то, что автор забыл про SG77, а уж по поводу указанной им численности разведывательной авиации в составе 6-го Воздушного флота Люфтваффе и говорить нечего. Им указана одна-единственная группа!! Это ПОЛНАЯ ЕРУНДА!
Так что я тут соглашусь с Александром.
По данной теме Вы слабы в коленках и Ваше «хорошее» лётное образование тут не поможет.

Постараюсь объяснить разницу между "сформированы" и боеготовыми.
Боевое соединение (как и подразделение и часть), сформированное и получившее все атрибуты , это не всегда!!!! боеготовое соединение.(готовое к боевым действиям)

Количество самолётов, это не критерий оценки боеготовности.

Важен Тыл, обеспечение, способность к передислокации, и ведении эффективных боевых действий.
Дата основания и получения боевых регалий, -- абсолютно не влияет на боеспособность соединения, в конкретный!!!! момент.

"Хороша ложка к обеду" (а не её фотография)
Надеюсь, я понятен?

elplata:

то есть вам не помогло. и таблица для вас не помощник и расчеты

Нет, совершенно не понятна:)))


но если вам таблица непонятна, тогда вы и сами подтверждаете , что вы полный ноль.


Я Вам, (лично ВАМ) больше скажу:
Я не знаю что такое "потому и переспросил конкретно про один угол атаки"---так как "УГОЛ АТАКИ"


вы опять юлите
в оригинале моего вопроса стояло

"на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"

и вы ответили утвердительно

"угол атаки"я написал сегодня , темин неверный (как истинный троль вы начинаете цеплятся к мелочам иводя дискуссию в сторону , способ не нов) я поправлюсь

Я отказываюсь?
Неее, совершенно нет


"на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"

значит это утверждение для вас истинно - тогда повторюсь вы полный ноль в баллистике.
это физически невозможно.

elplata:
"Кстати, я про один угол тангажа пикирования , ни где не писал, ровно так же, как и не акцентировал внимание на Ил-2."

это ваша одна фраза, вот другая

elplata:

"Увы, именно так.
Кстати, это не только справедливо для !!!!!!!Ил-2, !!!!!!!!"

в какой из них вы врете?

elplata:
"Кстати, я про один угол тангажа пикирования , ни где не писал, ровно так же, как и не акцентировал внимание на Ил-2."

это ваша одна фраза, вот другая

elplata:

"Увы, именно так.
Кстати, это не только справедливо для !!!!!!!Ил-2, !!!!!!!!"

в какой из них вы врете?

Я Вас не понимаю.
Вы с мыслями соберитесь пожалуйста.

О чём Вы спрашиваете?
В чём оппонируете?

2 elplata:

Валера, если бы ты разбирался в том, о чём пишешь и, в частности, как восполнялись потери в частях Люфтваффе, то ты бы знал, что на переформирование немцы ВСЕГДА выводили части в Германию на аэродромы вблизи предприятий, откуда поступала матчасть. Либо, как вариант, в район авиашкол, откуда прибывало пополнение.
Поскольку 1 июня все группы указанных бомбардировочных эскадр находятся на фронтовых аэродромах и, что немаловажно, в составе 6-го Воздушного флота(!!), то это говорит о том, что никакого переформирования с ними в это время не происходило. Если немецкая авиачасть уходила на переформирование, то она автоматически выбывала из состава Воздушного флота, в составе которого вела боевые действия.
Маршевые пополнения – не в счёт. Они поступали ежемесячно.

"на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"

значит это утверждение для вас истинно - тогда повторюсь вы полный ноль в баллистике.
это физически невозможно.

Ну почему же?
В начале, давайте найдём в моей!!!!!! библиографии слова на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"
Что УЖЕ ИНТЕРЕСНО!
А далее, начнём от этого спорить.

Поверьте, не стоит присваивать чужие слова мне.

Вы по сути, попытайтесь говорить.
Например: атака "бабочкой" Ю-87 для подавления войскового ПВО противника. (наших Дедов)
Привлекалось ведь ---4-6 самолётов, в двух атаках. (при гарантированном подавлении)
И всеми видами вооружения (установленными на заданный полёт)

Кстати, очень интересный способ и использование самолётов Ю-87, немцы практиковали.
И всё по "Уму".

Ну почему же?
В начале, давайте найдём в моей!!!!!! библиографии слова на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"
Что УЖЕ ИНТЕРЕСНО!
А далее, начнём от этого спорить

да пожалуйста это мой вопрос

"на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"

это ваш ответ

"Увы, именно так.
Кстати, это не только справедливо для Ил-2, но и для Су-25 вполне справедливо."

elplata:

elplata:
"Кстати, я про один угол тангажа пикирования , ни где не писал, ровно так же, как и не акцентировал внимание на Ил-2."

это ваша одна фраза, вот другая

elplata:

"Увы, именно так.
Кстати, это не только справедливо для !!!!!!!Ил-2, !!!!!!!!"

в какой из них вы врете?

Я Вас не понимаю



ну вы много чего не понимаете, таблицы, слов моих,
хорошо поясню сначала вы говорили про ил-2, а потом утверждаете, что не акцентировали внимание на Ил-2 вот у меня и вопрос, где вы врете? а вы "дурака" включаете.

Вы по сути, попытайтесь говорить.
Например: атака "бабочкой" Ю-87 для



что вы заметались, давайте сначала с вашей одной фразой разберемся, с Ил-2, а потом далее пообщаемся,

да пожалуйста это мой вопрос

"на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"

это ваш ответ

"Увы, именно так.

Тут я немного маханул:)))
Приписал "гусиную атаку" лётчикам Ил-2.
Это атака Ю-87, и ФВ-190.

Хотя не факт, что наши лётчики не пользовались тактикой противника.
Далеко не факт, особенно в 1945 году.
Противники всегда обмениваются "тактическими новинками".

что вы заметались, давайте сначала с вашей одной фразой разберемся, с Ил-2, а потом далее пообщаемся,

Так вы по фразам специалист?
"Флаг Вам в руки".

Не пробовали быть специалистом ПО СУТИ!!!!?
(чего нибудь умненькое! сказать, например)
По СУТИ и по ТЕМЕ?!(кроме угла атаки, и прочей мерзости профессиональной)

Это я так, интересуюсь.

elplata:

Тут я немного маханул:)))
Приписал "гусиную атаку" лётчикам Ил-2.
Это атака Ю-87, и ФВ-190.

Хотя не факт, что наши лётчики не пользовались тактикой противника.
Далеко не факт, особенно в 1945 году.
Противники всегда обмениваются "тактическими новинками".

Это просто песец!.. Откуда такие термины?
"Гусиная атака"... ЖЕСТЬ

elplata:

Так вы по фразам специалист?
"Флаг Вам в руки".
Не пробовали быть специалистом ПО СУТИ!!!!?

Да ты же сам по сути ничего сказать не можешь!
Ни по боевому применению штурмовиков, ни по численности самолётов в 6-м Воздушном флоте.

Валера, если бы ты разбирался в том, о чём пишешь и, в частности, как восполнялись потери в частях Люфтваффе, то ты бы знал, что на переформирование немцы ВСЕГДА выводили части в Германию на аэродромы вблизи предприятий, откуда поступала матчасть. Либо, как вариант, в район авиашкол, откуда прибывало пополнение.
Поскольку 1 июня все группы указанных бомбардировочных эскадр находятся на фронтовых аэродромах и, что немаловажно, в составе 6-го Воздушного флота(!!), то это говорит о том, что никакого переформирования с ними в это время не происходило. Если немецкая авиачасть уходила на переформирование, то она автоматически выбывала из состава Воздушного флота, в составе которого вела боевые действия.
Маршевые пополнения – не в счёт. Они поступали ежемесячно.

Без сомнения, мы начинаем говорить на одном языке.
Что радует.

"Поскольку 1 июня все группы указанных бомбардировочных эскадр находятся на фронтовых аэродромах и, что немаловажно, в составе 6-го Воздушного флота(!!), то это говорит о том, что никакого переформирования с ними в это время не происходило. Если немецкая авиачасть уходила на переформирование, то она автоматически выбывала из состава Воздушного флота, в составе которого вела боевые действия."

Нет САША.
Если войска выведены на переформирование, то это значит, они не БОЕГОТОВЫ.
И тут , "хоть подпрыгни" (это я от Гашека)

Войска это конкретность, и всегда боеспособность.
Всё, что не боеспособно, это глупость и авантюризм.

На момент начала операции Багратион, у ГА Центр, бомбардировочной авиации не было---физически не было.
И все твои потуги, "пришить", "что то к чему то"---не красит "историка".

Саша, я сильно пугаюсь специалистов по "авиации переднего края" и одновременно специалистов по танкам и десантной высадке на берег Франции, особенно, когда специалист, это боец срочник (рядовой на кухне) активно спорит с моряком.(дипломированным)
И одновременно, есть специалист по Авиации -ЛЮБОЙ!!!

elplata:

да пожалуйста это мой вопрос

"на одном заходе на Ил-2 с одним углом вы сначала бросаете бомбы, потом на коротком расстоянии стреляете из пушек и бомбы попадают туда же куда и снаряды?"

это ваш ответ

"Увы, именно так.

Тут я немного маханул:)))




всего.то и делов, трудно это было сразу написать, следующим постом
долго мне пришлось вас убеждать, что вы "маханули"

Да ты же сам по сути ничего сказать не можешь!
Ни по боевому применению штурмовиков, ни по численности самолётов в 6-м Воздушном флоте.

Саша, понятие "штурмовик" и "6 флот", это не СОВМЕСТИМО В ПРИНЦИПЕ!
Разные системы координат.
В принципе, разные понятия тактически.(без использования стратегической наполняющей)

Надеюсь, это понятно.(ты же "историк")
Вот тебе и ОТВЕТ, ПО СУТИ!---"историк ты наш".

elplata:

Да ты же сам по сути ничего сказать не можешь!



был конкретный вопрос про применение вооружения в одной заходе самолета Ил-2 вы пару дней упирались, дурака включали, что меня не понимаете, что не понимаете таблицы пока не признались, что не правы будучи припертым к стенке фактами и цифрами, причем тут 6 воздушный флот?
к чему дальше комедию ломаете.

про 6 флот с удовольствием почитаю, и про т-28 и т-34м для меня ветка возможность новое узнавать.