Александр Булах:

- за 81 у меня точные данные, (тем более по показателям он лучший в истории ГА СССР)
- думаю что, министр за других эксплуатантов сильно не переживал

Сергей Митягин:
Вы хотите сказать , что в ходе упорных боёв с русскими немцы В тактическом плане деградировали?Однако....
---------
А шо было делать, когда подлые русские стали перехватывать бомбардировщики ДО подхода к очищенному истребителями району? То есть район расчищен, а бомберов ... нету. Сгинули по дороге. Тут зачешешся...

Ничего удивительного, противники учатся друг у друга.

Сергей Митягин:
Вы хотите сказать , что в ходе упорных боёв с русскими немцы В тактическом плане деградировали?Однако....

Отнюдь. Наоборот прогрессировали. От фрагментарных действий, перешли к системным.

Не, конечно до сих пор, интернет наполнен идиотами, считающими свободную охоту и набор личных очков-верхом оперативного исскуства и залогом победы. А истребители - первоосновой и квинтэссенцией авиации.

С особоупёртыми в ЭТО, спорить бесполезно.
А нормальные люди понимают, что основая сила авиации - это бомбардирощики и штурмовики.
И безусловно - разведчики с транспортами.
Истребители - это вспомогательное средство обеспечивающее действия вышеназванных, и самостоятельного значения не имеющее.

И после Сталинградской битвы, немцы попытались внедрить у себя, эту концепцию. Которая могла обеспечить выполнение ударными силами, своих задач.

Знаете Сергей Митягин, при всей романтике и трёхзначных цифрах побед, немецкие истребители выбрали для себя самую безопасную тактику "личных поединков". Вступая в них по собственному усмотрению, и выходя по необходимости. Но привычно выйти из боя, бросив бомбовозы, уже нельзя. Тут уже буквально собственным лбом, придётся отбиваться. И отбивались, и погибали. А скованный конкретной задачей, погибнет и стажёр и ветеран.

А паралельно, газеты и дойче вохеншау, тиражировли рассказы о всехивановпобеждающих Асах. Чтоб мотивировать молодых пилотов.

2 Смоляков:

Ещё раз, вы в сових рассуждениях плавно перекочевали с 1973 г. на 1981 г., а с общего количества воздушных судов в СССР - на авиакомпанию "Аэрофлот"...
Зачем ТАК врать?

zjn:

- мало того что Ил-2 очень эффективен как истребитель, но он еще и вооружен тремя 33мм пушками
- полтора миллона пленных немцы согнали в один овраг и т.д и т.п.


да нормальный современный подход, тут Смоляков выпускает Як-40 специально для замены Ан-2 и уверен в этом на 120%.

2 neustaf и zjn:

Телевизионщики бананльно смешали две пушки 23-мм ВЯ-23 и 37-мм НС-37.
Кстати, ещё в совтское время мне попадались рисунки Ил-2, на которых помимо язычков пламени на консолях ещё и рисовали на втулке винта. Ещё и трассы рисовали!

Знаете Сергей Митягин, при всей романтике и трёхзначных цифрах побед, немецкие истребители выбрали для себя самую безопасную тактику "личных поединков". Вступая в них по собственному усмотрению, и выходя по необходимости. Но привычно выйти из боя, бросив бомбовозы, уже нельзя. Тут уже буквально собственным лбом, придётся отбиваться. И отбивались, и погибали. А скованный конкретной задачей, погибнет и стажёр и ветеран.

А по подробнее эту мысль изложить? Зачем так сразу-" погибнет и стажёр и ветеран"? А знаменитая " этажерка " Покрышкина? Мастерство и опыт, знаете-ли ... не пропьёшь!

PAXqualle:
После Сталинграда, немцы стали включать истребители, в группы своих ударников. Которые следовали с ними, с их скоростью в их рядах и на минимльном удалении. Т.е. переняли советскую тактику. Ну и стали нести потери.

Почему после Сталинграда?
Немцы изменяли тактику прикрытия своих бомбардировщиков часто и в ту и другую сторону. И поверьте Ил-2 не имеют к этому никакого отношения. Если брать глобальную картину, то все много проще и причины банальны в 1941-42 годах продиводействие советских истребителей было слабым и вполне хватало группы расчистки, далее советские истребители становились более качественными, более агрессивными и их становилось все больше и что бы снизить потери своих бомбардировщиков немцам пришлось увеличивать число экскорта, пока хоть как-то хватало истребителей к 44му году их банально перестало хватать.
И как написал, емнип, Кисельринг "в сорокчетвертом в России мы окончательно загубили нашу бомбардировочную авиацию".
А в частных случаях все зависило от конкретной обстановки.


Которые следовали с ними, с их скоростью в их рядах и на минимльном удалении. Т.е. переняли советскую тактику. Ну и стали нести потери.

С этой тактикой люфтваффе воевали еще в "Битве за Британию", да и истребители сопровождения не летали "с их скоростью в их рядах", есть несколько тактических приемов позволяющих иметь "боевую скорость" и не отрываться от ударных самолетов.
А если будешь тащится со скоростью "хейнкелей" - "Сожрут нах..." как говаривал комэск Титаренко в небезизвестном фильме.

Александр Булах:

примите что нибудь, а то не дай бог...

Александр Булах:

в сових рассуждениях плавно перекочевали с 1973 г. на 1981 г., а с общего количества воздушных судов в СССР - на авиакомпанию "Аэрофлот"...
Зачем ТАК врать?

примите что нибудь, а то не дай бог

Александр Булах:

2 Смоляков:

Ещё раз, вы в сових рассуждениях плавно перекочевали с 1973 г. на 1981 г., а с общего количества воздушных судов в СССР - на авиакомпанию "Аэрофлот"...
Зачем ТАК врать



в 1973 году
вовсю еще и Ли-2 использовали . в аэрофлоте прекратили после катастрофы в Ташаузе 10 октября 1973 в ВВС, МАП летали до конца 70-х
Ил-14 энергично эксплуатировался в Аерофлоте,
эти винты и поршня и вытеснайл Як-40

Смоляков:
За бугром, были такие истребители, сделанные из вообще бомбардировщиков - бъюфайтер, ю-88.

Насколко я знаю - ночные. А это большая разница.

Напр. тому же Ил-2, при атаке Ю или Хе, совершенно не требуются тактические изыски и говокружительный пилотаж. В силу конструкции, он может идти к цели напролом, игнорируя ответный огонь борт-стрелков.

Да, вот только беда что-бы атаковать например "штуку" высоты и маневренности не хватит, Ю-88 Хе-111 ни высоты ни скорости и остается Илу максимум пострелять на встречно пересекающихся, ежели случайно высоты совпадут. А это случалось крайне редко. Посмотрите на каких высотах работали те и другие.

Сергей Митягин:
А знаменитая " этажерка " Покрышкина? Мастерство и опыт,
==========
Да и сами самолёты стали более другими. Налажена радиосвязь и наведение.

zjn:
Почему после Сталинграда?

Ну у меня такое мнение сложилось. Настаиваю, но не навязываю.


С этой тактикой люфтваффе воевали еще в "Битве за Британию",


И несли потери. И с радостью, меняли на тактику изоляции района. Как на более безопасный.


да и истребители сопровождения не летали "с их скоростью в их рядах", есть несколько тактических приемов позволяющих иметь "боевую скорость" и не отрываться от ударных самолетов.


И ни одного, позволяющего сопровождать на всём пути. Топлива не хватало, всё уходило на тактические приёмы.
А когда приказывали "довести до цели невзирая" - покорно шли рядом на сравнимых скоростях. И вся тактика сводилась - занять место между своим и атакующим самолётами, по возможности носом на атакующего.
Т.к. если истребитель прошмыгнул мимо прикрытия, то им остаётся только мстить за сбитого бомбардировщика.

2 Смоляков:

Ещё раз.
В своих рассуждениях вы плавно перекочевали с 1973 г. на 1981 г., а с общего количества воздушных судов в СССР - на авиакомпанию "Аэрофлот"...
Зачем ТАК врать?
ВОТ СКАЖИТЕ, ЗАЧЕМ?..
Что, кроме "Аэрофлота" на просторах СССР никаких других ведомств, эсплуатировавших воздушные суда не было?!..
И уже в 1981-м?!!..
Неужели?!!!..
Это писец!!!! Причём полный!!!!!

neustaf:
да нормальный современный подход, тут Смоляков выпускает Як-40 специально для замены Ан-2 и уверен в этом на 120%.

а вот и помощники подтянулись!

zjn:

Смоляков:
За бугром, были такие истребители, сделанные из вообще бомбардировщиков - бъюфайтер, ю-88.

вы автора не попутали?

Смоляков:
вы автора не попутали?

Прошу прощения у Вас и у PAXqualle предыдущие посты предназначаются PAXqualle.

Александр Булах:

Что, кроме "Аэрофлота" на просторах СССР никаких других ведомств, эсплуатировавших воздушные суда не было?!..
И уже в 1981-м?!!..
Неужели?!!!..
Это писец!!!! Причём полный!!!!!


Поучитесь господа, как "жечь глаголом" - 15 восклицательных знаков на 4 строки

zjn:
Насколко я знаю - ночные. А это большая разница.

Напр. Бъюфайтер и москито - истребители универсальные. Просто для них выбирались районы, где лёгкие истребители редки. Над морем напр. Ю-88 - аналогично.

Обращаю внимание, что определяющим при их создании, было не море, а отсутствие фронтовых истребителей. Если это условие исполняется над степью - и Ил-2 станет перехватчиком.


Да, вот только беда что-бы атаковать например "штуку" высоты и маневренности не хватит,

Легко!
Учитывая, что их высоты полёта летом и зимой Сталинграда - не отличались. Теже самые 1, 2-2 тыс.м.


Ю-88 Хе-111 ни высоты ни скорости и остается Илу максимум пострелять на встречно пересекающихся, ежели случайно высоты совпадут. А это случалось крайне редко. Посмотрите на каких высотах работали те и другие.

Под Сталинградом? Всяко бывало. Бои шли на всех высотах. от 500м о 7км. Насыщение воздуха техникой такова, что встречи были неизбежны.
А что Хе? те же самые 400 кмч. С меньшей динамикой. 88й -вроде бы 450, но полёт в строю, никогда не выполнялся на мах скоростях. Для 87го - это 250, для 111 и 88ых - 320-350.
Набор скорости для выхода из под атаки, для нормального бомбардировщка, выозможен только при авариайном сбросе груза и выходе из строя. Что собственно и является целью атаки.

zjn:

бывает

PAXqualle
А когда приказывали "довести до цели невзирая" - покорно шли рядом на сравнимых скоростях.

Ну если командиры идиоты..... Но думаю ни у немцев ни у наших таковых в средине войны уже не было.

2 PAXqualle
В ходе "Битвы за Британию" немцы использовали смешанную тактику, одна группа из 3-4 летела вместе с бомберами, остальные - групповая "свободная охота" по терминологии самих немцев или выметание. Ну так там и истребителей было много, на Востоке и пространства побольше, и сил поменьше. Немцы использовали истребители так, как это было эффективно, активная парная и групповая охота, и это было правильно.

Хотелось бы отметить следующее.
Говоря о тактике истребителей Люфтваффе в ходе "Битвы за Англию" желательно точно указывать о каком именно периоде идёт речь.
В разное время она была разной и даже в конкретный период отнюдь не всегда одной и той же.
Всё зависело от поставленных задач.

Александр Булах
Всё зависело от поставленных задач.

....и наличии сил и средств. Это аксиома любой войны.

PAXqualle
Под Сталинградом? Всяко бывало. Бои шли на всех высотах. от 500м о 7км. Насыщение воздуха техникой такова, что встречи были неизбежны.

Рабочие высоты Ил -2 под Сталинградом до 600м, бомбардировщиков люфтваффе 3-4тыс.м.
Не вопрос бывали исключения.

Ox: Немцы использовали истребители так, как это было эффективно, активная парная и групповая охота, и это было правильно.

Т.е. Вы настаиваете что таки "охота" покрыла люфтваффе неувядаемой славой?


Хотя и лишила бомбардировщиков.

PAXqualle
Т.е. Вы настаиваете что таки "охота" покрыла люфтваффе неувядаемой славой?
Хотя и лишила бомбардировщиков.

Вариантов у них других не было. Но это их личное горе.

Смоляков:

Поучитесь господа, как "жечь глаголом" - 15 восклицательных знаков на 4 строки
//////

да нет, настоящий отжиг это Як-40 на смену Ан-2!! тут и 15 вскл мало будет.

neustaf:

вы бы за своим текстом присмотрели:
Ли-2 использовали . в аэрофлоте прекратили после катастрофы в Ташаузе 10 октября 1973

Откуда такие перлы, если еще в 74, Ли-2 на заходе в Кирове уронили.

2 Смоляков:

Да вы на свои перлы посмотрите.
И потом, а где гарантия, что Ли-2, котоырй в Кирове "уронили", принадлежал "Аэрофлоту"?

Александр Булах;
Да вы на свои перлы посмотрите.
И потом, а где гарантия, что Ли-2, котоырй в Кирове "уронили", принадлежал "Аэрофлоту"?

О-па вы чё, братья?

вы полагаете, что решение приняли весь парк Ли-2 Аэрофлота остановить вечером 10 октября 1973?

на все надо время, на расследование, анализ, принятия решения и его выполнения.
//////
а когда замененный вами Ан-2, повез последнего поассажира и по деревням на площадки стали скакать вместо него Як-40?

neustaf:
на все надо время, на расследование, анализ, принятия решения и его выполнения

вы в какой стране живете?

в случае катастрофы (разрушение констр. или невыясненных обст. и т.д.) парк могут остановить в течении суток.

Смоляков:

neustaf:
на все надо время, на расследование, анализ, принятия решения и его выполнения

вы в какой стране живете?

в случае катастрофы (разрушение констр. или невыясненных обст. и т.д.) парк могут остановить в течении суток


я живу (жил) в той стране где Як-40 не конструируют на замену Ан-2, в каких грезах вы обитаете я не знаю,
посмотрите когда Ан-10 развалился в воздухе и когда остановили его эксплуатацию в Аэрофлоте.

у вас представлния обывателя, что при невыясненных обстоятельств останавливают весь парк ВС в тот же день (А-330 над Атлантикой сколько времени вопрос висел?) , останавливают при выясненных и их угрозе дальнейшей эксплуатации

neustaf:
посмотрите когда Ан-10 развалился в воздухе и когда остановили его эксплуатацию в Аэрофлоте.

у вас представлния обывателя, что при невыясненных обстоятельств останавливают весь парк ВС в тот же день (А-330 над Атлантикой сколько времени вопрос висел?) , останавливают при выясненных и их угрозе дальнейшей эксплуатации

Вы меня изумляете и поражаете своей гибкостью, которую всегда мастерски совмещаете с понтами.
...Ан-10 остановили сразу, через год начали резать (только не на надо мне про МАП, сапоги и прочие конторы)

2 Смоляков:

А давайте поближе к технике Второй Мировой войны.

Александр Булах:

а давайте

Давайте. Читал, что с точки зрения американских и английских ВВС "...кобры" были не шибко хорошим самолётом и с охотой использовались только в СССР, и то с нештатным повышением режима работы двигателя с соответствующим снижением ресурса.
Насколько повышался режим и как это сказывалось на характеристиках и ресурсе?

AAlfim:
и то с нештатным повышением режима работы двигателя с соответствующим снижением ресурса.
Насколько повышался режим и как это сказывалось на характеристиках и ресурсе?

что то новое, может путаете банальную эксплуатацию в РККА, когда поначалу заламывали режимы, кто во что горазд и пытались кормить отечественным ГСМ, потом все вроде пришло в норму. Но это наш обычай.
Хотя все это дроби, чем действительно пришелся этот аппарат:
- что железный
- соврем. приборы и оборудование (которое работало)
- добротное вооружение
с остальным смирились, доработали, привыкли.

Смоляков:
Вы меня изумляете и поражаете своей гибкостью, которую всегда мастерски совмещаете с понтами.
...Ан-10 остановили сразу,
//////////

цифры в студию, что такое "сразу"?

---------
вы меня тоже изумляте, но , извините , тупостью


Смоляков:

Александр Булах:

Як-40 никогда бы не смог заменить Ан-2.
И задача такая даже не ставилась.

Ставилась.
Да сейчас в это трудно поверить, но было...
(грязещиток на передней стойке, крыло с пост. относит. толщиной с большим удлинением и 18% профилем, шины низкого давления, диаметр колес, общее перетяжеление планера ну т.д.), т.е. эксплуатация с грунта.


скорость захода обоих самолетов озвучьте
располагаемые длины ВПП для обоих самолетов озвучьте
эшелоны крейсерские для обоих самолетов озвучьте.
себестоимость летного часа , хотя для вас тяжело, расход я вам уже указал 1200 и 180 кг/час, догадайтесь где чей?
крейсерскую скорость для обоих типов в студию

цифры вас попрошу.

neustaf:
...Ан-10 остановили сразу,
//////////
цифры в студию, что такое "сразу"?

не для вас, для остальных (впредь, особо одаренного прошу не беспокоить, остальных товарищей с диагнозом тоже)
(по воспоминания экипажей Сыктывк. ОАО) "18.05. стояли на рейс из Киева через Ленинград. В эфире царила смутная тревога: в Харькове что-то произошло. Выпустили до базы в обычном режиме, но кое где вечерние рейсы уже остановили: прошел запрет полетов, пошли задержки. Утром следуюущего дня с большим трудом стали пробивать возврат машин на базу хотя бы без пассажиров. Собрали весь парк дома, кроме с-тов из капремонта. Больше Ан-10 полеты с пассажирами в МГА не выполняли.
Все наши машины ушли через год по новым адресам приписки с экипажами летчиков-испытателей.
Таким образом, имела место мгновенная смерть парка."

P.S.Что скажете людям за Ли-2?
За Як (не вам): в начале 70-х у руководства отраслью появилось вполне резонное желание заменить на регулярных пасажирских маршрутах с-т Ан-2, с чем в ряде случаев успешно справился Як-40, для чего были построены ... далее по тексту
Тэпэр для дэбилов: заменой для работ на ПАНХ, Север, спецприменение, Аэроклубов и т.д. никто не заморачивался.

Смоляков
...Ан-10 остановили сразу, через год начали резать (только не на надо мне про МАП, сапоги и прочие конторы)

Зря Вы так про "прочие конторы". В ВВС при падении, однотипные останавливали чуть ли ни в тот же час. А после выяснения причины, да летали еще долго, а чего не летать когда эта причина выявлена и устранена. На фобии там начхать, по крайней мере так было при Союзе.

Смоляков
что то новое, может путаете банальную эксплуатацию в РККА, когда поначалу заламывали режимы, кто во что горазд и пытались кормить отечественным ГСМ, потом все вроде пришло в норму. Но это наш обычай.

Речь скорее всего об повседневном использовании режимов двигателя которые в инструкции по эксплуатации обозначены как чрезвычайные. Думаю это оправданные действия, хрен с ней с железякой. "Кобра" всетаки по тяговооруженности слабовата была. Отсюда и демонтаж крыльевых пулеметов и насилие над мотором, но "жить захочешь не так раскорячишся".
Покрышкин, кстати самым главным достоинством "кобры" называл радио.

zjn:


может и так

А по части "технической культыры" большинство летчиков, техников, инжинеров совершенно внятно утверждают, что массовые поставки американской авиационной техники во время войны сильно подняли ее уровень. Не помню уже у кого читал как встал дыбом волос у американского инжинера который увидел как русский техник заливает масло в "аллисон" "кобры" из грязного ведра.

AAlfim:

Давайте. Читал, что с точки зрения американских и английских ВВС "...кобры" были не шибко хорошим самолётом и с охотой использовались только в СССР, и то с нештатным повышением режима работы двигателя с соответствующим снижением ресурса.
Насколько повышался режим и как это сказывалось на характеристиках и ресурсе?

Понимание того, что "кобра" не шибко хороша в американских ВВС и английских ВВС появилось отнюдь не сразу.
Американцы это осознали, когда помимо "кобр" получили Р-40Е "Киттихаук", а самое главное когда Р-38 прошёл этап детских болезней. Это случилось осенью 1942 г. Но при этом Р-39 продолжал рассматриваться в США как один из основных самолётов для подразделений авиации, основной задачей которых было взаимодействие с сухопутными войсками. В тот момент ни Р-38, ни Р-40 бомб массой по 250 кг не носили. Это первыми начали практиковать пилоты "бэллочек"!
И в качестве истребителя-штурмовика "кобры" сыграли значительную роль в боях на Новой Гвинее, Гуадалканале и в Тунисе. Именно для использования "Эйракобр" в операции "Торч" англичане в послединй момент сняли с перечня грузов конвоя PQ-18, который направлялся к нам, сразу 159 Р-39!
Что касается наших ВВС, то действительно, особого смысла экномить моторесурс Р-39 с учётом нехватки качественных ГСМ, не было. Американцы и англичане нам же ещё поставляли двигатели "в сборе". В первую очередь надо было получить как можно более высокие характеристики. И это правильно.

zjn:
Не помню уже у кого читал как встал дыбом волос у американского инжинера который увидел как русский техник заливает масло в "аллисон" "кобры" из грязного ведра.

Да нет, это скорее байки.
На протяжении практически всей войны ТО в строевых полках, учет наработок, анализ эксплуат., обеспечение инструм. и оборудов. (д-ль перебирали за ночь, вводили в строй с-ты, вернее то, что от них осталось), обеспечение ГСМ было на должном уровне, тем более ко времени поставок (1942)
Расп......тва (как раньше говорили - халатности не было), дисциплинарные последствия могли быть очень печальные.
Подмена одного другим, незнание, недосмотр - да, но это скорей от бедности.

уважаемые участники ветки, не могли бы Вы осветить вопрос:"Кто является автором системы залпового огня "Катюша" ВВС или артиллеристы?"

613445:
"Катюша" ВВС или артиллеристы?"


АВТОМОБИЛИСТЫ

PAXqualle:
АВТОМОБИЛИСТЫ

чем отличается куча РС под крылом от кучи на "железнодорожных путях" ?