2 Получик:

Посмотрел тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Если "Вика" не врёт, то максимальаня дальность стрельбы у ИСУ-152 составляла всего 6200 м.
Не маловато?..

При этом они могли бы тащить на себе один боекоплект, что заметно бы разгрузило имеющийся автопарк
---
Логично. А заправляться и пополнять боекомплект они должны прямо на ж/ж станции? Весь ЗИП таскать на себе вместе с ремротой на прицепе?

Поручик:
.... Разница в цене (которой я не интересовался, поэтому не знаю. А она реально большая?) никого не смущала....

точнее, не очень то и интересовала! Комплектующие были полностью наши (не закупались за бугром), а вся экономика СССР была построена на совсем других принципах чем сейчас.Был план по штукам и сроки на что выделялись фонды(электроэню, металл и т. д.).Деньги нужны были только для зарплаты.Основным мерилом был обьём выпуска(сколько штук и сроки).На что влияло естественно:тип производства, кадры, опыт, близость металла и т.д.Не забываем также личные шкурные интересы правителей и взбрыки Самого...

Александр Булах:
Если "Вика" не врёт, то максимальаня дальность стрельбы у ИСУ-152 составляла всего 6200 м.
Не маловато?..

гаубица, да ещё слегка обрезанная...Можно предположить , что из-за угла вертикальной наводки.У СУ-8 проблем никаких а пуха таже

Александр Булах:

2 Поручик:

При максимальном угле вертикального наведения в 20 градусов?..
А Вы ничего не путаете?..

Ну вот здесь упомянуто: http://tank.itishistory.ru/2_t ...
Хотя, по зрелому размышлению, Вы правы, назвав эти самоходки штурмовыми. Но как противотанковые им и в техзадании не давалось. Противотанковые Су-85 и Су-100.

613445:
А по Т-26 какие были шкурные интересы и взбрыки Самого? Они, по-ходу, перевесили?))

Поручик:
А по Т-26 какие были шкурные интересы и взбрыки Самого? Они, по-ходу, перевесили?))

я о самой системе принятия решений.Как поставили на серию ЯК-1 надеюсь знаете...А по Т-26 ещё и вероятно что этот завод никому не был нужен....

Поручик:

А по Т-26 какие были шкурные интересы и взбрыки Самого? Они, по-ходу, перевесили?))

613445:

я о самой системе принятия решений.Как поставили на серию ЯК-1 надеюсь знаете...А по Т-26 ещё и вероятно что этот завод никому не был нужен...

И как же? Что вам не нравится в истории с постановкой Як-1 в серию?..
На момент принятия решения какие у него были серьёзные конкуренты кроме И-200?..

Александр Булах:
И как же? Что вам не нравится в истории с постановкой Як-1 в серию?..

Вы же читали ветку о МИГ-3, там много про это писали.Уж Вы то в курсе...Дело не в конкурентах, а в системе проталкивания "своих" проектов даже не прошедших гос испытания.Ну и результат соответствующий..

2 613445:

Ну, так а всё-таки... Какой был реальный конкурент у Як-1, точнее у И-26-II, который можно было бы запустить в серийное производство и полуить больший эффект?

Александр Булах:
Ну, так а всё-таки... Какой был реальный конкурент у Як-1, точнее у И-26-II, который можно было бы запустить в серийное производство и полуить больший эффект?

Вы о слетании обшивки в полёте, отлавывании консоли припростых маневрах, запрете пикировании с углом более 45гр и т.д.? Да любой!Эффект был бы таким же...)))))

613445:

Вы о слетании обшивки в полёте, отлавывании консоли припростых маневрах, запрете пикировании с углом более 45гр и т.д.? Да любой!Эффект был бы таким же...)))))

Слетание обшивки - это упущения технологов на серийных заводах.
Отламываний консолей на манёврах на Яках не было никогда.
А вот у "мессеров" - были.
Никакого запрета на пикирование с углом более 45 градусов не было.
Было ограничение по приборной скорости - 700-720 км/ч.
Разницу между приборной и истинной скоростью знаете? Вы эту величину ещё попробуйте получить, когда большая часть боёв ниже 5 тыс.м проходит.

Поэтому мне всё же хотелось бы получить от Вас ответ на вопрос:
Какой истребитель можно было принять на вооружение вместо И-26-II в тот момент, когда принималось это решение?

Шура!
Ну, будь другом! Открой секрет, чем было обусловлено ограничение до 700-720 приборной, а?
А я те, уж так и быть, скажу, как старому друху, что консоли, на яках, отлетали на раз! Знал одного вояку старого, на 9ом он успел фонарь открыть и лямки скинуть, как его вышвырнуло. Но списали, повредил шею сильно и лопатку поломал о хвостовое. А хвосты на лавочках отлетали, к сожалению.
Ты уж Шур, как-нить с оглядочкой 3, 14, ой, то есть говори, про что не в курсе.

Александр Булах:
Слетание обшивки - это упущения технологов на серийных заводах.

технологи хоть при чём? Они клеят обшивку? проверяют качество приклейки?проверяют качество входящих материалов? ну и так далее...Они то как раз менее всего причастны.Уж поверьте мне на слово.

Отламываний консолей на манёврах на Яках не было никогда.

и зачем чудаки переделывали(усиливали) крыло с первого экземпляра, выпустив несколько десятков

Никакого запрета на пикирование с углом более 45 градусов не было. ...

если склероз мне не изменяет....)))))ограничивали угол по перегрузкам(крыло?).Скорость?- по обшивке?

...Какой истребитель можно было принять на вооружение вместо И-26-II в тот момент.....

Вы напоминаете мне моего бывшего начальника!На мои вопли , что сей агрегат нельзя ставить на борт из-за отсутствия на него документов, он всегда кричал что по плану борт должен уйти через час!
По Вашему , если зам министра желает протолкнуть свой сырой самоль, даже если нет приличных конкурентов, то можно это сырьё пускать в серию без гос испытаний? В нормальной стране такой самоль даже на территорию серийного завода не закатили бы...имхо

613445:

технологи хоть при чём? Они клеят обшивку? проверяют качество приклейки?проверяют качество входящих материалов? ну и так далее...Они то как раз менее всего причастны.Уж поверьте мне на слово.

Вместе с технологами ещё и ОТК, а также военная приёмка. Они контролируют качество производственного процесса.

613445:

и зачем чудаки переделывали(усиливали) крыло с первого экземпляра, выпустив несколько десятков

А Вы думаете на цельнометаллических самолётах не приходилось усиливать крыло и переделывать носок консолей?
В лёгкую. Наример на Р-38.

613445:

если склероз мне не изменяет....)))))ограничивали угол по перегрузкам(крыло?).Скорость?- по обшивке?

На И-26-I. На следующих уже с этим проблем не было. Уровень прочности конструкции специально даже превысили.

613445:

Вы напоминаете мне моего бывшего начальника!На мои вопли , что сей агрегат нельзя ставить на борт из-за отсутствия на него документов, он всегда кричал что по плану борт должен уйти через час!
По Вашему , если зам министра желает протолкнуть свой сырой самоль, даже если нет приличных конкурентов, то можно это сырьё пускать в серию без гос испытаний? В нормальной стране такой самоль даже на территорию серийного завода не закатили бы...имхо

Ну хорошо, слов нет первые серии Як-1 были не фонтан.
А какие были варианты?
Давайте Ваши предложения... Огласите весь список...

Сафокл:

Шура!
Ну, будь другом! Открой секрет, чем было обусловлено ограничение до 700-720 приборной, а?

Книгу Степанца открой и будет тебе счастье.
Он почти все "Яки" испытывал...

Сафокл:

Знал одного вояку старого, на 9ом он успел фонарь открыть и лямки скинуть, как его вышвырнуло. Но списали, повредил шею сильно и лопатку поломал о хвостовое. А хвосты на лавочках отлетали, к сожалению.

Так может он поймал в крыло пару 20-мм снарядов или один 30 или 37-мм... Лонжерон и перебило...

Сафокл:

Ты уж Шур, как-нить с оглядочкой 3, 14, ой, то есть говори, про что не в курсе.

3, 14здишь тут в основном ты, вон как на паре прошлых страниц тебе несколько раз окунули!

Шура!
Ну что опять? Ты считаешь, что за провал всего, в то время, ответчиком быть должен именно наш современник- 613445? Шура! Это клиника! Поверь! У меня мама была фельдшером, а её мама- та вообще! Так что, как внук дохтора и сын фельдшера, прошу тебя, как закадычного своего друга, отдайся эскулапам, в полное их владение тобой, пока, как мне кажется, что-то можно исправить в твоём понимании реалий бытия нашего в вечном!
Не тяни, не бойся, верь в лучшее и оно придёт!

Для смешанных конструкций ограничение-Vприб пикирование=650км/ч( в частности Яки и Лавочкины)
Так Як-9У смешанной конструкции Vприб пикир=650км/ч
Як-9У послевоенный=720 км/ч
Летные испытания в ЛИИ:
Ла-5
Разгон по горизонтали от скорости 89м/с( 320км/ч) до Скорости=144м/с(519км/ч)требует по времени=59 сек
При пикировании с углом 10гр этот же разгон укладывается по времени=20, 3 сек
Истребитель проходит путь равный=2400м и потеря высоты=417 метров до достижения этой скорости

2 вовчек:

Володя, спасибо что поправил. Не так давно как раз читал про послевоенные "Яки" вот и осели в голове 700-720 км/ч...

Шура!
Дело было летом 45г, на показательных полётах, в Хабаровском крае, в Советской Гавани!
Какие два? Да ещё 20-30-37 мм? Терминов нахватался? Не стоит, всё проще! Сам же крапал про 700-720. Вот и вся разгадка. Слабовата была схема и разбег велик в серии.
Кто меня кунал? Отлистал 53 и 54 стр., не а! Не кунали ни хто! И что меня кунать-то? Я что как-то причастен к тем делам? Это когда твои подзащитные, реки крови проливали своих сограждан! Я то тут- не при делах! Уж извиняй, друх ты мой сердешный, я сам в ахуе от их делов! Иль что, я тот замес учудил в 41? Иль в 42, я что-ли погнал толпы на Харьков? Может после, это я прос-рал прорыв и выход армады за Дон? Может я запрещал народ гражданский плавить за Волгу? А в то же время, класть под пулемёты тысячи под Ржевом? Где тот унтер ПМВ сжёг две танковых армии на 30 километрах за пару месяцев? А потом бросил на убой вторую ударную армию? Продолжить? Думаю, что хватит! Мир тем душам загубленным ни за собачий хвост!

Не Шур, я те не завидую! Так потеряться во всём! И при этом стучать в себя в грудь до собственного кашля, что ты Историк?! Не буду, я ж не историх, называть тебя, кто ты есть,

Прими совет, выше изложенный! Ну прям по-дружески-человечески рекомендую! Пока есть надежда!

613445:

Александр Булах:
И как же? Что вам не нравится в истории с постановкой Як-1 в серию?..

Вы же читали ветку о МИГ-3, там много про это писали.Уж Вы то в курсе...Дело не в конкурентах, а в системе проталкивания "своих" проектов даже не прошедших гос испытания.Ну и результат соответствующий..

Вы хотите сказать, что Т-26 был "свой" проект, в отличие от БТ?

retro_80-th:
Михаил_К:
2 Александр Булах: Т-28 - средний танк, который не имеет смысла сравнивать с КВ (разного класса машины)

Так он и "Matilda II" тоже уступает!

Только по бронированию, в остальном явно превосходит.

2 Поручик: Особенно хорошо проявляла себя высокая энерговооружённость БТ-7 на глине, вместе с гладкими (без грунтозацепов) гусеницами он порой не мог сдвинуться с места... Во ВМВ оба типа можно было использовать только в ограниченных задачах (иначе высокие потери) и в таких вариантах применения Т-26 был предпочтительнее.

2 Из деревни: Штатное расписание Т-28 - 8 человек, экипаж - 6 человек. Единственный недостаток (но зато какой плавный ход по пересечённой местности!) Т-28 - сложная ходовая часть, требующая большого объёма обслуживания. Но на нём отработали торсионную подвеску, что при принятии решения о продолжении производства удешевляло производство, позволяло поднять вес машины и упрощало эксплуатацию. Именно Т-28 (а не Т-34) дал основу для создания современных танковых войск - освобождённый командир танка, полная радиофикация, однотипные соединения и ряд компоновочных решений (например, главная башня).

А.Булах
Вы пока блестяще иллюстрируете тезис -если споришь с идиотом, ну и далее по тексту.
хотел бы уточнить -а какие такие консоли отлетали у Як-1?Я всегда считал, что у него было неразъемное крыло, что, кстати, было большим недостатком.
А вот по поводу ускоренного принятия на вооружения я бы скорее согласился с предыдущим оратором -даже если нет альтернативы -уж лучше было подождать

2 613445:

Безусловно, сейчас, с точки зрения нынешнего послезнания о событиях Второй Мировой войны тогдашняя советская техническая политика в области военной авиации довольно-таки уязвима для критики. Но это сейчас!
А тогда?..
27 апреля 1940 г. произошла катастрофа первого прототипа И-26-I (погиб шеф-пилот КБ А.С.Яковлева лётчик-испытатель Ю.И.Пионтковский), но в то же день лётчик-испытатель С.А.Корзинщиков на втором прототипе И-26-II с облегчённым составом вооружения (1 ШВАК + 2 ШКАС) смог разогнать машину в горизонтальном полете на высоте 4800 м до максимальной скорости 602 км/ч!
Очевидно, что с модернизацией истребительной авиации нужно спешить - события в Испания и в Финляндии это показали со всей очевидностью.
При этом практический все серийные моторы М-87 уходили на сборочные линии трёх авиазаводов, выпускавших новые ДБ-3Ф, которыми весной 1940 г. восполнялись весьма серьёзные потери, понесённые дальнебомбардировочными полками в Зимней войне.
При этом наши не без основания опасались начала в ближайшее время боевых действий на Кавказе, в Средней Азии и на Ближнем Востоке, а также, возможно, и в бассейне Чёрного моря, со стороны Великобритании и Франции. Действия группировки «мюнхенцев» с неподдельным энтузиазмом собиралась поддержать Персия (Иран), а, в случае неблагоприятного исхода начальной фазы конфликта для СССР, также и Турция, пока, правда, занимавшая выжидательную позицию. Какую позицию в этом случае заняла бы Германия можно было бы вообще только гадать, так как на Западном фронте боевые действия не велись, солдаты армий нередко устраивали на нейтральной полосе футбольные матчи, а с французскими транспортными судами подводники Деница обращались более чем учтиво...
Ну и чего делать?..

2 НАР:

Так вот и меня интересует, как на "Яке" могла отлететь консоль?
Я тоже в курсе, что у всех истребителей Яковлева крыло было неразъёмным.
С точки зрения транспортировки (не своим ходом) и с точки зрения ремонта - это был действильно серьёзный недостаток.
Но с точки зрения прочности и надёжности конструкции - несомненное достоинство.

А чего надо было ждать?
Если уж на то пошло, то по первоначальным планам ВВС выпуск Як-1 продолжался бы очень недолго. Уже летом 1941 г. собирались перейти на выпуск трёхпушечного Як-3 с металлическим крылом...

613445:

Александр Булах:
Если "Вика" не врёт, то максимальаня дальность стрельбы у ИСУ-152 составляла всего 6200 м.
Не маловато?..

гаубица, да ещё слегка обрезанная...Можно предположить , что из-за угла вертикальной наводки.У СУ-8 проблем никаких а пуха таже

На ИСУ-152 стояла гаубица-пушка МЛ-20. Видимо, 6200 м - прицельная дальность по оптическому прицелу, с боковым уровнем она должна быть выше - у базового орудия максимальная дальность стрельбы 17230 м.

2 Михаил_К:

Я по этому поводу ничего сказать не могу. В тонкости стрельбы из ИСУ-152 не посвящён.
Правда, мне всё же кажется, что вести интенсивный огонь их экипажам трудно из-за тесноты боевого отделения. Да и заряжающий всего один, в то время как у обычной МЛ-20 несколько человек могли подавать снаряды и зарялы...

Александр Булах:

2 Михаил_К:

Я по этому поводу ничего сказать не могу. В тонкости стрельбы из ИСУ-152 не посвящён.
Правда, мне всё же кажется, что вести интенсивный огонь их экипажам трудно из-за тесноты боевого отделения. Да и заряжающий всего один, в то время как у обычной МЛ-20 несколько человек могли подавать снаряды и зарялы...

Так Су-152 и ИСУ-152 не заменяли МЛ-20. Их задача выехать на дистанцию прицельного выстрела и одним попаданием вывести цель из строя или уничтожить.

Такое может быть и FAA не тормознуло? Но впечатляет и эти технари достойны уважения!
http://www.youtube.com/watch?v ...

Александр Булах:
Вместе с технологами ещё и ОТК, а также военная приёмка. Они контролируют качество производственного процесса.

на серьёзных заводах технологи не входят в систему контроля.Они вообще из другой оперы.Кстати ещё с тех времён им прилепили говорящюю кликуху:"Бобики" бегают с бумажками много..))

А Вы думаете на цельнометаллических самолётах не приходилось усиливать крыло и переделывать носок консолей?
В лёгкую. Наример на Р-38.

красноречивый пример качества разработки узла! И тоже в серии?

Ну хорошо, слов нет первые серии Як-1 были не фонтан.
А какие были варианты?

вариант всегда один! Испытания и доводка.Затем Госы.Даже для Яковлева(обязательно для него именно из-за должности!).О затратах на переделку выпущенных изделий я уж молчу...

Поручик:
Вы хотите сказать, что Т-26 был "свой" проект, в отличие от БТ?

Я о возможности такого явления.Кто-то ведь упорно проталкивал проекты двухбашенных и многопушечных машин хотя уже и так была ясна бесперспективность

Александр Булах:
Безусловно, сейчас, с точки зрения нынешнего послезнания о событиях Второй Мировой войны тогдашняя советская техническая политика в области военной авиации довольно-таки уязвима для критики...

Понимаете, если-бы ЯК-1 была машиной какого-нибудь Васи Пупкина из КБ Великие Зас..., то такое проталкивание говорило бы о странной тех.политике руководства.В нашем случае априори говорить о великой совести фигурантов смешно.Использование своего положения-с этого начался разговор...
"""""""""""
...Ну и чего делать?...

как всегда-работать работать работать! нуууу.....можно было нагнать ему спецов, выделить кучу мат.фондов, без выходных гнать испытания и доводку....Правда наверху бы пришлось сказать всю првду о машине...

Михаил_К:
На ИСУ-152 стояла гаубица-пушка МЛ-20. Видимо, 6200 м - прицельная дальность по оптическому прицелу, с боковым уровнем она должна быть выше - у базового орудия максимальная дальность стрельбы 17230 м.

у базового орудия нет ограничения по углам от боевого отделения ИСУ-152(крыша-пол), да и пуха в ису была адаптированной

А Вы думаете на цельнометаллических самолётах не приходилось усиливать крыло и переделывать носок консолей?
В лёгкую. Наример на Р-38.

613445:

красноречивый пример качества разработки узла! И тоже в серии?

Ну да. Машина уже была в серии. И более того, был заключён эспортный контракт на 100 млн. долл. на поставку англичанам.
Скорее это один из многочисленных примеров того, что рывок в область высоких скоростей в конце 30-х - начале 40-х вызвал массу трудностей. Причём даже там, где уже давно практиковалась цельнометаллическое самолётостроение.
Просто о том, как шла доводка большинства машин на Западе у нас очень мало данных. Я раскопал Р-38 и был поражён. При этом первые серии были скажем так малобоеспособны.
Яковлев в этом плане ни чем не отличался от Кларенса Джонсона или Вилли Мессершмитта.

613445:

вариант всегда один! Испытания и доводка.Затем Госы.Даже для Яковлева(обязательно для него именно из-за должности!).О затратах на переделку выпущенных изделий я уж молчу...

Так это когда у вас наверняка в запасе масса времени.
А тут счёт шёл фактически на месяцы - ожидалось, что весной 40-го ударят англичане с французами.
Новый истребитель был очень нужен.

613445:

Понимаете, если-бы ЯК-1 была машиной какого-нибудь Васи Пупкина из КБ Великие Зас..., то такое проталкивание говорило бы о странной тех.политике руководства.В нашем случае априори говорить о великой совести фигурантов смешно.Использование своего положения-с этого начался разговор...

Да совесть тут вообще не причём.
И-26 Яковлева был третьим по счёту после И-180 и И-28 вышедшим на испытания и по основным характеристикам он их превзошёл совершенно однозначно.
При этом первые два серийных моторов просто не имели!
Появившийся следом И-200 вскоре также увяз в массе проблем, но при этом И-26 был явно проще в освоении - это показали войсковые испытания осенью 1940 г.
То, что у военных к И-26 была масса претензий ничего не меняет - к машинам остальных претендентов их было не меньше!
Но при этом по пилотажным качествам "Яку" они явно уступали.
И что строим?

613445:

как всегда-работать работать работать! нуууу.....можно было нагнать ему спецов, выделить кучу мат.фондов, без выходных гнать испытания и доводку....Правда наверху бы пришлось сказать всю првду о машине...

Ну так так и работали...
При этом тот же Сталин прекрасно знал состояние работ по каждому самолёту.
По всей видимости у него было достаточно оснований для того, чтобы не отказаться от выпуска "Яков".

Александр Булах:
Скорее это один из многочисленных примеров того, что рывок в область высоких скоростей в конце 30-х - начале 40-х вызвал массу трудностей. ....

трудностей с качеством рассчётов, наземных и лётных испытаний.Да и с технической компетенцией верхов...

Так это когда у вас наверняка в запасе масса времени.....

даже если немного....дошло! Идея завалить трупами противника...забыл совсем....

....И что строим?

САМОЛЁТ! А не ...

..При этом тот же Сталин прекрасно знал состояние работ по каждому самолёту....

Возможно.....но по своему опыту общения с представителями министерства , у меня огромные сомнения на сей счёт...
...

Скорее это один из многочисленных примеров того, что рывок в область высоких скоростей в конце 30-х - начале 40-х вызвал массу трудностей.

613445:

трудностей с качеством рассчётов, наземных и лётных испытаний.Да и с технической компетенцией верхов...

Ну если опять же оглядываться на Р-38, то ТТЗ сформулировали замой 1936-1937 гг., а на испытания выкатили зимой 1939-1940 г.
И тем неменее... Первый опытный потерян, пятый предсерийный - потерян с гибелью лётчика-испытателя и вскоре после начала серийного производства череда катастроф с гибелью строевого лётного-состава, в результате на эксплуатацию наложена масса ограничений и начат очередной раунд доработок. Производство по-настоящему кондиционных боевых машин началось только в марте 1942 г.!
Историю "Тандерболта" знаете? Там всё ещё хуже - начали одновременно с Р-38, а вот до кондиции довели НА ГОД позже!!
Какие претензии к Александру Сергеевичу?
Надеюсь Вы понимаете, что сравнивать научно-промышленные потенциалы СССР и США того времени дело в общем неблагодарное?

613445:

даже если немного....дошло! Идея завалить трупами противника...забыл совсем....

В современной войне это невозможно. Это демократическая глупость.

613445:

Возможно.....но по своему опыту общения с представителями министерства, у меня огромные сомнения на сей счёт...

А Вы общались с кем-то из тех, кто застал ещё те времена работая в НКАП и МАП до 1953 г.?
А можно узнать с кем?

2 613445:

Кстати, если уж на то пошло, то, как ни странно, выставленный на испытания И-26-II был самым доведённым из опытных самолётов-истребителей!
Дало в том, что в процессе Госиспытаний было выявлено 38 дефектов по планеру и 25 - по винто-моторной группе. Т.е. всего 63 дефекта в двух перечнях.
Кроме того, было отмечено 33 дефекта по вооружению и 24 - по спецоборудованию.
Но при этом хотелось бы заметить, что без учёта дефектов вооружения и спецоборудования другие опытные истребители имели ещё больше дефектов!
И-180 - 81 дефект по планеру и двигателю!
И-200 - 112 дефектов!!
И-301 - 115 дефектов!!!
При этом вооружение на И-180 и И-301 вообще не испытывалось, ввиду отсутсвия оного в полном комплекте.
В частности, для И-180 отсутствовали крупнокалиберные пулемёты, а для И-301 не было в наличии 23-мм пушки.
Спецоборудование на них также не устанавливалось.
К тому же у И-180 попрежнему было не отработано система шасси.
Какие претензии к товарищу Яковлеву?
Т.е. они конечно есть, но к другим-то "товарищам" их ещё больше!
И стоит ли после этого удивляться, что в серию сразу запустили Як-1?..

Александр Булах:
Какие претензии к Александру Сергеевичу?

Специалист, зам.министра, быстрей всего, продавил свой сырой самоль (чтобы конкуренты не успели)и занял (используя своё положение)завод чтоб другим недосталось(вдруг успеют)...
Шутка, но очень печально...

Надеюсь Вы понимаете, что сравнивать научно-промышленные потенциалы СССР и США того времени дело в общем неблагодарное?

Вы сомневаетесь?


А Вы общались с кем-то из тех, кто застал ещё те времена работая в НКАП и МАП до 1953 г.?

ха! Нет конечно, я "немножко" моложе!

613445
... Идея завалить трупами противника...забыл совсем....

В современной войне это невозможно.

Думаете что что-то изменилось?Ха!Вы это говорите офицеру!

Это демократическая глупость.

но мы обсуждаем ВОВ.Под Ржевом два месяца штурмовали деревню из 60 дворов.Уложили более 20 000бойцов!Когда всёже горе командира поставили к стенке, батольён обошёл её с фланга и занял за 2 часа!Если для Вас это демократическая глупость то и разговаривать не очём....




А Вы общались с кем-то из тех, кто застал ещё те времена работая в НКАП и МАП до 1953 г.?
А можно узнать с кем?

Александр Булах:
..., то, как ни странно, выставленный на испытания И-26-II был самым доведённым ....

лучший из худших....) Было бы любопытно узнать кто отбирал конкурентов .)))

Какие претензии к товарищу Яковлеву?
Т.е. они конечно есть, но к другим-то "товарищам" их ещё больше!

логика....

И стоит ли после этого удивляться, что в серию сразу запустили Як-1?.

стоит! технарь я.....сейчас.

Какие претензии к Александру Сергеевичу?

613445:

Специалист, зам.министра, быстрей всего, продавил свой сырой самоль (чтобы конкуренты не успели) и занял (используя своё положение) завод чтоб другим недосталось(вдруг успеют)...
лучший из худших....)
...Было бы любопытно узнать кто отбирал конкурентов .)))

Да как странно, все кто захотел участвовать в конкурсе все и приняли участие.
На создание пары-тройки прототипов денег дали всем. АБСОЛЮТНО!

Надеюсь Вы понимаете, что сравнивать научно-промышленные потенциалы СССР и США того времени дело в общем неблагодарное?

613445:

ха! Нет конечно, я "немножко" моложе!

А Вы общались с кем-то из тех, кто застал ещё те времена работая в НКАП и МАП до 1953 г.?
А можно узнать с кем?

Ну вот и я не нет. Хотя пара шансов была...
Но слишком молод был... заробел в общем... Потом страшно жалел.

613445

...Идея завалить трупами противника...забыл совсем....

В современной войне это невозможно.

613445

Думаете что что-то изменилось?Ха!Вы это говорите офицеру!

Это демократическая глупость.

но мы обсуждаем ВОВ.Под Ржевом два месяца штурмовали деревню из 60 дворов.Уложили более 20 000бойцов!Когда всёже горе командира поставили к стенке, батольён обошёл её с фланга и занял за 2 часа!Если для Вас это демократическая глупость то и разговаривать не очём....

Ну, вообще, было по разному. Немцы тоже бывало перли напролом, когда очень надо было.
Но вот вопрос, откуда известно, что 20000 бойцов потеряли за деревеню в 60 дворов?
И уж заодно тогда задам пару встречных вопросов:
Если немецкая 9-я армия подо Ржевом так успешно оборонялись, то что заставило её командование эвакуировать ржевский выступ?
Почему летом под Курском, наступавшая с севера 9-я армия так быстро выдохлась?

613445:

стоит! технарь я.....сейчас.

Так а чему удивляться? Это был наиболее доведённый самолёт максимально простой в освоении для слабообученного лётного состава.
Все остальные были существенно сложнее освоении и при этом почти не имели преимуществ.

613445: но мы обсуждаем ВОВ.Под Ржевом два месяца штурмовали деревню из 60 дворов.Уложили более 20 000бойцов!Когда всёже горе командира поставили к стенке, батольён обошёл её с фланга и занял за 2 часа!Если для Вас это демократическая глупость то и разговаривать не очём....

Даже если это было действительно так, то тут показательно совершенно другое - как только вышестоящие инстанции узнали о боевых качествах этого "командира", то его поставили к стенке и его заменил грамотный командир, который решил задачу без больших потерь.
Повторюсь, если это быль, то очень интересно посмотреть на подготовку (образование) и карьерный рост расстрелянного "командира".

Да в реальности подо Ржевом и немцы кровью харкали. Подавляющего господства в воздухе у них там не было. Оно постоянно оспаривалось нашими. Но при этом артиллерии туда наши стянули довольно значительное количество стволов и они медленно, но верно прореживали пехотные дивизии Вермахта. При этом давить нашу артиллерию с воздуха постоянно, как это было в 41-м, немцы уже не могли. Потому и приходилось утирать "юшку". Ну и периодические прорывы мехкорпусов тоже делали своё дело...
Как не круто выглядели "четвёрки" и "штурмгешутцы" с длинноствольными 75-мм орудиями, но танковые и механизирвоанные дивизии у немцев тоже несли потери. И не малые. А производство техники фактически только-только разворачивтаь стали...

Михаил_К:
Даже если это было действительно так, то тут показательно совершенно другое - как только вышестоящие инстанции узнали о боевых качествах этого "командира", то его поставили к стенке и его заменил грамотный командир, который решил задачу без больших потерь.
Повторюсь, если это быль, то очень интересно посмотреть на подготовку (образование) и карьерный рост расстрелянного "командира".

Если Вы жили в СССР и служили кадрово в армии, то могли бы предположить что сняли его за невыполнение приказа в срок (а тогда ещё и за работу на 222разведки империалистов) и за лапшу по этому поводу.А новый понял "намёк" и попытался сохранить себе жизнь, получилось...

Александр Булах:
Да в реальности подо Ржевом и немцы кровью харкали...., но танковые и механизирвоанные дивизии у немцев тоже несли потери. И не малые. ...

ктож спорит... Вот только не очень понятно, чтож немцы там так долго держались?

613445:

Если Вы жили в СССР и служили кадрово в армии, то могли бы предположить что сняли его за невыполнение приказа в срок (а тогда ещё и за работу на 222разведки империалистов) и за лапшу по этому поводу.А новый понял "намёк" и попытался сохранить себе жизнь, получилось...

Предполагать в данном случае дело неблагодарное.
Вы лучше назовите конкретную часть и фамилию командира.
А там посмотрим...
Хотя, спору нет, довольно многие наши командиры в первой половине войны не умели организовать общевойсковой бой.
Опыт правда, показывает, что в Англии и Франции в то время это тоже не больно-то умели.
А революций и репрессий там не было.
Остаётся понять, что им-то помешало?..

613445:

ктож спорит... Вот только не очень понятно, чтож немцы там так долго держались?

Это-то как раз хорошо известно.
Немцы держались за Ржев потмоу, что рассчитывали после успешного похода за нефтью на Кавказ двинуть оттуда снова на Москву. Было понятно, что захват кавказских нефтепромыслов серьёзно подорвёт боевую мощь СССР, но полностью подавить её предполагалось в последующих операциях.

Александр Булах:
Да как странно, все кто захотел участвовать в конкурсе все и приняли участие.

странное ощущение де жавю..Очень похоже на современный тендер по продаже чего-нибудь.Неоспоримый фаворит и куча статистов для проформы...

Но вот вопрос, откуда известно, что 20000 бойцов потеряли за деревеню в 60 дворов?

могила там и памятник с надписью...мой нехороший интуиц говорит что на самом деле там было раза в три больше...

Если немецкая 9-я армия подо Ржевом так успешно оборонялись, то что заставило её командование эвакуировать ржевский выступ?
Почему летом под Курском, наступавшая с севера 9-я армия так быстро выдохлась?

официальную версию Вы знаете.Своей у меня нет.А про Курскую почитайте мемуары Рокоссовского-мой первый шок в армии...

Вы лучше назовите конкретную часть и фамилию командира.
А там посмотрим...

я не историк и такое себе не записываю-помню и ладно...Поищю что у меня есть по этому поводу.Кстати, Вы наверно можете под каким-нибудь соусом проверить что там было? Неприятно было узнать про Гастелло-с детства верил учебнику истории...

Опыт правда, показывает, что в Англии и Франции в то время это тоже не больно-то умели.
А революций и репрессий там не было.
Остаётся понять, что им-то помешало?..

да вроде понятно:немцы использовали новую тактику клиньев и совсем неплохую технику, обучили армию...

Немцы держались за Ржев потмоу, что ...

хорошо, напишу по другому.Почему наши несколько лет не смогли почти ничего сделать со второстепенным направлением, положив просто ох..(огромное) количество людей...

Да как странно, все кто захотел участвовать в конкурсе все и приняли участие.

613445:

странное ощущение де жавю..Очень похоже на современный тендер по продаже чего-нибудь.Неоспоримый фаворит и куча статистов для проформы...

Вот тут Вы ОЧЕНЬ СИЛЬНО ОШИБАЕТЕСЬ.
Первоначальным фаворитом был И-180 - его и делать раньше всех начали. Было решение о его запуске в серию на горьковском авиазаводе, но в 1940 г. стало окончательно ясно, что двигатель М-88 для него готов не будет, а с М-87 он явно уступал и Bf109E и появившимся конкурентам.
Потом был И-28. Его тоже начали выпускать серийно - в Саратове. Но на его судьбе отрицательно сказались проблемы с двигателем М-87 и недоведённость конструкции.
За тем был И-26 (Як-1), потом И-200 (МиГ-1) и последним в серию попал И-301 (ЛаГГ-3).

613445:

официальную версию Вы знаете.Своей у меня нет.А про Курскую почитайте мемуары Рокоссовского-мой первый шок в армии...

Да ответ может быть только один - тяжёлые потери. Ни при каких других обстоятельствах сдавать Ржевский выступ смысла для немцев не имело.
А потери были очень тяжёлые.
К лету 1943 г. только в боевых подразделения пехотных дивизий 9-й армии не хватало 20000 солдат! Так это после проведённых двух компаний по поплнению личного состава!
А сколько не хватало в феврале 1943 г., когда немцы уходили из Ржева?..

613445:

Неприятно было узнать про Гастелло-с детства верил учебнику истории...

А чего там особенно неприятного?
Его экипаж выполнил задание. Бомбы были сброшены по цели. А дальше...
Дальше... как получилось...

613445:

да вроде понятно:немцы использовали новую тактику клиньев и совсем неплохую технику, обучили армию...

Клинья были известны и до немцев.
Отец механизированной войны - англичанин Фуллер.
Техника у союзников тоже была не хуже - танки так вообще сильно лучше и их было больше.
Авиации тоже было больше. Правда пикировщиков почти не было.

613445:

хорошо, напишу по другому.Почему наши несколько лет не смогли почти ничего сделать со второстепенным направлением, положив просто ох..(огромное) количество людей...

Не понял. Что значит "несколько лет"?

А чего там особенно неприятного?
Его экипаж выполнил задание. Бомбы были сброшены по цели. А дальше...
Дальше... как получилось...

никакого тарана по поездам, сбили и возможно попал в плен...а как было красиво...

Клинья были известны и до немцев.
Отец механизированной войны - англичанин Фуллер.

отец то отец а исполнение у немцев было....

Техника у союзников тоже была не хуже - танки так вообще сильно лучше и их было больше.

до высадки даже не сравнимо.дюнкерк показал...ну а высадка-задавили массой...и танки уже полное .....

Что значит "несколько лет"?

прошу прощения, ошибка от параллельного дела...

по Ржеву-первое что нашёл с гуггл.Вероятно цифры сложились в памяти, но уверен что не склероз

http://rshew-42.narod.ru/200/l ...
http://rzev.ru/modules/phpBB2/ ...

613445:

никакого тарана по поездам, сбили и возможно попал в плен...а как было красиво...

Разве поезда?.. Вроде они бомбили механизированные колонны - танки и мотопехоту с артиллерией.
На войне - как на войне.
Японские пилоты-камикадзе тоже далеко не всегда в корабли попадали и ещё чаще до них не долетали.
Это же не значит, что они не исполниил свой воинский долг.

3445:

отец то отец а исполнение у немцев было....

Ну это тоже как сказать. Именно англичане впервые произвели глубокий прорыв с помощью массированного применения танков...

3445:

до высадки даже не сравнимо.дюнкерк показал...ну а высадка-задавили массой...и танки уже полное .....

Что не сравнимо?
"Спитфайр" и "Харркейн" с "Мессершмиттом"?
Вполне сравнимы.
"Матильда" и "Шар B.1" с T-3 и Т-4? Ещё как сравнимы...

Александр Булах:

2 Поручик:

При максимальном угле вертикального наведения в 20 градусов?..
А Вы ничего не путаете?..

У Бишопа максимальный угол возвышения ствола вообще был только 15 градусов. Чтобы повысить дальность стрельбы, британские экипажи наезжали на обратный склон искусственной насыпи.
Очевидно, подобным приёмом пользовались и "зверобои".

613445:

но мы обсуждаем ВОВ.Под Ржевом два месяца штурмовали деревню из 60 дворов.Уложили более 20 000 бойцов!Когда всё же горе командира поставили к стенке, батольён обошёл её с фланга и занял за 2 часа!Если для Вас это демократическая глупость то и разговаривать не очём....

Более 20000 только убитыми... Это ж сколько всего бойцов было? Что это за войсковое соединение было такое? Армия что ли? Это что за армия, что атаковала всего одну деревню в 60 дворов? И какого командарма тогда расстреляли?
Вообще где все поместились перед одной-то деревней?
Понятное дело, за 2 месяца пополняли. Но не всех же убили. Да и раненых намного больше убитых. А тут более 20000 только убитых.
Разумеется, ни фамилию командира, ни название деревни Вы не назовёте, так?

613445:

Неприятно было узнать про Гастелло-с детства верил учебнику истории...

Что так?
Разве Гастелло оказался в итоге трусом или предателем?


сбили и возможно попал в плен...

Маловероятно.
В немецких архивах не обнаружено ни одного пленного с фамилией Гастелло. Да и сами немцы никогда не заявляли о местонахождении у них такой известной личности (что в пропагандистских целях было бы очень кстати).


а как было красиво...

"Товарищ Коренев! Мы в Вас так верили, а Вы оказались негодяем!" (с
Попытка штурмовать колонну вражеской техники у соседнего села на повреждённом самолёте - это уже не подвиг?

2 Поручик:

613445:

но мы обсуждаем ВОВ.Под Ржевом два месяца штурмовали деревню из 60 дворов.Уложили более 20 000 бойцов!Когда всё же горе командира поставили к стенке, батольён обошёл её с фланга и занял за 2 часа!Если для Вас это демократическая глупость то и разговаривать не очём....

Более 20000 только убитыми... Это ж сколько всего бойцов было? Что это за войсковое соединение было такое? Армия что ли? Это что за армия, что атаковала всего одну деревню в 60 дворов? И какого командарма тогда расстреляли?
Вообще где все поместились перед одной-то деревней?
Понятное дело, за 2 месяца пополняли. Но не всех же убили. Да и раненых намного больше убитых. А тут более 20000 только убитых.
Разумеется, ни фамилию командира, ни название деревни Вы не назовёте, так?



да нет, господин поручик, все наоборот было - немец в той деревне 20000 потерял, советские бойцы замучились отстреливать выбегающих два месяца 20000 фашистов из 60 хат. И вообще, немец столько народу подо Ржевом потерял, аж жуть берет, толи дело Красная армия, так вышли на дыжах покатались, раз и Ржев уже наш.

Поручик! Привет цветущей УкрАйне!
Вы наверно не слышали ничего про маленький город Ржев и про то, что там творил маршал победы? Начиная со дня своего прибытия в качество командующего фронтом? Вы наверное не знаете ничего про планы зампалитов на зиму-весну 42 года? Про то, как им хотелось поскорей выйти к берегу Балтики? А немцев держали за идиотов и воспарили в мечтах о скорых победах унтера, что штаны натянули с лампасами и званиями себя утяжелили, для солидности и форсу.
А про то, сколько там полегло, до сей поры, они, они, ни гу-гу! Вроде, пара армий танковых и воздушных! Пехоту считать, это уж совсем себя не уважать, такие мелочи! А ларчик просто открывался, вторая ударная его сковырнула на раз! Но постигла её беда, бросили её на полное уничтожение, не до неё стало, петух в другом месте клевать начал!
А фамилии можно писать подряд и ни разу не ошибёшься: Иванов, Петров, Сидоров, Скопинцев, Тарасов, Ломакин и т.д и т.п!
Привет цветущей УкрАйне!