Александр Булах:


Поэтому и ответ был ассиметричный:
- новая противотанковая ЗИС-2 и всемерное наращивание численности противотанковой артиллерии;
- новые САУ;
- расширение масштабов применения мин;
- ПТАБы;
- наращивание штурмовой авиации.


- появление КВ-85. Гибрид корпуса с ходовой частью КВ-1С и башни Ис-1.

retro_80-th:

- появление КВ-85. Гибрид корпуса с ходовой частью КВ-1С и башни Ис-1.

Кстати, да.
Ещё можно упомянуть создание штурмовиков Ил-2 с 37-мм пушками. Правда они себя всё-таки не очень хорошо показали.

Вот после Курска зачесались, и в войсках появился Т-34 85

Ну не совсем так.

"Зачесались" ещё перед войной - всем понятна была неполноценность Т-34 обр. 1940 г.
В качестве примера посмотрите: Т-34М и А-44 (не путать с Т-44!).

Во время войны разрабатывался Т-43, но препятствием к его выпуску в серию, было категоричное требование не снижать производства.

Вот после Курска зачесались, и в войсках появился Т-34 85

Ну не совсем так.

"Зачесались" ещё перед войной - всем понятна была неполноценность Т-34 обр. 1940 г.
В качестве примера посмотрите: Т-34М и А-44 (не путать с Т-44!).

Во время войны разрабатывался Т-43, но препятствием к его выпуску в серию, было категоричное требование не снижать производства.

Тот же И-185 Поликарпова, котоырй зам Наркома авиапрома по опытному самолётостроению Яковлев дважды пытался пропихнуть в серию.

Яковлев? Самолёт Поликарпова?

Александр Вы меня удивляете. Яковлев под свои Яки чуть даже горьковский авиазавод у Лавочкина не оттяпал. Если бы не ЛаГГ-5 с 42 года только бы Яки и производились.

Мне никак не понять одну тайну отечественного танкостроения - судьбу Т-28. Т-28 обладал всеми необходимыми качествами, имел отличную для того времени эргономику, хорошую обзорность и громадный потенциал для модернизации. Но даже с учётом успешного применения в Зимней войне и отсутствия больших проблем с эксплуатацией в мирное время (в отличии от БТ-7 и Т-26) работы были прекращены.

К тому времени (1940 г.) имелись более перспективные машины и идеи.

Поручик:

А мне вот интересно, почему танки БТ, даже самую последнюю модификацию БТ-7М сняли в 1940 году с производства, а гораздо худший Т-26 продолжали производить?

Потому, что вместо БТ-7М ХПЗ начал выпускать Т-34 с 76 мм. пушкой. После этого и БТ-7А терял актуальность. А вот запуск в серию Т-50 шёл тяжко.

В дополнение к разговору о связи между авиаполками в 9-й САД на 22.06.1941г., начатый в ветке про МиГ-3.

Попалась вот такая инфа:
"Комиссия Генштаба в Мае 1941 года проверила мобилизационную готовность ВВС округа.
...
Очень плохое положение было со связью. В гарнизонах не было даже обыкновенной телефонной. В 9-й САД из 21 оперативного аэродрома ни один не имел выходов в проводную связь ВВС ЗапОВО. Некомплект только офицеров - связистов составлял 690 человек. Приёмных радиостанций было всего 333, приемно - передающих - 52. Обеспеченность - 53%!

20 Мая 1941 года командующий ВВС ЗапОВО отметил в своём приказе, что в 8 полках и одном управлении САД нет ни одной радиостанции, большинство командиров рот и взводов связи подготовлены на 6-месячных курсах, уровень их подготовки низкий, символический."

К этому всему стоит воссоздать, в качестве звукового фона, звучание песни, со словами: "...от Сибирской тайги до Британских морей, Красная Армия всех сильней!"- и будет всё, как всегда у зампалитов- на заебись!
А потомки тех заппалитов, всё также, с пеной у ротового отверстия, ищут оправдания морям невинно пролитой крови народа, что их содержал в полной сытости и во всевозможных их удовольствиях, при собственном повсеместном нищенском существовании и страхе за саму свою жизнь, что могли забрать зампалиты, даже не спрося метрик церковных.
Позор тем зампалитам и этим- их оправдателям, что смеют рот разевать в оправдание тем унтерам-недоумкам-налётчикам-палачам-выскочкам-карьеристам!

Александру Булаху.
Здравствуйте Александр. Я не историк и даже не особенные ее любитель, а просто бывший балтийский летчик. И Виктор Николаевич Сокерин мой бывший коман-дир, генерал из плеяды лучших авиационных генералов и замечательный летчик, прошедший все ступени становления пилота и командира. В его бытность коман-дующего авиацией ДКБФ произошел разгром морской авиации страны. И то что он начал интересоваться историей это не хобби, это крик души, попытка понять что же может произойти дальше после такого разгрома, вот и занялся он историей. А чтобы Вам поправить мнение о Викторе Николаевиче, на сайте Оренбургского летного http://ovvakul.ru/ в разделе «Реформа ВС РФ» посмотрите его материалы.
Дай Вам бог здоровья и всяческих благ, успехов вашей работе. Но я старпер и ко-гда стоит вопрос кому верить – историку знающему и про танки и самолеты и еще про многое, или узкому специалисту я не мозгами а сердцем выбираю узкого спе-циалиста, потому что история развивается по спирали и то что было в 41, сродни тому что было в 91.
С Уважением Чибис.

retro_80-th:
Михаил_К:
Мне никак не понять одну тайну отечественного танкостроения - судьбу Т-28. Т-28 обладал всеми необходимыми качествами, имел отличную для того времени эргономику, хорошую обзорность и громадный потенциал для модернизации. Но даже с учётом успешного применения в Зимней войне и отсутствия больших проблем с эксплуатацией в мирное время (в отличии от БТ-7 и Т-26) работы были прекращены.

А какой у него был потенциал для модернизации?
Пушку крупнее, чем калибр 76 мм. установить на него было нельзя. Броневая защита по результатам Зимней войны была признана недостаточной. Экранирование улучшило защиту, но возросшая масса ухудшила подвижность танка. В итоге Т-28 по защищённости приближался к "тридцатьчетвёрке", но уступал ей по манёвренности.

Вообще-то на Т-28 прошли обкатку опытные пушки Ф-30 (85 мм) и Ф-39 (95 мм). Для их полноценной установки надо было только усилить погон башни (в модернизированном виде он перешёл на КВ). Серийная модификация Т-28А разгонялся до 58 км/ч, обогнал её только Т-64. Ходовая часть позволяла выполнять "дорожку" на скорости до 20 км/ч, что позволяло вести огонь на ходу по пахоте в отличии от Т-34 (подвеска Кристи склонна к раскачиванию). Т-28 преодолевал метровую стенку (Т-34 - 750 мм). Схема экранирования Т-28 была принята в 1938 году и только потери в боях с финнами заставили приступить к её исполнению. Показательно первое применение в этой войне Т-28 - головная рота по компасу прошла напролом через лес к назначенному пункту, обойдя таким образом минные поля. В зимних условиях Т-28 показал отличную проходимость. Котин подписал чертежи ходовой части по типу Т-35 (более простой в эксплуатации и дешёвой), на Т-28 отработана торсионная подвеска. Серийные пушки Ф-32 и Ф-34 прошли государственные испытания на Т-28.
Много говорят про устарелость многобашенной схемы, но при том уровне развития техники - 75 мм (и выше ПТО) гарантированно поражали средние танки, а 37 и 50 мм снаряды экранированные Т-28 держали не хуже Т-34 и могли быстро выявить и подавить их в отличии от Т-34. Размещение топливных баков в бронированных выгородках по бокам КПП резко снизили потери экипажей от пожаров. В ходе Зимней войны потеряно 386 Т-28, из них только 20 безвозвратно!
Главное, у Т-28 не было неисправленных заводских дефектов (в отличии от других типов). Все Т-28 были радиофицированы. Цена мелкосерийного Т-28 обр. 1938 г. была примерно в полтора раза ниже, чем у серийного Т-34 обр. 1941 года 183 завода.

КВ-85 пошли только с осени 1943 года и показали себя лучше, чем ИС-85.

Командер.:

Мне никак не понять одну тайну отечественного танкостроения - судьбу Т-28. Т-28 обладал всеми необходимыми качествами, имел отличную для того времени эргономику, хорошую обзорность и громадный потенциал для модернизации. Но даже с учётом успешного применения в Зимней войне и отсутствия больших проблем с эксплуатацией в мирное время (в отличии от БТ-7 и Т-26) работы были прекращены.

К тому времени (1940 г.) имелись более перспективные машины и идеи.

Какие? А-32? Котин вскоре после прихода в КБ предложил вариант Т-112 - Т-28 без пулемётных башенок и с подвеской по типу Т-35 (её потом пытались ввести на обычные Т-28). Харьков делал замену БТ, А-32 разумный компромисс между возможностями завода и новыми требованиями к танкам. Другое дело, что зачем-то стали повторять старые ошибки - например, зачем-то снова сделали один громадный башенный люк. А-32 был действительно хорош по ряду параметров, но он был "слепым" и доведённый до Т-34 потерял ряд важных качеств (в первую очередь надёжность силовой установки и трансмиссии, удобство работы экипажа - казённик Л-11 был больше, чем у Л-10). С технической точки зрения, Т-34 имел множество недостатков, некоторые из них было невозможно устранить без создания нового шасси.

Александр Булах:

"Блин, а то, что численность ВВС КБФ к лету 1944 г. выросла в несколько раз по сравнению с летом 1941 г. генерал-лейтенанту в голову не приходит?
Ничего так, что в составе балтийской авиации летом 1944 г. было, к примеру, две штурмовых авиадивизии четырёхполкового состава, о которых летом 41-го никто и не мечтал?
А как возросло за то же время количество полков пикировщиков и торпедоносцев с разведчиками он в курсе?
А то что бои переместились в зону родных немецких баз с офигенной системой наземной ПВО, создавашейся на протяжении двух десятилетий он в курсе?
Знаете, я был о Сокерине лучшего мнения..."

Уважаемый Александр, не подвергая сомнению Вашу осведомлённость в области статистики наших и, тем более, немецких потерь, всё же смею заметить следующее:

Статья Сокерина не предполагает точной (до человека) статистики, а призвана показать общее сходство тенденций, как я понимаю. Поэтому, независимо от моего, или Вашего мнения, и от любого другого, надо её рассматривать прежде всего в этом ключе. К тому же, как я понимаю, он анализировал статистику из надёжных источников и не брал с потолка.

Спешу так же заметить, что точное количество (до человека) даже сбитых вообще, а тем более не боевые потери подсчитать просто невозможно. Можете спорить со мной, это не важно. Но я занималась тоже этим вопросом предметно в отношении ряда частей и конкретных лётчиков, поэтому заявляю это аргументировано.

Связано это с тем, что само по себе понятие "не боевая потеря" весьма размыто. Допустим, если самолёт возвращался с боевого задания, возвращаясь, попал в туман и "просто" упал в море - это будет не боевая потеря. Представляете? Независимо от того, выполнил он задание, или нет.

Если в бою в присутствии самолётов противника, или при работе ЗА противника лётчик погиб из-за ошибки пилотирования - это тоже будет не боевая потеря.

А на мой взгляд - это самые, что ни на есть, потери боевые. Потому что они произошли в бою, или как непосредственное следствие боя.

Если он неудачно сел и разбился при посадке - это тоже будет не боевая потеря. Ну и т.д.

А что же боевая? Тут проще: Был сбит ИА, или ЗА, или погиб из-за повреждений, нанесённых этими самыми ИА и ЗА.

А что с формулировками "не вернулся с боевого задания" и с "пропал без вести"?! Тут тоже одно - другому рознь. И чтобы разобрать каждый случай гибели, или невозвращения предметно, не хватит не то, что жизни, а нескольких жизней. Поэтому приходится руководствоваться сводками. А они дадут только общую картину.

Но это всё - ладно. Я хочу сказать вот о чём. Вот Вы говорите: "А то что бои переместились в зону родных немецких баз с офигенной системой наземной ПВО, создавашейся на протяжении двух десятилетий он в курсе?"

А это как раз должно бы способствовать увеличению именно боевых потерь!!! Боевых - от воздействия зенитной артиллерии противника при штурмовках и бомбардировках.

"А как возросло за то же время количество полков пикировщиков и торпедоносцев с разведчиками он в курсе?"

А за счёт кого? Вы же, надеюсь, догадываетесь, кто пополнял эти полки и дивизии?! Сырые молоденькие лётчики-сержанты, вот кто.

И там Вы говорили про наше наступление и необходимость летать с полевых аэродромов. Таки нет. При нашем наступлении как раз чаще всего использовались не полевые, а стационарные наши и немецкие немецкие хорошо оборудованные аэродромы. Не только, конечно, но именно что чаще всего.

Так что большое количество потерь в 1944 году обусловлено именно что "сырой" техникой и недоученными лётчиками. Сырыми и не имеющими боевого опыта. Даже не сомневайтесь.

Втягиваться в дискуссию я не собираюсь. Но чтобы оценить предмет, надо его рассмотреть со всех сторон. Я этими вопросами занималась.

Для MARCELL:
Во все времена, в СССР и других странах, всегда считалось так:
Если самолет выполняет боевую задачу( ключевое), то потеря считается боевой независимо сбили его или у него отказал двигатель или не хватило топлива или он допустил ощибку в технике пилотирования.

Вот представьте себе, я тоже так думала. Но при плотном знакомстве с архивными документами, это оказалось не так. Если самолёт возвращаясь с боевого задания ИСПРАВНЫМ, допустил ошибку при посадке, допустим, выкатился, или задел о сосну, разбился и сгорел - потеря не боевая. Хотя, конечно, тут субъективный подход возможен. От отношений зависит между командирами и подчинёнными. Много причин.

Но я ещё раз повторяю, я "не по книжкам" и не по газетам вам говорю, а как было. И спорить с этим можно сколько угодно. Но я дискутировать не предполагаю. Нет у меня на это времени. Я только хотела обратить внимание на то, что далеко не всё очевидно, что таковым кажется.

Надеюсь, что никого не обидела. Ведь всем нам истина дороже. И мы все её стараемся выяснить. Не так ли? :)

В других странах нашли выход из вышеуказанной ситуации:
Была введена категория:
боевая потеря без воздействия противника.
В нее и заносились вот такие потери:
..." Если самолёт возвращаясь с боевого задания ИСПРАВНЫМ, допустил ошибку при посадке, допустим, выкатился, или задел о сосну, разбился и сгорел"...

В СССР такая категория потерь не вводилась.

Еще немножко от Сокерина
Как «Верховный» флот инспектировал


1998 год для СФ начался с того, что все «засуетились», в ожидании прибытия на флот, Президента Ельцина. Срочно провели ряд совещаний по поводу программы «показа» возможностей флота. Вариантов было много, но остановились на выходе в море продолжительностью в два с половиной часа. Сценарий "показов" возможностей флота, как правило, предусматривает почти ежеминутный переход от одного эпизода к другому.
Демонстрируется всё, от стрельбы баллистической ракетой с подводной лодки, находящейся в подводном положении, до воздушного боя ИА (тогда мы показывали "бой" пары Су - 25утг против четвёрки Су - 33). При чём, всё выполняется «на дальности видимости» простым глазом того, кому это «показывается», то есть - слева, по курсу корабля, в нескольких сотнях метров впереди. Зрелище - очень эффектное! Поставлена задача, проведена подготовка, выполнена «генеральная» репетиция, т.е. выход в море, «один в один» с показом, но прилёт Президента откладывается. Через пару месяцев получаем информацию, что «Верховный» - «едет!». Проводим ещё один выход в море, повторяя генеральную репетицию. «Он» - передумал. Наступило лето, мой сын закончил школу и поступил в университет в Питере. «Барин» - не едет, всех «участников» действа отправили в отпуска, в том числе и меня. Приехал к сыну и жене, «поступавшей» с сыном в университет, в Питер. Через семь дней меня «находят» и отзывают из отпуска, - «Барин - едет!». Прилетаю в Мурманск, проводим ещё одну генеральную репетицию показа (в ней участвовало около 12.000 человек). Прилетел Президент, сразу выходим в море на атомном «Петре Великом», с двух Ми - 8 на него высаживается Ельцин с командой. Раскручивается программа «показа». Всё идет, - «как учили», подходим к траверзу «Кузнецова», с которого должна взлететь четвёрка Су - 33, (старший - генерал Апакидзе) для показа «боя» против пары Су - 25утг, летящих с АС Североморск -3. Я, как всегда, - зам. начальника походного штаба по авиации. Мой «личный» позывной - «Мираж» знаком был всем ВВС СФ и всему СФ. В воздухе, на осмотре и «закрытии» района стрельб, самолёты Ил - 38, на подходе 2Ту - 142 из Кипелово, 4 Ту - 22М3 из Лахты, десятки самолётов и вертолётов, в готовности к «показу». Тимур (слышу по связи) уже запросил взлёт группы с «Кузнецова». Всё - «в разгаре»...
За рукав меня тянет вице - адмирал Ю.И. Бояркин, начальник походного штаба, и тихо говорит: «Всему - «отбой», отправляй всех на «базу!»» Я переспрашиваю, он - подтверждает: «Конец показу!». Запрещаю взлёт Тимуру Апакидзе , он, естественно, просит повторить «запрет». Выходит, «старший на борту» «Кузнецова» генерал В.П.Новичков: «Повторите?» Запрет передаю и ему. «П.Великий», отворотом влево, выходит из строя кораблей и идёт в Североморск.
«Ларчик просто открывался», в специально установленном для него, новом кресле, на 52 - й минуте «показа» «Верховный» просто - заснул ...

Как «Верховный» флот инспектировал




Уже при подходе к рейду Североморска, «Верховный» проснулся. «Молотившие» (в ожидании его «пробуждения») лопастями, с запущенными двигателями, на аэродроме Североморск - 1, вертолёты Ми - 8, тут же прилетели и увезли Президента и его «окружение» под самолёт, на котором он сразу и убыл в столицу.
После того, как Ельцин открыл глаза, он сказал, что ему всё очень понравилось…

Он так и не успел «оценить», что для его комфорта «П. Великий» «дорабатывали» больше двух месяцев, «перекроив» несколько кают, «передвинув» множество кабельных линий, трубопроводов и т.д.

На следующий день, как и тысячи других, отозванных из отпусков, я, (как и из Питера, «за свой счёт») вновь убыл в Питер для продолжения «отдыха»…


Прослужив в должности заместителя Командующего ВВС СФ по боевой подготовке пять с половиной лет, при подготовке и проведении подобных «показных» мероприятий для слушателей Академии Генерального штаба (ежегодно), Министра обороны, Председателя Правительства и Президента, во время проведения комплексных боевых подготовок и сбор - походов кораблей СФ, мне довелось выходить в море более двух десятков раз, но ТАКОГО завершения выхода, к счастью, не было ни - «до» ни - «после»….

Перед тем, как залезть в вертолёт, Ельцин ещё и сказал, что «П.Великий» - «ЕГО корабль» и без ЕГО разрешения выходить в море он не может!
От такого «ЦУ» Командующий СФ обалдел, некоторое время крейсер действительно
стоял у стенки, но, при огромной нехватке топлива, атомный корабль позже и «втихаря» бывал «в морях», правда, недалеко от Североморска.


Наверх

retro_80-th:

Поручик:

А мне вот интересно, почему танки БТ, даже самую последнюю модификацию БТ-7М сняли в 1940 году с производства, а гораздо худший Т-26 продолжали производить?

Потому, что вместо БТ-7М ХПЗ начал выпускать Т-34 с 76 мм. пушкой. После этого и БТ-7А терял актуальность. А вот запуск в серию Т-50 шёл тяжко.

Тут основной вопрос почему при этом Т-26 выпускать продолжали, хотя он хуже БТ.

Сафокл:

К этому всему стоит воссоздать, в качестве звукового фона, звучание песни, со словами: "...от Сибирской тайги до Британских морей, Красная Армия всех сильней!"- и будет всё, как всегда у зампалитов- на заебись!
А потомки тех заппалитов, всё также, с пеной у ротового отверстия, ищут оправдания морям невинно пролитой крови народа, что их содержал в полной сытости и во всевозможных их удовольствиях, при собственном повсеместном нищенском существовании и страхе за саму свою жизнь, что могли забрать зампалиты, даже не спрося метрик церковных.
Позор тем зампалитам и этим- их оправдателям, что смеют рот разевать в оправдание тем унтерам-недоумкам-налётчикам-палачам-выскочкам-карьеристам!

http://pics.livejournal.com/ba ... Как под копирку.

Вот и я подумал, что в 41-м этот "грек" воевал бы на стороне противника.

Поручик:

retro_80-th:

Поручик:

А мне вот интересно, почему танки БТ, даже самую последнюю модификацию БТ-7М сняли в 1940 году с производства, а гораздо худший Т-26 продолжали производить?

Потому, что вместо БТ-7М ХПЗ начал выпускать Т-34 с 76 мм. пушкой. После этого и БТ-7А терял актуальность. А вот запуск в серию Т-50 шёл тяжко.

Тут основной вопрос почему при этом Т-26 выпускать продолжали, хотя он хуже БТ.

Стоит ещё определиться по каким параметрам Т-26 хуже БТ.

Да по всем характеристикам. Ну кроме вооружения - одинаковое. Не считая Бт-7А

Тот же И-185 Поликарпова, котоырй зам Наркома авиапрома по опытному самолётостроению Яковлев дважды пытался пропихнуть в серию.

Командер.:

Яковлев? Самолёт Поликарпова?

Именно. Две его докладные на имя Председателя ГКО (т.е. Сталина) лежат в архиве.

Командер.:

Александр Вы меня удивляете. Яковлев под свои Яки чуть даже горьковский авиазавод у Лавочкина не оттяпал. Если бы не ЛаГГ-5 с 42 года только бы Яки и производились.

Учитывая в кокое дубовое бревно превратился к этому времени ЛаГГ - это и не удивительно.
В 1942 г. ЛаГГ-3 однозначно уступал Як-1, Як-7 и Як-9.
И не Яковлев оттяпал, а было соответсвующее решение ГКО...

Михаил К:

Мне никак не понять одну тайну отечественного танкостроения - судьбу Т-28. Т-28 обладал всеми необходимыми качествами, имел отличную для того времени эргономику, хорошую обзорность и громадный потенциал для модернизации. Но даже с учётом успешного применения в Зимней войне и отсутствия больших проблем с эксплуатацией в мирное время (в отличии от БТ-7 и Т-26) работы были прекращены.

К тому времени (1940 г.) имелись более перспективные машины и идеи.

Какие? А-32?


А-32 это 1938 г. На 1940 г. это прежде всего Т-34М (пятиместный, с увеличенным боевым отделением, бронированием 60 мм., торсионной подвеской и 600 сильным двигателем). Его планировали начать выпускать уже во второй половине 1941г.
http://tank-t-34.blogspot.com/ ...

И конечно же "Русская Меркава" - А-44 (не путать с Т-44) Планировался в серию на 1942-43 г.г.
http://3v-soft.clan.su/news/sr ...

Как с ними можно сравнить Т-28?

2 чибис:

Здравствуйте, к сожалению, не знаю Вашего имени-отчества.
Извините, что я так достаточно жёстко продемонстрировал некомпетентность Виктора Николаевича по данному вопросу.
Понимаете, в наших военных училищах очень плохо преподают военную историю. Я уже не раз сталкивался с подобными казусами. Возможно она Вам и не сильно нужна.
Вам же надо уметь воевать, а не рассказывать о том, как другие воевали на самом деле!

О Сокерине.
К сожалению, я не имею реальной информации о том, почему он подал в оставку.
Но скажу сразу, что рассказам о том, что это произошло после того, как "произошел разгром морской авиации страны" не сильно верю.
Слов нет, мне тоже жалко дивизии, полки, матчасть и людей. Всё-таки, это была гордая мощь.
Но посмотрите, что происходит в Европе.
Вы же помните, что представлял собой ещё не так давно Бундесвер и Бундеслюфтваффе?
А что сечас? В ближайшее время там останется 500 танков и 200 боевых самолётов.
Ну и чего? И куда с такой "ударной мощью"?
Им же скоро албанцы угрожать станут...
И что? Командующий ВВС ВМФ этого не понимает?
Т.е. он не видит, что происходит снижение военной угрозы, к примеру, на Балтийском ТВД?
Вам не кажется, что это очень странным?
При этом я не говорю, что флот и морская авиация нам совсем не нужны.
Нужны.
Но может быть несколько иные?..

Что сказать про Ельцина?..
О нём всё говорит кличка, которую ему дал народ - ЕБН...

Сафокл:

К этому всему стоит воссоздать, в качестве звукового фона, звучание песни, со словами: "...от Сибирской тайги до Британских морей, Красная Армия всех сильней!"...

...Пропел Альхен, краснея до ушей...
- И это не вызывает никаких возражений... - подтвердил Великий Комбинатор...

Питерец 74:

Но несмотря на все отстрелы ленинградского тигра, катастрофическое отставание танкового вооружения поняли только после Курска, когда оценили реальные поражения нашими танками Т-VI на поле боя...

...вот и пошли против Цитадели с тем, что было, а после начали уже репу чесать и появился Т34 85, а к июлю 45 создали и ИС3.

Вы АБСОЛЮТНО не в курсе событий.
По итогам испытаний "тигра", захваченного под Ленинградом, вышло постановление ГКО №2943сс от 24 февраля 1943 года в рамках которому КБ Кировского завода в Челябинске и КБ завода №100 НКТП (переименованный Опытный танковый завод) предписывалось изготовить и предъявить на государственные испытания два новых образца тяжёлых танков.

Поручик:
Да по всем характеристикам. Ну кроме вооружения - одинаковое. Не считая Бт-7А

А цена? А простота эксплуатации? А проходимость? А геометрические размеры? А качество башен?

Командер.:
А-32 это 1938 г. На 1940 г. это прежде всего Т-34М (пятиместный, с увеличенным боевым отделением, бронированием 60 мм., торсионной подвеской и 600 сильным двигателем). Его планировали начать выпускать уже во второй половине 1941г.
http://tank-t-34.blogspot.com/ ...
И конечно же "Русская Меркава" - А-44 (не путать с Т-44) Планировался в серию на 1942-43 г.г.
http://3v-soft.clan.su/news/sr ...
Как с ними можно сравнить Т-28?

Т-28 сняли с производства ещё до запуска в серию Т-34, ради КВ! Про Т-34М и А-44 тогда и речи не было! Более того, более сложный и дорогой КВ сразу стали производить в больших объёмах, чем Т-28! Т-34 обр. 1940 г. явно уступал экранированному Т-28 (кроме пушки, но Л-11/15, Ф-32/34 прекрасно вставали на место Л-10) в реальных боевых условиях при одинаковом снабжении.
Т-34М попытка протащить в серию новый танк вместо недоведённого Т-34. Почему на Т-28 были хорошие условия для наблюдения за полем боя, в главной башне были комфортно размещены три члена экипажа (был даже подвесной полик) и все машины были радиофицированы, а для понимания надобности этого для Т-34 потребовалось "пощупать" Pz-III? Торсионная подвеска для Т-28 давно уже была сделана и испытана.
А-44 очень хорош на бумаге, но Вы уверены, что Морозов смог бы обеспечить удовлетворительные условия работы для механика-водителя, которого он посадил в моторно-трансмиссинное отделение. Даже в более современных БМП-1/2 у механика-водителя не самое удобное рабочее место.
Т-28 был хорош не какими-то сверх-характеристиками, а своей сбалансированностью, надёжностью (при наличии запчастей) и большими возможностями для последующей модернизации.

2 Михаил_К:

Я не уверен, что уровень бронезащиты Т-28 можно было довести до уровня КВ или, тем более, ИСа (особенно с учётом использования наклона бронелистов), но то, что из Т-28 можно было сделать первоклассные САУ для огневой поддерки мехкорпусов - несомненно. Причём почти любого калибра - начиная с 85-мм до 203-мм включительно.
Вот эту возможность наши специалисты действительно просмотрели...
А как было бы замечательно иметь в мехкорпусе образца 1941 г., к примеру, тяжёлую арбригаду из одного дивизизиона самоходных 203-мм гаубиц (12 орудий) и двух дивизионов 152-мм гаубиц-пушек (24 орудия), в дополнение к которому в каждой из трёх дивизий имелось бы по одному дивизиону 152-мм и по два дивизиона САУ 122-мм...
Про самоходные 85-мм и 37-мм зенитки я уже и не говорю...
Эх, не судьба, а ведь было вполне реально...

То Михаил К

В том то и дело, что танк Т-28 производился мелкосерийно (по советским меркам) по 100-140 шт. в год - ему раций хватало.
Т-34 и КВ планировали производить тысячами штук в год - где столько раций взять. Хотя справедливости ради необходимо сказать, что на все КВ рации ставили.

А. Булах
Вы же помните, что представлял собой ещё не так давно Бундесвер и Бундеслюфтваффе?
А что сечас? В ближайшее время там останется 500 танков и 200 боевых самолётов.
Ну и чего? И куда с такой "ударной мощью"?
Им же скоро албанцы угрожать станут...
И что? Командующий ВВС ВМФ этого не понимает?

Дело не в том понимает он это или нет, вопрос в том, как они такими стали.
Мы никогда не были голубями мира, просто сначала нечем было заправлять, потом нечего заправлять, а потом и некому летать. Мы не хоте стать такими какими стали, а они были и есть такие, какими считают нужным.
«Скрежетом зубов и матом, отметили офицеры управления ВВС СФ доклад начальника развед-ки о том, что Норвегия втрое сокращает расходы на оборону «в связи с тем, что Северный Флот по своему составу и состоянию больше не представляет для Норвегии, сколько - нибудь серьёзной, угрозы»».
А уволился Сокерин в знак протеста, потому что исполнять свои обязанности не было возмож-ности. Это был честный генерал, из плеяды таких как Тимур Апакидзе.

С Уважением к Вам Чибис.

чибис:

Дело не в том понимает он это или нет, вопрос в том, как они такими стали.
Мы никогда не были голубями мира, просто сначала нечем было заправлять, потом нечего заправлять, а потом и некому летать. Мы не хотели стать такими, какими стали, а они были и есть такие, какими считают нужным.

Ну это-то как раз понятно.
Кто же из генералов хочет, чтобы вверенные ему силы были уменьшены?
Так не бывает нигде и никогда.

чибис:

«Скрежетом зубов и матом, отметили офицеры управления ВВС СФ доклад начальника развед-ки о том, что Норвегия втрое сокращает расходы на оборону «в связи с тем, что Северный Флот по своему составу и состоянию больше не представляет для Норвегии, сколько - нибудь серьёзной, угрозы»».

Ну, это, простите, вообще чепуха какая-то...
Что значит Северный флот по своему составу и состоянию не представляет для Норвегии сколько-нибудь серьёзной угрозы?
Я может быть чего-то не понимаю, но как мне кажется одной-единственной АПЛ пр.949 с крылатыми ракетами хватит, чтобы ввергнуть эту страну в катастрофу, равных которой быть не может! Ещё и на Швецию боезапас останется...

чибис:

А уволился Сокерин в знак протеста, потому что исполнять свои обязанности не было возмож-ности.

Почему не было возможности?
Т.е. если на каждую американскую АУГ нет дивизии Ту-22 и дивизии Су-24, а также много чего ещё, то всё?.. Штык в землю?..
Принципиальность в характере офицера, конечно, должна быть.
Но в данном случае это был плохо продуманный поступок. Юношеский...

2 Александр Булах: Т-28 - средний танк, который не имеет смысла сравнивать с КВ (разного класса машины) кроме объёмов производства (фактически) на тех-же производственных площадях.

Командер.:
То Михаил К
В том то и дело, что танк Т-28 производился мелкосерийно (по советским меркам) по 100-140 шт. в год - ему раций хватало.
Т-34 и КВ планировали производить тысячами штук в год - где столько раций взять. Хотя справедливости ради необходимо сказать, что на все КВ рации ставили.

Максимальный объём производства Т-28 - 100 машин в год. А КВ на КЗ за год (май 1940 г. - май 1941 г.) выпустили более 500 единиц в двух модификациях, которые были сложнее и дороже Т-28.
Про Т-34 можно сказать только одно, немцы их оценили только после грамотного их применения Катуковым под Тулой (из засад, в которых было можно реализовать плюсы машины и нивелировать минусы).

MARCELL:

Статья Сокерина не предполагает точной (до человека) статистики, а призвана показать общее сходство тенденций, как я понимаю. Поэтому, независимо от моего, или Вашего мнения, и от любого другого, надо её рассматривать прежде всего в этом ключе. К тому же, как я понимаю, он анализировал статистику из надёжных источников и не брал с потолка.

Я уже показал, что приведённая Сокериным статистика по потопленным ВВС КБФ судам и кораблям противника не лезет ни в какие ворота.

MARCELL:

Спешу так же заметить, что точное количество (до человека) даже сбитых вообще, а тем более не боевые потери подсчитать просто невозможно. Можете спорить со мной, это не важно. Но я занималась тоже этим вопросом предметно в отношении ряда частей и конкретных лётчиков, поэтому заявляю это аргументировано.

...Если в бою в присутствии самолётов противника, или при работе ЗА противника лётчик погиб из-за ошибки пилотирования - это тоже будет не боевая потеря.

Не рассказывайте сказок.
Записана она будет как боевая.

MARCELL:

Если он неудачно сел и разбился при посадке - это тоже будет не боевая потеря. Ну и т.д.

Ничего подобно.
Опять же анализируется состояние разбитой машины и это всё описывается в акте на списание. Если, примеру, выяснилось, что при заходе на посадку одна стойка шасси не вышла из-за того, что повреждена гидросистема или руль высоты изрешечён так, что на малой скорости он уже не оказывает влияние на управление, в результате чего аппарат разложен по полной программе, то всё это пишется...

MARCELL:

Но это всё - ладно. Я хочу сказать вот о чём. Вот Вы говорите: "А то что бои переместились в зону родных немецких баз с офигенной системой наземной ПВО, создавашейся на протяжении двух десятилетий он в курсе?"

А это как раз должно бы способствовать увеличению именно боевых потерь!!! Боевых - от воздействия зенитной артиллерии противника при штурмовках и бомбардировках.

А я о чём?..
Или Вы хотите раскрыть эту тему подробнее? Излагайте...
С удовольствием почитаю про ПВО немецких баз.

MARCELL:

"А как возросло за то же время количество полков пикировщиков и торпедоносцев с разведчиками он в курсе?"

А за счёт кого? Вы же, надеюсь, догадываетесь, кто пополнял эти полки и дивизии?! Сырые молоденькие лётчики-сержанты, вот кто.

С чего Вы это взяли?
Ничего что с ЧФ в состав КБФ после освобождения Севастополя была переброшена штурмовая дивизия?
Только не надо рассказывать, что она была выбита почти подчистую. Ладно?..
В реальности, по разному было.

MARCELL:

И там Вы говорили про наше наступление и необходимость летать с полевых аэродромов. Таки нет. При нашем наступлении как раз чаще всего использовались не полевые, а стационарные наши и немецкие немецкие хорошо оборудованные аэродромы. Не только, конечно, но именно что чаще всего.

Вот только не надо рассказывать мне этого. На станционарыне аэродромы наши сажали чашще всего бомбардировчные полки, а истребители и работяги-штурмовики получали полевые.
У немцев, кстати, практически также было. Просто у них аэродромная служба гораздо эффективнее нашей была, так как имела большую численность личного состава и имела разнообразную технику.

MARCELL:

Так что большое количество потерь в 1944 году обусловлено именно что "сырой" техникой и недоученными лётчиками. Сырыми и не имеющими боевого опыта. Даже не сомневайтесь.

Никакого большого количества потерь в 1944 г. не было.
Техника в массе своей была уже достаточно освоенной, а лётный состав даже молодой сравнительно неплохо подготовлен - не хуже чем у немцев, где в строевые части летом 44-го приходили "гаврики" с налётом менее 50 часов на "мессерах".

Михаил_К:


Вообще-то на Т-28 прошли обкатку опытные пушки Ф-30 (85 мм) и Ф-39 (95 мм). Для их полноценной установки надо было только усилить погон башни (в модернизированном виде он перешёл на КВ).

В том-то и дело, что штатный погон не выдерживал отдачи, требовалась переделка. Ну да ладно - для 1941г. хватало и 76мм.

Схема экранирования Т-28 была принята в 1938 году и только потери в боях с финнами заставили приступить к её исполнению.

Много говорят про устарелость многобашенной схемы, но при том уровне развития техники - 75 мм (и выше ПТО) гарантированно поражали средние танки, а 37 и 50 мм снаряды экранированные Т-28 держали не хуже Т-34

И всё равно экранированный Т-28 по бронезащите уступал экранированным же Т-34. Для 1942 года Т-28Э уже был слабоват.

и могли быстро выявить и подавить их в отличии от Т-34.

За счёт того, что командир в Т-28 расположен выше от земли, чем в "тридцатьчетвёрке"?
Так это одновременно и недостаток - высокий силуэт танка.

Цена мелкосерийного Т-28 обр. 1938 г. была примерно в полтора раза ниже, чем у серийного Т-34 обр. 1941 года 183 завода.

Это нормально для новой техники, запускаемой в серийное производство.

Александр Булах:

2 Михаил_К:

Я не уверен, что уровень бронезащиты Т-28 можно было довести до уровня КВ или, тем более, ИСа (особенно с учётом использования наклона бронелистов), но то, что из Т-28 можно было сделать первоклассные САУ для огневой поддерки мехкорпусов - несомненно. Причём почти любого калибра - начиная с 85-мм до 203-мм включительно.
Вот эту возможность наши специалисты действительно просмотрели...
А как было бы замечательно иметь в мехкорпусе образца 1941 г., к примеру, тяжёлую арбригаду из одного дивизизиона самоходных 203-мм гаубиц (12 орудий) и двух дивизионов 152-мм гаубиц-пушек (24 орудия), в дополнение к которому в каждой из трёх дивизий имелось бы по одному дивизиону 152-мм и по два дивизиона САУ 122-мм...
Про самоходные 85-мм и 37-мм зенитки я уже и не говорю...
Эх, не судьба, а ведь было вполне реально...


Мостоукладчик ИТ-28 - тоже хороший вариант. Хоть было б чем переправлять КВ-1 (а после доработки и КВ-2 наверное выдержал бы).

Михаил_К:

2 Александр Булах: Т-28 - средний танк, который не имеет смысла сравнивать с КВ (разного класса машины)

Так он и "Matilda II" тоже уступает!

retro_80-th:
В том-то и дело, что штатный погон не выдерживал отдачи, требовалась переделка. Ну да ладно - для 1941г. хватало и 76мм.

Повторяю ещё раз, этот погон в модернизированном виде перешёл на КВ и использовался на КВ-2 с М-10Т. Усилить погон дешевле, чем сделать новый танк. Могу напомнить про мучения с Т-34, когда попытались увеличить диаметр погона...

И всё равно экранированный Т-28 по бронезащите уступал экранированным же Т-34. Для 1942 года Т-28Э уже был слабоват.

Т-28 не имел таких слабых мест, как люк водителя (вбивался 50 мм снарядом в танк) и носовая бака (пробивалась 37 мм снарядом).

За счёт того, что командир в Т-28 расположен выше от земли, чем в "тридцатьчетвёрке"?
Так это одновременно и недостаток - высокий силуэт танка.

Командир Т-28 был освобождён от других обязанностей (кроме стрельбы из пулемёта) и имел круговой обзор через панораму с хорошей оптикой. В Т-34 командир исполнял функции заряжающего и при вступлении в огневой контакт выпадал из управления боем, а его панорама стояла так, что у него был очень узкий сектор наблюдения. Пулемётные башенки и электропривод основной башни Т-28 позволяли быстро подавить и затем уничтожить ПТО противника, в отличии от Т-34 у которого курсовой пулемёт был слеп и подавить цель было возможно только башенным вооружением (которое уступало по угловой скорости вращения башни).

Цена мелкосерийного Т-28 обр. 1938 г. была примерно в полтора раза ниже, чем у серийного Т-34 обр. 1941 года 183 завода.

Это нормально для новой техники, запускаемой в серийное производство.

Только ценник на Т-34 относится к периоду, когда его ежемесячный выпуск был на уровне годового выпуска Т-28, когда бралась статистика по цене. Кроме того, на Т-28 стояло более дорогое орудие, в два раза больше пулемётов и обязательно стояла рация...

Михаил_К:

Поручик:
Да по всем характеристикам. Ну кроме вооружения - одинаковое. Не считая Бт-7А

А цена? А простота эксплуатации? А проходимость? А геометрические размеры? А качество башен?

БТ начали выпускать тогда же, когда и Т-26 и выпустили большое количество. Разница в цене (которой я не интересовался, поэтому не знаю. А она реально большая?) никого не смущала. Проходимость? Это при удельной мощности Т-26 обр. 39г. 9, 27 л.с./т против 28, 8 у БТ-7 - Вы смеётесь? А что с качеством башен?

и носовая бака (пробивалась 37 мм снарядом).
---
Извините, но вроде бы этот дефект довольно быстро устранили, а попутно и производство удешевили. Нет? Что касается Т-28, то мне кажется, что аппарат всё же более старый, чем Т-34 и требующий для своего применения более обученного и слаженного экипажа, что в реальных условиях оказалось невыполнимо. В итоге всё-таки именно Т-34 дал облик всем ОБТ второй половины XX-века, а иных и нет. (ну, кроме подвески, а это было исправлено ещё на Т-44, оставалось только изменить зацепление гусениц, что и сделано уже на Т-54, заметим, что это почти всё сделано во время ВМВ, но ради неиспытанных прелестей никто производство не переналаживал)

Безусловно, производство Т-28 стоило сохранить. А производство КВ изначально разворачивать на Урале.
Дело в том, что как показал опыт, при качественной поддержке артиллерии даже Т-26 вполне успешно действовали. А манёвернность нашей артилериии могли обеспечить только новые (лендлизовские) тягачи или установка её на танковую ходовую базу. При этом СУ-85, СУ-100, СУ-122, ИСУ-122 и ИСУ-152 - это противотанково-штурмовые САУ.
Но нашим танкам в 1941 г. нужны были именно САУ огневой поддержки!
И по возможности зенитные САУ!
И то и другое можно было реализовать с максимальным эффектом только на шасси Т-28, ну и на Т-35...

Александр, мне кажется, что вы банально не хотите рассмотреть катастрофическую нехватку автотранспорта. Все эти САУ, и т.д. может и нужны, но кто их обеспечивать будет?
ЗиС и ГАЗ слабовато выглядели как по масштабам, так и по качеству.

2 Из деревни:

Да понятно, что ЗиС и ГАЗ слабовато выглядели как по масштабам, так и по качеству.
Но САУ на базе Т-28 и Т-35 могли двигаться вместе с БТ, Т-26, Т-34 и КВ.
При этом они могли бы тащить на себе один боекоплект, что заметно бы разгрузило имеющийся автопарк.

Александр Булах:
СУ-122, ИСУ-122 и ИСУ-152 - это противотанково-штурмовые САУ.

Ну эти машины не позиционировались как противотанково-штурмовые: Ожидалось, что полкам самоходной артиллерии придется вести огонь с дальних дистанций по укрепленным точкам и противотанковым позициям противника и поддерживать огнем наступательные действия пехоты и танков. Самоходные установки не были предназначены для ближнего боя, поскольку ограниченный горизонтальный сектор обстрела делал их уязвимыми к фланговым атакам.

2 Поручик:

В качестве противотанково-штурмовых они как раз и применялись, так как имели ограниченный угол вертикальной наводки. Именно поэтому их в качестве орудий артподготовки нельзя было использовать.

Они вполне себе применялись и для стрельбы с закрытых позиций, как например 12 января 1945 года во время Сандомирско-Силезской операции 368-й Гв. ТСАП 1-го Украинского фронта вооруженный ИСУ-152 в течение 107 минут вел огонь по опорному пункту и четырем артиллерийским батареям противника.

2 Поручик:

При максимальном угле вертикального наведения в 20 градусов?..
А Вы ничего не путаете?..