Ушкыш:

2IT_Engineer:
Почему 2-ой двигатель "оживший" не выдавал больше 85% оборотов ( это крейсерский режим) после снижения ниже 5000 м.???

Он может и давал, только его об этом никто не просил(строили расчет на посадку, шли с
перелетом, тяга была не нужна)ИМХО.

Sapience:

neustaf, голубчик

вы свою голубую терминологию приберерите для более узкого интимного круга,


проблемы 1 и 3 начались ранее, чем второго.

Кроме ОЛДМАНОВСКОГО расчета есть еще один аргумент в пользу того что НАСОСЫ ПЕРЕКАЧКИ РАБОТАЛИ и кроме подачи топлива самотеком и насосиками, что стоят на движках топливо еще подпиралось давлением из расходного бака.

Ну долетели они на самотеке до высоты 6000 до которой работает самотек… Спрашивается: НА КАКОМ САМОТЕКЕ ОНИ ЕЩЕ ТРИ КИЛОМЕТРА ВВЕРХ ПРОПЕРЛИ ??? Вывод: давление в расходном баке БЫЛО!!! ПЕРЕКАЧИВАЮЩИЕ НАСОСЫ РАБОТАЛИ!!! Другой вопрос в норме ли это давление было? Судя по сигнализации «P Давления горючего» на высоте 6500 оно кратковременно снизилось ниже нормы, а потом худо-бедно с «моросением» вернулось к этой норме. А на высоте 9000 опять опустилось чуть ниже нормы, после чего все двигатели стали кашлять и два из них их ПРИШЛОСЬ ВЫКЛЮЧИТЬ.

neustaf: Откуда это все известно?

neustaf:
вы свою голубую терминологию приберерите для более узкого интимного круга

Да у нас тут очень интимный круг, уже не бывает. Это же интернет, голубчик.

трейдер:

"... Он может и давал, только его об этом никто не просил ..."


Держи "пять"! Нас уже двое.

"глубина всаса" насоса этого двигателя немного больше, чем №№ 1 и 3



разница по высоте незначительная 2 двигатель расположен дальше, но по оси самолета , а крайние на пилонах.

трейдер:
Он может и давал, только его об этом никто не просил(строили расчет на посадку, шли с
перелетом, тяга была не нужна)ИМХО.

Допустим так. Однако из информации на этой же ветке, 2-ой двигатель никак не хотел выдавать больше 85% во время снижения. Насколько верная эта информация я не знаю...

neustaf!

Вам не кажется, что из тех, кто каким-то боком к авиации на ветке остались считанные бойцы?
И, что нести просвещение в массы - не очень благодарная миссия?

ИЛ76тд:

neustaf: Откуда это все известно?

19/12/2010 [22:50:03


что все? вы внимательно читаете, повторю свою фразу

"neustaf:
по 101 разу. если были выключены насосы подкачки из расходного бака к двигателям"

я ничего не утверждаю, а пишу "если"

ДЦН 44 Всегда создаст Р перед НР 1.8-2.9 (табло мин Р топлива)после ДЦН. Значит его небыло перед ним. Это я про Д30кп2. Я думаю на ту154 аналогично.

Земной Летатель:



О ЭКИП, так Вы дееевушка! :))) Да и еще с точно таким же ходом мыслей как у меня. А что Вы делаете сегодня вечером? Кажется, я теперь буду здесь флудить до конца расследования :)
ЭКИП, почитайте то, что я написал после ОЛД МАНОВСКОГО расчета и вы поймете что таки насосы перекачки работали. И вывод этот я сделал таким же манером, как и Вы :) И некоторые профи уже успели одобрительно покивать головой.



)))))) да так.. в инете сижу, шампанское пью))

Уже читала. Согласна с Вами. Пойду перечитаю. :)

to Sapience:

ну нет вы там сами голубитесь как желаете, а мне позвольте с вами раскланится.

2 IT_Engineer:

Strateg2:

Т.е., проблемы были у всех трех, КВС принял решение на выключение 1 и 3, № 2 оставил, чтобы не остаться совсем без тяги. № 2 "ожил" в результате: 1)уменьшения общего расхода в топливном трубопроводе и соответственного увеличения давления в нем; 2)снижения. Непонятен только выбор двигателей, которые выключили, почему именно 1 и 3

Предполагаю - по порядку появления "расколбаса".

на ветке остались считанные бойцы?

да нет заходят периодически, но не все же время здесь просиживать


И, что нести просвещение в массы - не очень благодарная миссия?


я уже писал спецов по Ту-154 единицы, причастных десяток-другой, интересующихся большинство, ну и провокаторы и флудеры - как же без них.

для интересующихся и пишу, в меру возможностей.

трейдер:

2ЭКИП
"-хватит ли топлива расходного бака на путь до дмд. ( но нужны точные данные, ибо мнения разделились тут у людей)"
Каких людей? Топлива было валом.
Вам Александр подсказывает: "по 101 разу. если были выключены насосы подкачки из расходного бака к двигателям, то до высоты 6000 метров насосы, которые стоят на двигателях могли сами обеспечивать себя топливом..."



Топлива валом, но его еще и подавать в двигатели надо..

А после 6000 метров? самотека же уже нет, и насосы подкачки из расходного выключены ( как вы утверждаете), тогда вообще должны были ВСЕ двигатели НЕ РАБОТАТЬ. Не..? Но один то выдавал 85 %... За счет чего?

ЛК Спасибо!Принял. Думаю нас больше, просто пилоты ГА стесняются в выражениях.))

2 ЭКИП:

... Но один то выдавал 85 %... За счет чего?

Точнее - начал выдавать на снижении.

Ушкыш: Ниже 5000 м. гарантировано должен быть обеспечен хотя бы номинальный режим без единого насоса подкачки.



Ушкыш, то что насосы перекачки должны были работать, наконец-то, народу, следящему за ходом ветки более ли менее ясно… Это хорошо. Я тут много разорялся про то что по версии академика Муравченко именно лед и иней на фильтрах создает не статическое, а динамическое поведение показаний датчика перепада давления на топливном фильтре, и что в этом случае система детектирования «загрязненный фильтр» в силу своих особенностей становится не надежной. Но большого отклика на этот счет не вижу. Вероятно профессионалы не сильно верят в наличие воды в керосине, либо вода в керосине в авиации это явление действительно редкое. Ну не важно.

Я тут нарыл НОВУЮ ОЧЕНЬ СВЕЖЕНЬКУЮ ВЕРСИЮ, вписывающуюся Ваше высказывание «5000 м. гарантировано… номинальный режим без единого насоса подкачки»

Идем на 60-ю страницу и читаем что пишет Alex R: «Насосы перекачки качают из крыльев в расходный бак. Насосы подкачки качают из расходного бака в моторы. В Ижме не работали ни те ни другие»
Золотые слова: «не работали ни те ни другие»!!!

Скажите, Ушкыш, правда ли что на ТУ-154 существует условие при котором не работают насосы ПОДКАЧКИ??? Могут ли на ТУ-154 не работать те насосы которые стоет непосредственно возле движков или являются их частью???

Если ДА то ЭТО НОВАЯ СВЕЖЕНЬКАЯ ВЕРСИЙКА :)))
Лично я в нее не верю, но мнение профи конечно интересно. Если они в Ижме не работали, как утверждает Alex R то как не заглохли их движки?

ЭКИП:

А после 6000 метров? самотека же уже нет, и насосы подкачки из расходного выключены

Самотек может быть и после 6000 м, но гарантирован ниже 6000

Земной Летатель: ДЦН электрика не нужна. Они в работе всегда пока работает двигатель.

2 Земной Летатель:

...правда ли что на ТУ-154 существует условие при котором не работают насосы ПОДКАЧКИ??? Могут ли на ТУ-154 не работать те насосы которые стоет непосредственно возле движков или являются их частью???

Условие - выключенные АЗСы. На двигателях ни каких насосов подкачки нет - они все в баке №1, расположенном ниже двигателей.

Земной Летатель:
Могут ли на ТУ-154 не работать те насосы которые стоет непосредственно возле движков или являются их частью???

Те насосы, стояшие перед двигателям (высокого давления) имеют привод механический от самого двигателя. Насосы подкачки и перекачки электрические

Ушкыш:
Я как раз НЕ отстаиваю версию о невключенных насосах подкачки. Вы правы, насосы были включены, но что-то другое ограничивало расход топлива к двигателям. Потому и не набирал полную тягу второй ниже 5000 м, потому все вместе движки не тянули совсем по достижении 9000 м

Если они в Ижме не работали, как утверждает Alex R то как не заглохли их движки?

насосы в баках элеткрические, в Ижме электрике не было гарантированы насосы не работали, насосы на двигателях имеют привод от самого двигателя и работают пока вращается двигатель.
домодедовский борт шел в наборе - режим работы двигателей номинальный - топливо требуется больше, в случае под Ижмой двигатели были на крейсерском режиме, расход топлива меньше.

авиакрестьянин:

Самотек может быть и после 6000 м, но гарантирован ниже 6000

Strateg2:
... Но один то выдавал 85 %... За счет чего?

Точнее - начал выдавать на снижении.



ясно. То есть подкачка не включалась.
Но как же могли КВС и штурман сказать в интервью, что без насосов не запустить двигатели??

Не говорите про их ошибку, это ж не ""арктик" в топливе" со слов 2-го пилота находящегося во второй стадии шока ( как врач, думаю, имел место быть шок, стадия торможения коры, часов 8), они бы не говорили б про незапуск двигателей, если б не посмотрели в теории ( даже если не компетентны были на практике).

Неужели это не так? И самолет можно поднять в небо с выключенными насосами подкачки к двигателю. ?

neustaf:
ну нет вы там сами голубитесь как желаете, а мне позвольте с вами раскланится

Я Вас уже не один год просто обожаю. Сегодня мне понравилась Ваша теория насчёт преимущественного положения дв.№2. Не вышло по высоте, нашли длину :)
Так вот я Вам рассказываю - давление скакало во всех трёх одновременно. И крайние двигатели выключили САМИ, а №2 РЕШИЛИ ОСТАВИТЬ. А впоследствии восстановить работоспособность может только тот двигатель, который не выключен. Просто, да? И ахинею с более благоприятным расположением двигателя №2 привлекать не нужно.

Massovik: И, что нести просвещение в массы - не очень благодарная миссия?



Согласен, на все сто! У меня приличный «налет» правда, на другой технике. Но техника она и в Африке техника и физика в ней везде одинаковая. Технику понять можно – людей гораздо сложнее, но, вероятно, тоже можно :).

85% это чуть ниже 0.7N примерно как три на МГ по тяге. Зачем на снижении больше? У меня вопрос . Кто знает сколько по времени длился полет?

2 Sapience:

....И ахинею с более благоприятным расположением двигателя №2 привлекать не нужно.

Ну это для Вас ахинея, а реально расположение, вероятно, повлияло на порядок появлений отказов двигателей. И высота и длина - не единственные факторы, которые способны повлиять. Гидравлическое сопротивление нельзя сбрасывать со счетов. Больше изгибов трубопровода - больше сопротивление. Где, по Вашему, изгибов больше - в трубопроводе ко 2-му, или к боковым?

Да не было никакого порядка проявлений отказов. Быдл у всех трёх сразу. И два двигателя вылючили сами. Не они отказали, а их ВЫКЛЮЧИЛИ. Ву компрене? А №2 не выключили не потому что с ним было всё в порядке, а затем чтобы не остаться вообще без ничего.

Авиакрестьянин, Strateg2, IT_Engineer, neustaf
Я по Вашим пояснениям выдам рассуждения, а вы меня поправите и до разовьёте Ваши пояснения.

Что имеем: 1) топливо в расходном было и в него поступало – вроде как сошлись на этом 2) топливо на движки поступало с недостаточным давлениям

Значит версий две 1) недостаточное давление в расходном или 2) недостаточное давление непосредственно перед движком
Если первая версия , то ГРЯЗНЫЕ ФИЛЬТРЫ, если вторая, то ЧТО-ТО С НАСОСАМИ ПЕРЕД ДВИЖКАМИ

Опять же если с что-то с насосами перед движками, то ИЛ76тд, авиакрестьянин говорят что у них механический привод и они НЕ МОГУТ НЕ РАБОТАТЬ

С другой стороны Strateg2 приводит условие при котором они будут в состоянии НЕ РАБОТАЮТ

Тут нужно какое-то уточнение…

ИЛ76тд:
Кто знает сколько по времени длился полет?
19/12/2010 [23:38:14]


"Предварительный анализ записи показал, что в период с 14:00 до 14:02 московского времени (по данным параметрического регистратора) экипаж запустил двигатели самолета. На борту находилось примерно 19.5 тонн топлива. Взлет был произведен в 14:08. Примерно в 14:16, после набора около 6500 метров, начали регистрироваться колебания в подаче топлива всех трех двигателей.
На высоте около 9000 метров произошло выключение первого и третьего двигателей, после чего экипаж приступил к снижению для выполнения вынужденной посадки. После периода неустойчивой работы, работоспособность второго двигателя восстановилась и сохранялась вплоть до приземления самолета (в 14:36). Комиссия изучает возможные причины выключения первого и третьего двигателей в полете и его влияние на работоспособность других систем самолета.
Комиссия продолжает свою работу."

http://www.mak.ru/russian/russ ...

Я знаю один случай на АН 12 когда выполняя третий зафлюгировался 4 дв. После вып 4го зафлюгировали 1й и не потому что он "плохо работал".

neustaf: Комиссия продолжает свою работу."====Видел эту бумажку на брифинге во ВНК.

ИЛ76тд:
Видел эту бумажку на брифинге во ВНК.

так там и время стоит, если отнять то получится полет 28 минут

2 Земной Летатель:


Что имеем: 1) топливо в расходном было и в него поступало – вроде как сошлись на этом 2) топливо на движки поступало с недостаточным давлениям

Значит версий две 1) недостаточное давление в расходном или 2) недостаточное давление непосредственно перед движком
Если первая версия , то ГРЯЗНЫЕ ФИЛЬТРЫ, если вторая, то ЧТО-ТО С НАСОСАМИ ПЕРЕД ДВИЖКАМИ

Фильтры расположены МЕЖДУ подкачивающими насосами и двигателями

Мужики! А вам не кажется, что "Земной Летатель", просто издевается над нами? Может это
сам "великий гуру" к нам пожаловал?

neustaf: Мельком глянул не запомнил. Я вот о чем. Расследование идет а самолеты этой АК летают. Слава Богу экипаж жив и причина в этом случае выясняется в течении нескольких часов. У МАКа в Вашей ссылке одни работы которые они производят и ни одного вывода по ним. Запись зашумлена Борт -Диспетчер(она ведь не только там есть)Ее можно и в другом месте взять.

Земной летатель подскажи свой налет на другой технике типа "ГАЗЕЛЬ"

aneg Я думаю, не надо отметаь и вариант 1. В баках было и дизтопливо! .На стоянке во внукове
отстоялось , внизу на морозе тизтопливо превратилось в студень(особенно в расходном баке)
и периодически попадая в фильтры и трубопроводы С уважением-aneg.

трейдер:

Может это сам "великий гуру"


не-не, не гуру 100 пудов, тот меня тоже обожает много лет и не стал бы меня в свой пост вставлять

aneg:

Откуда вы взяли стоянку во Внуково?
В тот день из Махачкалы вылетели в 10:05. Во Внуково сели в 12:30. Обратно планировали взлететь в 13:55. Фактически взлетели в 14:08. Итого: во Внуково были только 1 час 38 мин.

Александр, спасибо понял. Когда я пришел на форум его уже не было. Поэтому и не в курсе ...

трейдер:

кстати стиль его фирменный никому не под силу повторить

aneg:

aneg Я думаю, не надо отметаь и вариант 1. В баках было и дизтопливо! .На стоянке во внукове
отстоялось , внизу на морозе тизтопливо превратилось в студень(особенно в расходном баке)
и периодически попадая в фильтры и трубопроводы С уважением-aneg.

дт можно отметать, причем априори
1) как оно могло попасть в заправщик? из емкостей ТЗК?, если ничего не поменялось то Внуково получает тску только по трубе с ВЛПДС (южное полукольцо Московского кольца (три нитки- тс, дт, бензины)) так что труба под ТС-1 ВЫДЕЛЕННАЯ
2) температура в этот день какая была? даже если предположить что там была солярка ДТЛ 0.2-62, то, температура помутнения, если пямять не изменяет -5, замерзания -10. Температура помутнения это температура начала выпадания парафинов. И, даже если оно там и было, то после заправки керосином эти температуры сдвигаются в сторону более низких (ДТ летнее + 18-20 %(до мах 30) получается "почти зимнее" ДТ, которое васильалибабаичи называют ДЗп)
так что и в этом случае все парафины солярки будут растворены в ТС-1, а растворение будет так как керос с заправщика будет несколько теплее чем солярка в баке
3) тем более отстояться оно не могла, так как растворено в керосе

neustaf: Он занят.

творит, по 204 в ДМД много натворил.

neustaf:
трейдер:

кстати стиль его фирменный никому не под силу повторить
===========
О, да. Гурий не превзойден. Причина уже ясна. Окаца во Внуково орудует стая голубей-вредителей. Из первоисточника:

Они тут же начали снижение, благо средний двигатель номер 2 продолжал нормально работать. Но к несчастью беда ходит одна за другой. Этот Ту-154 снижался практически по той же самой траектории, по которой он перед этим набирал высоту. То есть возник эффект Наполеона...
И поэтому Ту-154 на снижении опять врезался в ту же самую стаю птиц, в которую он незадолго перед эти врезался при наборе высоты! И от этого птица попала им в последний оставшийся работать двигатель №2.

а вот описание сущности помпажа

...дело в том, что стальные лопатки тут же рубят тушку птицы в мелкие куски, и она кусками пролетает через весь компрессор мимо рядов лопаток к камерам сгорания, где ее пух и мясо тут же оседают на раскаленной поверхности камер сгорания и этим забивают отверстия через которые внутрь камер сгорания к форсункам поступает воздух с содержащимся в нем кислородом. но в случае попадания птицы в двигатель, во первых засоряются отверстия камер сгорания, а во вторых сгорает кислород который должен по идее сжечь керосин - авиационное топливо. Поэтому керосин сгореть не успевает - ведь для него не хватило кислорода, который пошел на сжигание фарша птицы, поэтому керосин пролетает дальше за сопло двигателя и за ним образуется огненный хвост импульсами...


Звиняюсь за офф. Так чисто поржать.

Бывший:

.. на снижении опять врезался в ту же самую стаю птиц, в которую он незадолго перед эти врезался при наборе высоты!



))))))))