Валера, надеюсь экскурс на тему "что могли планировать японцы" закончился. Ну хотя бы потому, что они ничего подобного не планировали. Во всяком случае ни один известный мне источник об этом даже не упоминает.

Кстати, их планы есть в учебниках, которые по идее должны были быть в Академии. Я сейчас немножко поискал, и нашел.

Если у вас есть хоть что-то, подтверждающее ваши слова, срочно колитесь - ужасно интересно посмотреть.

Подполковник ВВС:
Потом свободен)))

Вадим, я ж намекнул "в следующий раз".)))
Я седня с пистолетом на пятой точке, ну ты понял...
На ужин вот прибежал и сразу сюда, к вам. )))

akatenev

Вот нашёл интересненькое для Вас-в подтверждение своих доводов о "силе" Америки:

"В июне 1940 года Гитлер приказывает начать подготовку нападения на СССР, и ОКХ 22 июля начинает разработку плана нападения, получившего кодовое наименование «Операция Барбаросса». 31 июля 1940 года на совещании с высшим военным командованием Гитлер заявил:

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадёт от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. […]
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."

"Касательно начала войны и успехов Германии в начальной её фазе глава Оперативного отдела Генштаба Германии генерал-полковник Йодль, Альфред отметил:

Если мы не потерпели крах еще в 1939 году, то лишь потому, что во время польской кампании примерно 110 французских и английских дивизий на Западе пребывали в полном бездействии против 25 немецких дивизий."

Гитлер вообше рассматривал Америку как не очень боеспособную страну но очень далёкую, в смысле не доступную для вермахта. А в основном о причинах нападения Германии на СССР правильно.

Всем добрый вечер.

Про Японию.

В 1941 г. нападением на СССР Япония не решала ни одной своей проблемы.

Если мы не потерпели крах еще в 1939 году, то лишь потому, что во время польской кампании примерно 110 французских и английских дивизий на Западе пребывали в полном бездействии против 25 немецких дивизий."

Точно так же потерпели поражение французы когда 160 советских дивизий стояли против 10 немецких дивизий в мае 1940 г. (это в пику суворовцам про самый удобный момент нападения СССР на Германию) - удобнее момента не было.
Из всего люфтваффе 1 (одна) эскадрилья в ПВО Берлина - остальное на Западе.

Командер.:

Гитлер вообше рассматривал Америку как не очень боеспособную страну но очень далёкую, в смысле не доступную для вермахта. А в основном о причинах нападения Германии на СССР правильно.

Всем добрый вечер.

А Америка действительно воевать никогда не умела-всегда только при явном превосходстве в живой силе и технике, причём в несколько раз и желательно со слабым противником. Видать очень хорошо живут и не хочется расставаться с жизнью ради благополучия других людей. Это в художественных голливудских фильмах они такие бесстрашные вояки, а в жизни совсем другое.
Рузвельт так и не смог объявить войну Германии, хотя те неоднократно топили их суда и даже военные. Гитлеру пришлось самому объявлять войну ей.

Военсрач пошел! :)))

Кстати, с нововведениями на форум стало невозможно писать с телефона. Попробовал "в подвал" написать - там проходит. Может что то неправильно делаю?

. Видать очень хорошо живут и не хочется расставаться с жизнью ради благополучия других людей.
----------
Странно, а у Вас есть желание со своим благополучием ради американских людей растаться? Сомневаюсь сильно. Так почему Вас это естественное желание так удивляет. Воюют американцы очень хорошо и правильно. Достаточно количество потерь сравнить за две афганские операции - совковую и штатовскую.
Умение воевать по Вашему это показывать мировой рекорд по количеству погибших, раненых и пленных? А по моему - наоборот. Оценивать умение армии воевать надо по количеству разрушенных городов, сложенных деревень, убитых мирных жителей, угнанных в рабство, территориальных, экономических, и пр. потерь государства. По моему задача армии не героически умирать на полях сражений, а защищать "не военных" граждан от всех перечисленных выше напастей.

Русским ассам посвящается:

http://www.youtube.com/watch?v ...

Господи боже, что за день сегодня? То какие-то дикие фантазии по Перл-Харбору, то Гитлер в качестве эксперта по США :)))

Я с телефона писал, и не раз - никаких проблем. Пользовался Opera Mobile.

Drejtori:

Военсрач пошел! :)))

Ну а про войну красных с белыми из пустого в порожнее переливать не надоело?

Ну а про войну красных с белыми из пустого в порожнее переливать не надоело?

Не, интересно. Это хобби такое. :)))

Господи боже, что за день сегодня? То какие-то дикие фантазии по Перл-Харбору

Перед планировщиком удара по Пёрл-Харбору - Ямомото стояла задача на некоторое время вывести США из его тогдашнего статуса на Тихом океане и затем дать возможность продиктовать политеческому руководству Японии свои условия.
Другое дело, что США оказались более воинственны, чем Японцы ожидали и кроме того, как известно, аппетиты растут во время игры.

Ну а про войну красных с белыми из пустого в порожнее переливать не надоело?

Не, интересно. Это хобби такое. :)))

Ну и тут тоже хобби. А что было бы если бы :)))

Про Японцев на Тихом океане

http://www.youtube.com/watch?v ...

Если у вас есть хоть что-то, подтверждающее ваши слова, срочно колитесь - ужасно интересно посмотреть.

Расколюсь с виличайшим удовольствием. Но, очень много позже.

Кстати, Ямомото, ну ни как ничего не мог говорить, так как погиб. Все его ближайшие сподвижники, или погибли, или были казнены. или ПИСАЛИ МЕМУАРЫ НА АНГЛ МОВЕ!!:))
До 1978 года ни одни мемуары японских военноначальников, не были перведены на японский язык!!! (смайлик):)))
Ни один документ Японского Генерального штаба, не попал в руки противника (центральной квартиры)

Ни один шифровальшик, и его начальник (Японского Генерального штаба (центральной квартиры)) не попал в плен.

Вся японская военная документация, оказавшиеся в руках противника. переводилась ШЕСТЬ С НЕБОЛЬШИМ ЛЕТ! (переводилась фрагментарно, а не системно) Сколько времени было затрачено на систиматизацию и анализ---не известно. (тайна)
Весь средний и высший офицерский состав японии (выживший) в дальнейшем в армии не служил, мемуары на японском языке не писал, был презираем гражданами.( в основном)

И что там говАривал Ямамото?
Ась? :))

Это к стате о том как американцы воевали малыми потерями. Там в клипе "Франклин" горит. Островитянин подскажет солько там народу за раз погибло.

Кстати, Ямомото, ну ни как ничего не мог говорить, так как погиб. Все его ближайшие сподвижники, или погибли, или были казнены

Футида - начальник оперативного отдела (первого) живой остался и книгу написал.

Ни один документ Японского Генерального штаба, не попал в руки противника (центральной квартиры)

Ни один шифровальшик, и его начальник (Японского Генерального штаба (центральной квартиры)) не попал в плен.

А в Империи был генеральный штаб?

И что там говАривал Ямамото?
Ась? :))

Исороку Ямамото
http://ru.wikipedia.org/wiki/Я ...

И что там говАривал Ямамото?
Ась? :))

Погибнуть за Императора и за Родину — это наивысшая честь для военного человека. Цветы восходят в поле, где прошёл тяжкий, храбрый бой. И даже под угрозой смерти, боец будет вечно верен Императору и его земле. Жизнь и смерть одного человека ничего не значит. Империя превыше всего. Как говорил Конфуций: «Можно раздавить киноварь, но нельзя лишить её цвета; можно сжечь цветы, но нельзя уничтожить их запах». Они могут уничтожить мое тело, но они никогда не смогут покорить мою волю.

Нам бы в СССР побольше таких адмиралов и генералов.

Другое дело, что США оказались более воинственны, чем Японцы ожидали и кроме того, как известно, аппетиты растут во время игры.
----
Милитаристы вообще склонны недооценивать моральные качества противников. Гитлер тоже попадался в эту ловушку.

Что такое "задача вывести из статуса" я не очень понимаю. Стояла задача нанесения неожиданного удара по американскому флоту в его основной базе. С целью его уничтожения, ослабления, или хотя бы нейтрализации на время проведения операций первой фазы основного плана. Довольно обычная задача прикрытия, просто масштаб большой.

Японские планы прекрасно известны, давно опубликованы, и в общем-то там не наблюдалось заметного пересмотра в сторону "увеличения аппетитов". То есть решение в пользу дальнейшей экспансии принято было, но реализовать не успели. До Мидуэя все шло по плану, более или менее.

Фаза заключения мира с США на своих условиях там в общем-то предполагалась, но очень расплывчато, по принципу кальсонных гномов, и только после полного разгрома америанского флота, путем навязывания ему генерального сражения, предположительно при Мидуэе. Впрочем это не столь важно, до этой фазы все равно не дошли, из-за того что генеральное сражение кончилось провалом.

Валера, теории заговора в ход пошли? :) Давайте так - сначала первоисточники, а потом и про "затопление в горле" будем говорить.

Ну и тут тоже хобби. А что было бы если бы :)))

Согласен, чертовски интересно. Но если без фанатизму. Увлекаюсь (в качестве читателя и наблюдателя, конечно) альтернативной историей. По технике. Ну например, можно ли было на базе Т-26 конкурентный танк создать? Или - "а если бы линкор "Советский Союз" вышел бы в Баренцево море. А вот если бы гарнизоны дотов на УРах границы 39 года года имели возможность обороняться?
Народу много сейчас в сети этими делами увлекается. Забавно. Сценарии для фильмов иногда такие "зачетные". Но не более того. Что было - то было.

Что такое "задача вывести из статуса" я не очень понимаю. Стояла задача нанесения неожиданного удара по американскому флоту в его основной базе. С целью его уничтожения, ослабления, или хотя бы нейтрализации на время проведения операций первой фазы основного плана. Довольно обычная задача прикрытия, просто масштаб большой.


Статуса второй, и сильнейшей на Тихоокеанском ТВД, державы.

Неожиданный удар вообще в Японских традициях - вспомните Порт Артур 1904 г.

Нам бы в СССР побольше таких адмиралов и генералов.

Ну так не только адмиралов. У них западло считалось награды и привилегии за воинские подвиги получать. Тот же Сабуро Сакаи. 64 сбитых без медалей обходился. Дикие люди.

Фаза заключения мира с США на своих условиях там в общем-то предполагалась, но очень расплывчато, по принципу кальсонных гномов, и только после полного разгрома америанского флота, путем навязывания ему генерального сражения, предположительно при Мидуэе. Впрочем это не столь важно, до этой фазы все равно не дошли, из-за того что генеральное сражение кончилось провалом.

Мидуэй - скорее всего попытка оградить особу императора от возможности гибели под случайной американской бомбой. Ямомото конечно мог ожидать, что США дадут генеральное сражение около своей базы. Но заметьте, что все авианосцы задействованы небыли. Сёкаку и Дзуйкаку остались в метрополии.

Статуса второй, и сильнейшей на Тихоокеанском ТВД, державы.
---
Это могло быть целью войны, но не целью всего лишь одной операции. Общая цель войны была несколько другая, но конечно, ослабление США было одним из необходимых условий.

Ну и тут тоже хобби. А что было бы если бы :)))

Согласен, чертовски интересно. Но если без фанатизму. Увлекаюсь (в качестве читателя и наблюдателя, конечно) альтернативной историей. По технике. Ну например, можно ли было на базе Т-26 конкурентный танк создать? Или - "а если бы линкор "Советский Союз" вышел бы в Баренцево море. А вот если бы гарнизоны дотов на УРах границы 39 года года имели возможность обороняться?
Народу много сейчас в сети этими делами увлекается. Забавно. Сценарии для фильмов иногда такие "зачетные". Но не более того. Что было - то было.

1. Конкурентный танк был создан - "объект 126" и "Т-50".
2. Линкор "Советский союз" с троился в Ленинграде и в условиях ВМВ врятли куда бы вышел с балтики.
3. Гарнизоны отдельных дотов некоторых УРов оборонялись в течении месяца. только кому это надо было?

Нам бы в СССР побольше таких адмиралов и генералов.

Ну так не только адмиралов. У них западло считалось награды и привилегии за воинские подвиги получать. Тот же Сабуро Сакаи. 64 сбитых без медалей обходился. Дикие люди.

Серёга Снегов (Сабуро Сакаи) вообще советский человек. Его мемуары читать одно удовольствие. :))

только кому это надо было?
----------
Так и я о том же! Просто вдруг представить, что это кому то было надо? Ну и дальше тему развивать... :)))

Мидуэй - скорее всего попытка оградить особу императора от возможности гибели под случайной американской бомбой
---
И захват Мидуэя, и навязывание американцам генерального сражения были еще в предвоенных планах. Налет на Токио повлиял, конечно, но не очень сильно. Неучастие Секаку и Дзуйкаку (так же как и Лексингтона) - это всего лишь следствие событий в Коралловом Море.

Статуса второй, и сильнейшей на Тихоокеанском ТВД, державы.
---
Это могло быть целью войны, но не целью всего лишь одной операции. Общая цель войны была несколько другая, но конечно, ослабление США было одним из необходимых условий.

Так мы и говорим про первую операцию. Своего рода приграничное сражение. А генеральное сражение на Тихоокеанском ТВД я считаю произошло у о. Гуадалканал. После него всё стало ясно.

только кому это надо было?
----------
Так и я о том же! Просто вдруг представить, что это кому то было надо? Ну и дальше тему развивать... :)))

Ага. А комендант Брестского УРа уже на 5-й день в Минске был и просил в командование новый УР.

И захват Мидуэя, и навязывание американцам генерального сражения были еще в предвоенных планах. Налет на Токио повлиял, конечно, но не очень сильно. Неучастие Секаку и Дзуйкаку (так же как и Лексингтона) - это всего лишь следствие событий в Коралловом Море.

Ну да конечно "всего лишь следствие событий в Коралловом Море", но "Лекс" на дне а у японцев 1 авианосец в ремонте, а другой без авиагруппы. Рокировку можно же было провести.
Сколько времени нужно было американцам для ремонта Йорктауна напомните, а ведь он был повреждён сильнее.

А генеральное сражение на Тихоокеанском ТВД я считаю произошло у о. Гуадалканал. После него всё стало ясно.
----
Ясно-то там все было еще до начала. "Не будите спящего исполина". Что касается "генерального сражения", то имелось в виду планируемое японцами сражение основных флотов, которое по идее должно было кончиться уничтожением американского. Кончилось скорее наоборот.

Гуадаланал - это уже начало войны на истощение.

Хотелось бы узнать. каками бы силами США смогли бы поротивостоять Японскому флоту при блокировании практически всего флота США в ПХ?
=====
Ровно такими же силами которыми они противостояли потом.
И выиппппали японцев по самое немогу потому что ты НИ ЧЕ ГО не можешь противопоставить
гигантской экономике которая ВДРУГ была вынуждена повернуться в сторону Войны.
Ты не можешь НИЧЕГО сделать если твои авианосцы тонут, у тебя нет ресурсов и ты ничего толком не можешь взамен сделать - а твой противник шлепает боевые корабли как пончики.
Ну нету шансов, Валера - нету.
Послушай, ну большинству из нас сложно это понять.
Нас по другому учили. Но ты должен попытаться. Я ведь не просто так два года бился
с руководством за позицию в долларах.

Вот кинохроника: мальчик-пилот с белым шарфиком,
Что из кабины вьется, как дыма шлейф.
А под крылом - Александрия, северная Африка,
Там, где на карте крестами помечен шельф.

А над проливом - дождь проливной, - как водится.
Облачно, - значит, Бог даст, - обойдем стрельбу,
По небесам летают, на земле водятся...
Облачно, - значит, Бог даст, - обойдем судьбу.

Кто-то навстречу - клином, а мы - фалангами.
Плохо истратить первым боекомплект...
А номеров нет на крылах лишь у ангелов,
Звезд и крестов, да и пробоин нет.

Словно редчайшие птицы, живем по году мы.
Каждый пилотик в небе - мишень и цель,
И никогда не умолим погоду мы,
Так что, на всякий случай, прощай, Марсель!

Вот кинохроника: мальчик-пилот с белым шарфиком,
Что из кабины вьется, как дыма шлейф.
А под крылом - Александрия, северная Африка,
Там, где на карте крестами помечен шельф.

у японцев 1 авианосец в ремонте, а другой без авиагруппы. Рокировку можно же было провести.
----
Именно. А рокировку чего им надо было произвести?

На деле они просто посчитали Лекс и Йорк уничтоженными, и решили что обойдутся и без потрепанных Секаку и Дзуйкаку. Не обошлись. Ну а ремонт Йорктауна до сих пор наверное не превзойден по скорости.

Ясно-то там все было еще до начала. "Не будите спящего исполина". Что касается "генерального сражения", то имелось в виду планируемое японцами сражение основных флотов, которое по идее должно было кончиться уничтожением американского. Кончилось скорее наоборот.

А помните Сунь Цзы. Вот на то Японцы и надеялись - на искуство и дух, а их победили наукой и логистикой.

"Не будите спящего исполина".

Если разовьётся военный конфликт между Японией и Соединёнными Штатами, будет недостаточно захвата Гуама и Филиппин, и даже Гавайских островов и Сан-Франциско. Нам будет нужно маршировать до самого Вашингтона и подписать капитуляцию Америки в Белом доме. Я сомневаюсь, что наши политики (которые говорят о японо-американской войне с такой беззаботностью) уверены в победе и готовы принести нужные жертвы.

Исороку Ямомоту

Футида - начальник оперативного отдела (первого) живой остался и книгу написал.

Паулюс жив остался. и так же книгу написал.
Паулюс писал на немецком, Футида сразу на английском.
Есть небольшая разница, Хотя в плену все книги похожи.:))

А в Империи был генеральный штаб?

Конечно был!
Очень своеобразный, но очень еффективный. Возглавлял его полковник, и капитан флота. Он и капитулировал.

Японские планы прекрасно известны, давно опубликованы

Ага, почти как и немецкие:))))
Японский Рейстаг взяли. все бумажки прочитали:)))

Валера, теории заговора в ход пошли?

КАКИЕ ТЕОРИИ ЗАГОВОРА? НЕТ ТЕОРИИ...:)))
ДЛЯ НОЧАЛА, ХОТЕЛОСЬ БЫ, ЧТО БЫ АУДИТОРИЯ ХОТЬ НЕМНОГО ПОЧИТАЛА, И ПОДУМАЛА.
особенно про японские планы развертывания и т.д. (Задумалсо про японский Рейхстаг)

2 Командер

По роликам:

"Камикадзе" зачОт!:-)))

А вот "Фантом" - ни разу не зачет :-((( Песня классная, но ролик... На том же "ютюбе" лучшее лежал, с хроникой, Ф-4, МиГ-21 и всеми делами, я его давно скачал, сыну периодически ставлю. А здесь - тьфу, трансформеры какие-то, томкэты... рeмейк топгана, панимашь...:-)))

На деле они просто посчитали Лекс и Йорк уничтоженными, и решили что обойдутся и без потрепанных Секаку и Дзуйкаку. Не обошлись. Ну а ремонт Йорктауна до сих пор наверное не превзойден по скорости.

Верно. Ну а зачем тогда тащить весь объеденённый флот во главе с Ямато к Мидуэю? Возможно в идеях было дать генеральное сражение при помощи 1500 кг. снарядов 460 мм. орудий - в качестве главного аргумента. (Хотя на Филипинах не получилось.) :(

А вот "Фантом" - ни разу не зачет :-((( Песня классная, но ролик... На том же "ютюбе" лучшее лежал, с хроникой, Ф-4, МиГ-21 и всеми делами, я его давно скачал, сыну периодически ставлю. А здесь - тьфу, трансформеры какие-то, томкэты... рeмейк топгана, панимашь...:-)))

Сори. Что нашёл. А ссылку дадите с МиГами?

Искуства и духа у американцев оказалось не меньше. Японцы вообще порядочно начудили, не в последнюю очередь именно из за менталитета. Впрочем, победили в основном промышленностью и ресурсами, остальное влияло только на сроки и уровень потерь.

Валер, я читал про японские планы. Ну нет там про "затопление в горле", и нет ничего насчет морской блокады Гавайев "сменным авианосцем". Нету, и все. Вот скандалы Гэнда, когда он требовал высадки на Гавайях, есть в источниках. То, что его не послушали, тоже есть. Есть шесть вариантов атаки Перл-Харбора, в зависимости от положения и действий американского флота. И много еще его есть.

Что еще надо прочесть? Над чем думать? Над языком мемуаров? :)))

Еще раз, Валера, где первоисточник вами сказанного? Откуда это все?

Валер, я читал про японские планы. Ну нет там про "затопление в горле", и нет ничего насчет морской блокады Гавайев "сменным авианосцем". Нету, и все. Вот скандалы Гэнда, когда он требовал высадки на Гавайях, есть в источниках. То, что его не послушали, тоже есть. Есть шесть вариантов атаки Перл-Харбора, в зависимости от положения и действий американского флота. И много еще его есть.
Что еще надо прочесть? Над чем думать? Над языком мемуаров? :)))
Еще раз, Валера, где первоисточник вами сказанного? Откуда это все?

Завидую. :( клинописи Японской обучены. Понятно, что перевод не передаёт всех нюансов, но куда нам сирым деватся.
Я Александр.

А Вы вспомните, когда звериная жестокость к врагу начала проявляться? Ведь первая мировая была терпима к противникам. Хотя средства поражения примерно одинаковы были, но такой звериной ненависти ведь не было. Ведь те же немецкие лагеря первой мировой ни в какое сравнение не идут с тем, что стало позднее.
И в японском плену герои Цусимы не сильно страдали.
Люди воевали за интересы своих государств, но это, в принципе, одинаковые по менталитету были люди. Которые без проблем, отбросив винтовки находили общий язык. И, в принципе, нормально относились друг к другу.
Вся эта хрень - звериная ненависть и пробуждение самых низменных инстинктов с 17 года пошла, когда весь мир начал весь российский народ идентифицировать с большевиками. Ну и русский народ в долгу не остался.

Ну а зачем тогда тащить весь объеденённый флот во главе с Ямато к Мидуэю? Возможно в идеях было дать генеральное сражение при помощи 1500 кг. снарядов 460 мм. орудий - в качестве главного аргумента
----
Я же говорил - в японских планах было генеральное сражение флотов, причем даже в предвоенных планах наиболее вероятным местом указывался Мидуэй. Именно потому весь японский флот туда и пришел. Линкоры, в основном - для ночного боя, преследования и добивания, основная ударная сила - четыре тяжелых авианосца. Авианосное соединение погибло, линкоры ушли, флот вторжения тоже.

Александр, Валерой я не вас называл :)

? Ведь первая мировая была терпима к противникам.

Да уж. Пулемёты и колючая проволока. А ещё газы. А про метод прорыва способом "Анигиляции" слыхали?