2 СтасБугор
Эти 204 стояли чуть не 7 лет никому нах не нужные. Никому. Люди предложили их в Трансаэро. Компания выставила свои условия и оба полетели.
Суперджет. Кто его зажимает? Он никому не нужен опять же. Никому. Знаете - почему? За его цену можно 3 - ТРИ - Эмбраера взять. То, что летчики разложили два новехоньких борта не отражается на ЭКОНОМИКЕ. самолета. А она у Суперджета некудышняя. Об этом лет пять предупреждали. И нужен только если вы же сами и оплатите его поставку. То есть за счет бюджета. При сотне долларов за бочку кое-как бюджет потянет, а потом как говорится суп с котом.

Остаётся только поинтересоваться, откуда старый латыш, лузгающий семечки на пенсии в латвии, знает вообще хоть что-нибудь об экономике Суперджета.


Если Е-190 2005 года выпуска (самые старые?) за всего 8 лет уже подешевели до ~10 миллионов долларов (а новый с завода вроде как 35-40), то значит Ембраер - дерьмо, разве нет?



ЗЫ. Латышская психология. В Латвии за последние 22 года никто ничего нового не купил. Все автомобили в Латвии - с помойки в фашистской германии. Продажи новых автомобилей в латвии равны нулю. Ни одного самолёта новее 10 лет в Латвии никто не видел. Ну не знают латыши, что бывают новые вещи с завода. Вот и первая мысль любого латыша - за сколько можно подобрать на свалке самую старую машину? За сколько подобрать на свалке самый старый самолёт?

Опять же, почему Интерджет только что забрал два новых Суперджета с завода? Ведь можно было целых 6 Е-190 на свалке подобрать! Неужели у Мексов не такая рабская психология, как у латышей?


Неужели это только прибалты только и умеют, как бомжи, копошиться в мусорном ящике нового хозяина?

Я забыл вот еще что. Самолеты не выходят из КБ совершенством и производство устанавливается на нужном уровне не мгновенно и не сразу. (начало истории Ту-154, Ил-62, да и Ил-18)
Следовательно нужны (я бы даже сказал необходимы) авиакомпании, что согласятся Летать на "сыроватом" еще самолете. (При условии, что его правдиво будут улучшать)
Значит нужно не просто ориентироваться в ниши на рынках, но и смотреть на то, что нужно нам самим. (Нашим собственным авиакомпаниям) Взаимодействие авиакомпаний и КБ необходимо для развития любого самолета.
Просто, если "тупо" ориентироваться на зарубежные рынки, то можно сделать прекрасный самолет, рассчитанный на весьма узкую нишу (например пассажирский гидросамолет или какой-то род большого экраноплана), а потом окажется что доводить его в россии некому, ну не летает у нас много пассажирских гидросамолетов сейчас и вряд ли в скором будущем они станут летать в приличном количестве.

Значит нужно не просто смотреть "нишу" для рынка, но и смотреть на те авиакомпании, что в этих нишах работают.

P.S. Ситуация с SSJ сейчас вот какую аналогию напоминает: взял мужик кредит, чтоб стать фермером, построил он, скажем, коровник на 200 коров, и купил в него 3 коровы, да не разбирался мужик в коровах и купил мясных, а не дойных (а может кормил их какой-нибудь гадостью), в общем молока они ему не давали. А тут и кредит закончился. Вот сел мужик на землю и голову чешет, как ему теперь быть?

Красивая история
Покажите мужика, который берет кредит не зная темы. И еще того, кто дает такой кредит.

2 василий23:

Иностранцы нам прямо говорят, производство у вас, говорят, ваша ахиллесова пята, типа //если// довести SSJ, то он может быть вроде как CS100 и до E2-190. То же относится и ко всем остальным российским и СНГ-овским самолетам.

09/08/2013 [19:27:47]



Случай в 21 веке. Дело в Питере, морской технический универ. Приносит студент преподу чертёж электромеханического изделия. Препод говорит: "всё у вас замечательно и супер, но есть одна проблема - ваше изделие не возможно собрать". Студент вынужден согласиться.

2akatenev

Вы, как и большинство "упертых" рыночников, говорите правильные вещи, но почему-то не целиком. Всегда ведь есть и обратная сторона медали.

"Если же самолеты будут приобретаться по каким-то другим соображениям (типа государственных интересов, и прочего) - производитель конкурентоспособным не станет. В эту ловушку попадает большинство протекционистов. Для авиарынка это актуально более, чем для какого-либо еще - просто потому что на рынке нет ниши "похуже и подешевле"."

Это верно. И если вы думаете, что "протекционисты" этого не понимают - Вы ошибаетесь. Если Вы думаете, что в отрасли нет людей, которые представляют масштаб бедствия, то Вы тоже ошибаетесь. Но есть и другой аспект. Утрата производства магистральных транспортных самолетов через определенный срок неминуемо приведет к утрате производства боевых самолетов. Это оборотная сторона медали. Приводимая Вами в пример Бразилия не в состоянии ни создать, ни строить современный боевой самолет. Так что сам этот пример оказывается абсолютно нерелевантным.

"Собственно, та ситуация, о которой мечтают очень многие - что отечественные лайнеры автоматически покупаются отечественными АК в больших количествах, уже была. Была очень долго, настолько долго, что вся отечественная авиапромышленность сформировалась именно в этой ситуации. И абсолютно ни к чему хорошему она не привела - массово выпускалась совершенно невостребованная на рынке техника. Невостребованная даже на внутреннем рынке."

Нет, не была! Вы, мягко говоря, перегибаете палку. Нельзя из посылки "отечественные лайнеры автоматически покупаются отечественными АК" (Вам, кстати, надо было написать "отечественной") сделать вывод "массово выпускалась совершенно невостребованная на рынке техника". Рынка не было. Не стояло перед разработчиками советской гражданской авиатехники задач создания конкурентноспособных на МИРОВОМ рынке самолетов. Советская гражданская авиация в первую очередь решала задачу социально-экономическую, а не просто экономическую.

В авиапромышленности, как и вообще в промышленности, нет ничего "отдельно" существующего. Подумайте на досуге, почему не строят специальных "отдельных" аэродинамических труб для боевой авиации и для гражданской.

А китайцы делают все правильно и на аналогичные Вашим рассуждения кладут с прибором. Остается только завидовать их разумной стратегии.

TCO:

2 СтасБугор
Эти 204 стояли чуть не 7 лет никому нах не нужные. Никому. Люди предложили их в Трансаэро. Компания выставила свои условия и оба полетели.
Суперджет. Кто его зажимает? Он никому не нужен опять же. Никому. Знаете - почему? За его цену можно 3 - ТРИ - Эмбраера взять. То, что летчики разложили два новехоньких борта не отражается на ЭКОНОМИКЕ. самолета. А она у Суперджета некудышняя. Об этом лет пять предупреждали. И нужен только если вы же сами и оплатите его поставку. То есть за счет бюджета. При сотне долларов за бочку кое-как бюджет потянет, а потом как говорится суп с котом.
—
Я давно уже понял, что вы, и такие как вы, здесь на форуме беллетристикой занимаетесь. Вам абсолютно по барабану какие-то факты и логика, вы вбили себе в голову какую-то смесь непонятно чего и изо дня в день повторяете это для уставшего от вас форума. По сути вы отстаиваете интересы боинга и эрбаса, всё остальное лирика. Суперджет будет модернизироваться, вот грядёт версия с пд14, в теме про пс90 я дал ссылку, но машина блокируется на внешнем рынке, и это факт. Про экономику суперджета я бы оставил специалистам, не думаю, что она хуже других моделей. Россия сделала себе региональный самолёт, чтобы не покупать любимые вами эмбраеры. И сделает ещё самолётов и двигателей, а вам остаётся злобно пыхтеть на форуме и завидовать нам :)

X-21:
Но есть и другой аспект. Утрата производства магистральных транспортных самолетов через определенный срок неминуемо приведет к утрате производства боевых самолетов.
=======

С чего бы? Как производили боевые, так и продолжайте. Какая утрата?
Или без магистральных транспортных сортиров и других магистральных запчастей боевой самолет уже не полетит?
;)))




X-21:
Советская гражданская авиация в первую очередь решала задачу социально-экономическую, а не просто экономическую.
=======

Чтоб решать социальную задачу, не обязательно что-то строить. Можно просто деньги раздать.
Вот, кстати, живой пример:
http://realty.newsru.com/artic ... несколько кирпичей купюр -- и одна проблема решена.
Если это скучно, можно людей занять -- расковыривать уложенный асфальт, а потом укладывать по-новой, в цикле. Но Вы правы, можно вместо асфальта и супердуперсамолет ковырять. Итог примерно тот же, что и с асфальтом, но плюс раздолье для пропагандонской отрасли.
;)))

2 СтасБугор
Предлагаю обходиться без патетики. Только дебилы - в плохом, не медицинском смысле - хвалят или критикуют самолет в зависимости от страны, где он построен.
Только дебил рассчитывает что кто-то будет брать Суперджет за 300 килобаксов в месяц из любви к России. На ветке таких нет.
По существу. Тот кто летает пассажиром и любит самолетики никак не влияет на выбор компании.
Один самолет лучше другого не красивыми креслами, а ценой доставки пакса в этом кресле из пункта А в пункт Б. И только.
Вот такая и у Суперджета судьба. Остался бы в макетах - было бы меньше скандалов.

X-11, зашибись аргументация. Впрочем, когда люди по каким-то причинам начинают спорить с реальностью, еще и не такое приходится выдумывать. Теперь оказывается, что производство авиалайнеров нужно для того, чтобы боевые самолеты строить :)))))

Вы вообще в курсе, что например крупнейший производитель боевых самолетов, компания Lockheed, отказалась от выпуска коммерческих лайнеров, именно из-за убыточности этого процесса? И вы знаете - продолжает строить боевые самолеты. И что характерно - выигрывает тендеры у Boeing, который строит гражданские.

Авиастроение безусловно комплексная отрасль. И безусловно производство боевой и гражданской техники может быть взаимосвязанным на некоторых этапах. Но это совершенно не означает, что для производства одного конечного продукта нужно обязательно иметь убыточное производство другого конечного продукта. Наоборот, если вы будете постоянно тратить средства на поддержку убыточного производства гражданских, через какое-то время вам может просто не хватить денег на боевые самолеты.

Ну и китайцам обязательно расскажите, они скорее всего не в курсе, зачем они 919 строят. :))

Рынка не было. Не стояло перед разработчиками советской гражданской авиатехники задач создания конкурентноспособных на МИРОВОМ рынке самолетов. Советская гражданская авиация в первую очередь решала задачу социально-экономическую, а не просто экономическую.
----
Рынок был. Его вокруг СССР было море. И самолеты на нем продавать пытались - но никто не брал. Как только возник рынок внутри страны - на нем возникла ровно та же ситуация, выпускаемая техника нафиг никому была не нужна. Сейчас государство постоянно пытается воспроизвести ту же самую ситуацию, когда оно что-то производит, а Аэрофлот - автоматически берет. Естественно, решая "социально-экономическую" (классное слово) задачу. Результат будет тот же. Собственно, он уже.

Продадут в россию вместе с пилотами небольшими партиями - по 500-600 самолётов

akatenev:

Впрочем, когда люди по каким-то причинам начинают спорить с реальностью, еще и не такое приходится выдумывать. Теперь оказывается, что производство авиалайнеров нужно для того, чтобы боевые самолеты строить :)))))
=======

Человеку, для которого авиакосмическая промышленность США исчерпалась Боингом и Локхидом вообще не стоит упоминать слово "реальность". Вам сокращение "ПКИ" знакомо? Вы понимаете, что производители множества вещей, без которых самолет не поднимется в воздух, не могут сидеть только на военных заказах? Что можно утерять целые отрасли разработки и производства, которых у Вашей Бразилии сроду и не было?

"Но это совершенно не означает, что для производства одного конечного продукта нужно обязательно иметь убыточное производство другого конечного продукта."
=========

Году этак в 2000-м Вася Шумов для таких как Вы написал песни "Продукты на льду" и "Ранний вылет".

Попытайтесь-таки подумать, почему нет специальных военных аэродинамических труб с военным персоналом, а есть общие для всех гражданские ЦАГИ, ЦИАМ, NASA, ONERA, DLR итд. Как-нибудь поинтересуйтесь, что и как поизводят Honeywell, Thales, "Авионика", "Авиаприбор"

Дилетанты, типа Вас, у которых в голове стучит только одно "рынок, рынок, рынок... как можно скорее, любой ценой" уже поуправляли авиапромышленностью и к настоящему моменту вместо модернизации мы получили разруху. А при грамотном управлении уже могли бы на нем присутствовать с тем же самым Ту-204.

Рынок был. Его вокруг СССР было море. И самолеты на нем продавать пытались - но никто не брал.
=====

Не надо лукавить. Видите ли, самолеты не разрабатывают абы как, перед ОКБ не ставилось задач создания конкурентноспособных на мировом рынке машин. Ставились задачи создания самолетов для обеспечения пассажиропотока внутри СССР. Разницу понимаете?

КБ за четверть века не поняли что жизнь изменилась?

Жизнь изменилась, с этим никто не спорит. Но вот базовый принцип остался: СТРАНА, КОТОРАЯ НЕ ХОЧЕТ КОРМИТЬ СВОЙ АВИАПРОМ, БУДЕТ КОРМИТЬ ЧУЖОЙ. Набрал для тсо капчей, так как до него вообще туго доходит. И запишите уже где-нибудь, что продукты, которыми вы восхищаетесь, не свалились амерам на голову в один день, а были тщательно взращены с любовью. Амеры десятилетиями летали на неэкономичных дугласах, пока у них не появилось что-нибудь стоящее. А сейчас просто не хотят отдавать захваченные рынки







Можно привести мнения о С919 (и о МС-21) некоторых западных людей, которые, //вроде//, разбираются в этих сложных материях.
Ссылки: "Comac not ready for prime time..." на airlines.net и статья на http://richardaboulafia.com/sh ...
мнения таковы.
С919 будет на уровне A320 80-х годов. У него будут немного переутяжеленный фюзеляж и новые двигатели для устранения этого. Реально он появится не раньше 2018 года. Выпуск самолетов со скоростью 150 в год (лучшая прикидка китайских производителей) это очень малое влияние на мировой рынок вообще, тем более Airbus намерен к 2020 годам запустить новую генерацию A320-x (если цены на топливо позволят это сделать конечно).

Из чего следует однозначный вывод что и с C919 китайцы //сразу// не прорвутся на мировой рынок. Скорее это //учебный// самолет (в смысле чтобы на нем учится) для китайской промышленности.

И еще, то, что он будет стоить в 2 раза дешевле boing совсем не означает, что его будут покупать, поскольку, дословно цитируя: "это работает на низко используемых самолетах, для авиалиний, которые используют их самолеты интенсивно, самолет должен быть экономичный и должен иметь достаточную производительность".

Подобные фразы можно услышать и насчет наших (в широком смысле слова) самолетов, типа SSJ, Ан-148/158 и прочих.

2 василий23:

Западные эксперты могут нести любую чушь. Реально Китай старается всасывать в себя зарубежные компании, чтобы они все компетенции переносили в Китай. Это работает. Сейчас американская фирма Actel производит радиационностойкие микросхемы в Китае. Поэтому Китай вполне не плохими темпами осваивает космос. Наверно по проторенному пути китайцы идут и области авиации: МА60 - "глубоко модернизированный Ан-24".

Если политика наших властей не изменится, то на С919 через несколько лет будет летать половина наших АК. А китайцы дают кредиты под ставку минус 10% - берёшь миллиард юаней, а возвращаещь 900 миллионов. И ещё много всяких вкусных штук могут предложить, которые Боингу и Эрбасу даже не снились. На безопасность же нашим перевозчикам наплевать, на крайняк застрахуют суда у тех же китайских страховщиков.

to B-747-8
Вашими бы устами да мед пить...
to Yan
Конечно, могут, и говорят, я думаю, но, конкретно эти доводы, мною приведенные, лично мне кажутся "железными" включая фразу об использовании самолетов.

Под минус десять - бросайте уж, под минус стодвадцать дают китайцы всем - вот верно. :-)

2 василий23:

to Yan
Конечно, могут, и говорят, я думаю, но, конкретно эти доводы, мною приведенные, лично мне кажутся "железными" включая фразу об использовании самолетов.

11/08/2013 [18:27:12]



У нас китайские мониторы, ноутбуки, достаточное количество китайских авто, про космос я привёл факты. В чём сомнения в плане самолётов? Мне уже кажется, Китай раньше сделает массовый выпуск самолётов для Азии, чем чем Япония со своим MRJ.

Сомнения во-первых:
a) Сроки. Китайцы уже отложили первый Полет С919 до 2015 года, а кто знает что будет дальше?
б) Качество. Если даже всё у китайцев получится и С919 выйдет в 2016 году с образцовым качеством airbus 80-х годов, то к 2017 году уже полетит NEO, а его весовые характеристики будут, скорее всего, однозначно лучше.
в) Скорость выпуска. Если с 2016 (лучший прогноз) года китайцы выпускают 150 С919 в год, то тот же airbus делает 40-45 А320 в месяц (480-540 в год), + еще boing.
г) Рост цен на топливо легко убъет его. А кто знает какие они будут в 2018-2020 годах?

Я еще забыл добавить пункт д)
д) Заказов 380, практически все от внутренних китайских компаний (исключений там сколько же сколько у суперджета), следовательно первые 2-2.5 года китайцы работают исключительно на свой внутренний рынок. Первые 2-2.5 года после 2016 года это 2018 год.

Посмотрим как он себя покажет на фоне А320 NEO, CEO и boing 737 МАХ.

2 василий23:

Китайцы будут его допиливать и эксплуатировать. Брак будут продавать, как авто, т.е. за рубеж по бросой цене. Цены на нефтепродукты в Китае устанавливаются Правительством. В плане цен на нефть они с успехом прогибают наше Правительство и других поставщиков.

2 василий23:

Посмотрим как он себя покажет на фоне А320 NEO, CEO и boing 737 МАХ.

11/08/2013 [21:48:12]



320 они собирают сами, так что опыт у них есть. Посмотрим, будет интересно.

https://eblnews.com/video/chin ...

V1, Vr...

https://eblnews.com/video/chin ...

Тупо скопировали 320

Тупо, не тупо - а машинка-то летает! Предложат хорошие условия - наши будут пачками брать

https://www.youtube.com/watch? ...

Не будут точно. Если бы они купили, то расписались бы в том, что провалился проект Мс21. Полетело бы слишком много больших и очень больших голов. Вот Путин же спросил вчера, почему сверхтяжелая ракета никак не взлетает? Ну ладно ему там в свое время показали Су 80х годов с крылом обратной стреловидности и сказали, что это - 5е поколение. С большой ракетой так уже не прокатывает

Большой ракете - большое бабло. Недоввалили, видимо (то есть украли и распилили), вот и не взлетает ))

Почему не будут? Эмбраеры и Бомбардьё же берут, Боинги и Эрбасы само собой. От банков и лизингодателей всё зависит.

Ставлю $20. Если любая российская купит (или возьмет в лиз) хоть один С919, я проиграл. Спорим?

Вашу 20-ку придётся долго ждать. Пока разгребётся с этим вирусом, пока восстановится рынок перевозок - пара лет пройдёт точно. Но Вы её всё равно не тратьте, отложите, Вам её припомнят ))

Что значит "припомнЯт"? Спорят всегда двое. Пока что никто из фанатов С919 на этом форуме мой вызов не принял :). Т.е. в душе народ верит, но не более того

Да они все типа патриоты, на словах. А головой-то понимают, что 21-й век будет Веком Великого Китая, который подомнёт под себя всё и вся (пока Америка будет то с неграми разбираться, то с латиносами, то с трансами всякими). Тихой сапой, мягкой лапой, в соответствии с буддистскими традициями...

Почему-то головы не летят и никто не расписывается в провале МС-21, когда в Аэрофлот и в другие АК поступают всё новые Боинги и Эрбасы. Приведите более весомые аргументы того, почему нельзя брать сертифицированного по всем правилам, с американскими движками и электроникой, на совесть сделанного китайца.

Китай скоро станет крупнейшим мировым рынком гражданской авиации — Boeing

Китай упорно движется в сторону превращения в крупнейший мировой рынок гражданской авиации, даже несмотря на серьезные вызовы, считают эксперты Boeing. Согласно рыночному анализу, проведенному компанией, китайские авиакомпании должны обзавестись еще 8600 новыми самолетами на сумму $1, 4 трлн в ближайшие 20 лет. Это отражается в стремительном восстановлении китайского рынка после пандемии COVID-19. Boeing также прогнозирует, что рынок Китая обеспечит спрос на коммерческие авиационные услуги на сумму $1, 7 трлн, а также 750 новых грузовых лайнеров в ближайшее двадцатилетие. По словам управляющего директора по маркетингу компании Boeing Commercial Airplanes в Китае Ричарда Уинна, Поднебесная добилась заметного оживления в секторе гражданской авиации благодаря эффективной борьбе правительства с пандемией и устойчивой экономике. Сейчас Китай удерживает вторую позицию в мире в сфере гражданской авиации, с его 660 миллионами пассажирских поездок в 2019 году, согласно статистике Управления гражданской авиации Китая (CAAC).

Китай успешно испытал прототип гиперзвукового воздушно-реактивного двигателя Soramjet, который способен развивать скорость в 16 раз превышающую скорость звука. Создатели надеются, что однажды Soramjet сможет быть установлен на коммерческие самолеты, это бы позволило попадать в любую точку мира в течение двух часов. Исследователи из Пекина говорят, что двигатель может быть использован для самолетов, которые взлетают с традиционной взлетно-посадочной полосы, вылетают на орбиту и приземляются в аэропорту. Испытания прошли в специальном «ударном туннеле» JF-12 в Пекине, они проводились со скоростью до девяти Махов, то есть в девять раз превышающей скорость звука (343 метра в секунду). Как сообщает South China Morning Post, эксперимент прошел успешно, и двигатель работал стабильно. Ученые также отмечают, что теоретически двигатель сможет разгоняться в 16 раз быстрее скорости звука. Двигатель состоит из одноступенчатого воздухозаборника, камеры сгорания и инжектора водородного топлива. Конструкторы отмечают, что двигатель не имеет никаких движущихся элементов. Долгое время представители Института механики Китайской академии наук не раскрывали никаких подробностей о своем изобретении, однако сейчас они сообщили, что их разработка основана на идее американского инженера Ричарда Моррисона, которую он предложил еще 40 лет назад. Работа двигателя осуществляется за счёт напора воздуха и создания горячих ударных волн высокого давления. Сталкиваясь с водородным топливом в камере сгорания, они вызывают его взрыв, создающий реактивную тягу.

Простой ПВРД, скорость конская, расход супер конский, полетит быстро и высоко но не долго, для ГА не подходит, только для суисайд миссайл))

Программа китайского C919 подошла к сертификационным испытаниям

http://www.ato.ru/content/prog ...

бустер>прототип гиперзвукового воздушно-реактивного двигателя Soramjet, который способен развивать скорость в 16 раз превышающую скорость звука.

Двигатель сам по себе летать не умеет. Его сначала надо к чему-нибудь привязать. Например хотя бы как в той байке - к забору.
Правда выдержит ли тот забор 16 махов - вопрос. :)

бустер>теоретически двигатель сможет разгоняться в 16 раз быстрее скорости звука.

Простейший пороховой ракетный двигатель (скажем от петарды) теоретически способен развить третью космическую.
На практике очевидно не будет ничего даже близко, но ТЕОРЕТИЧЕСКИ нет проблем. :)

бустер>Сталкиваясь с водородным топливом в камере сгорания, они вызывают его взрыв, создающий реактивную тягу.

В смысле взрыволёт сделали?

Comac C919- круче чем МС-21?

https://zen.yandex.ru/media/sp ...