Поручик:

neustaf:

CJ:

Объясните мне, сирому и убогому, пожалуйста, написание "зампалиты"
//////

по мне "зампалиты" - это не замполиты и не комиссары, а просто бойцы идеалогического фронта, все равно какой направленности.
их отличает резкость в суждениях, глобальные выводы, навешивание ярлыков, лозунговое мышление,

как дело доходит до темы разговора - время, место, событие, факт сдуваются и переходят на личность собеседника.

Ёмаё! Так это же Сафоклы

//////////
в принципе можно и так назвать, вот к примеру появился на ветке недавно CJ
с таким набором конкретной информации - любо дорого, почитать, прикинуть, вспомнить, или к примеру Алекс про 8000 а4 в масяц и взрыв ядерной бонбы третим рейхом в 1944 году, есть разница.

есть посты, где и по производству металла по годам данные выдают, вообще в первый раз читаю, обогащаюсь по мере скромной возможности черепной коробки,
да и с вами, и с Коммандером или Сашей Булахом (простите за фамильярность), приятно иногда парой репликой перекинутся - не из зампалитов, хотя свои пристрастия и не сильно скрывают. по сложившейя в последнее время традиции на форуме , могу сказать все сказанное мое личное мнение, другие участники разговора могут иметь и свое.

Ну да, ну да. Только много уря кричащих зампалитов по сию пору и трындящих про численный перевес вермахта в разы во всём, это при том, что официоз давно признал свою прошлую ложь.
Успехов, зампалиты!

Вероятнее всего, самые тяжёлые поражения 11-му МК нанесла 8-я ПД немцев.

Самые тяжёлые потери 11 МК нанесло отступление от Гродно без горючего.

Только много уря кричащих зампалитов по сию пору и трындящих про численный перевес вермахта в разы во всём, это при том, что официоз давно признал свою прошлую ложь.

Вот типичный зампалит наверное:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Алекс.:

У Сталина была своя разведка.
Все данные с 1939 г. поступали к нему лично без купюр и комментарий.
Сталин знал и день и час нападения Германии.

Вот это да! Гитлер и сам не знал день и час нападения на СССР - 2 раза переносил. А Сталин знал! Гениально!)))



Нападение это должно было произойти, и Советский Союз готовился к нему, не позже лета 1941 г.

Хм.. Как это согласуется с написанным выше про знание дня и часа - непонятно.

neustaf:

То Командер, даже если бы и удалось выполнить план Барбороса и выйти на линию Архангельск- Волга- Астрахань, дальше то что, впечатление, что о существовании Урала, Алтая , Сибири , Средней Азии руководсвто Германии и не подозревало.

Не удайся провести эвакуацию промышленности, хлеба и скота - толку было б от Алтая, Урала, Сибири?

ispit:
А вот нашу кадровую РККА они оценили правильно, разбив её за считанные месяцы. Этой их оценке очень помогла наша война с Финляндией.

Мне вот всё интересно - какой оценке помогла наша война на Халхин-Голе?

ispit:



Начну с Вас. Прежде всего не надо отключать зрение.
1. Читайте внимательнее. Брянск в 700 км от Белостока, где 22 июня
находился штаб 9-й САД. В 10.30 22 июня Черных сообщает Командующему ВВС
З.Ф.: "... Истребители уничтожены все". Это сообщение, продублированное
по радио, было перехвачено немцами и содержится в архивном фонде
трофейных документов. После этого радиосвязь комдив не включал и штабу
ВВС фронта ничего не было известно о его действиях или бездействии. А
как Вам это? "Командующему ВВС Западного фронта. Доношу, что к исходу
дня 25.6 сосредоточились в районе Могилёва... Наши потери в воздушных
боях не более 5 самолётов. Все остальные сожжены на аэродромах. Командир
9-й САД генерал-майор Черных". Это донесение есть в архивах.
Я верю не измышлениям, а "закавыченным" архивным записям. Боевым
донесениям и приговору Военной Коллегии Верховного Суда СССР. В
"расстрельном" приговоре комдиву, в числе прочего, вменяется в вину
потерю всего лишь "...около 70% материальной части этой дивизии". Кроме
того, там содержится фраза "... позорно бежал с фронта в г. Брянск...".
Конечно, невероятным событием и для меня было бегство комдива,
бросившего всю матчасть уже вечером 22 июня, и без единого самолёта, без
приказа на перебазирование оказавшегося с "личным составом дивизии"
сначала в Могилёве (25.6), а затем в Сеще (26.6) и, наконец, в Брянске (
в ночь с 26.6 на 27.6.), но уже без "личного состава дивизии". Не
хочется верить, но вот поди же... Будете оспаривать это или Вы -
"здравомыслящий", а , значит, ничего не читающий? Читаем дальше. В
приказе войскам З.ф № 04 от 8 июля 1941 г., подписанном командующим
фронтом маршалом Тимошенко, говорится, что Черных "... запретил
перебазирование материальной части, чем способствовал уничтожению
противником самолётов на аэродроме." Может, Вы, немного
"поздравомыслив", скажете, что такого приказа за № 04 не было? Давайте
тогда обсуждать конкретные факты, изложенные на каждой странице
повествований М.Солонина, а не говорить абстрактно о его "измышлизмах".
Кстати, то что немецкая пехота вошла в Белосток только 25 июня, является
неоспоримым фактом. До этого времени наши наземные части, истекая
кровью, отражали натиск врага на этом участке, не имея никакой поддержки
с воздуха. Но какое дело было до них ГСС Черных и его "безлошадным"
лётчикам, находившимся в это время в Могилёве за 450 км от Белостока?


1) Во - первых - не надо мешать в одну кучу события, людей и факты.
27 июня, когда Черных был арестован в Брянске, никакого личного состава дивизии в Белостоке уже не было!
2) Эвакуация личного состава 9-й САД на восток не была самовольной, о чём сказано в том-же приказе № 04: " Кроме того, будучи направлен в тыл на формирование новых частей, генерал-майор Черных и там проявил трусость и паникерство… "
3) Якобы запрещённое Черных перебазирование материальной части таки было произведено (о чём, кстати, пишет и сам Солонин). Но это не спасло её от уничтожения: "Днем 24 июня мы продолжали движение на восток. Этот вторник был фактически концом 9-й САД. Очевидцы говорили, что оставшиеся после воскресного побоища самолеты перегнали на аэродром Волковыска. Не обеспеченные прикрытием с воздуха, они были утром уничтожены немецкими пикировщиками."
http://iremember.ru/artilleris ...
4) Но чем мог помочь наземным частям оставшийся без самолётов личный состав 9-й САД и сам Черных лично?

ispit:

Для retro_80-th.

Продолжение.

2. История 129-го полка содержит некоторые тайны. Согласно ЖБД полка в
первый день было сбито 2 самолёта противника. Своих в воздухе было
потеряно 2 и на земле 27 МиГ-3 и 11 И-153. Причём не сказано, при каких
обстоятельствах самолёты были уничтожены на земле. Зато пересчитаны все
патроны, израсходованные нашими лётчиками за 74 боевых вылета. На второй
день войны не было сбитых немецких самолётов. Свои потери на земле - 23
МиГ-3, 21 И-153 и 8 учебных. Опять же приведено количество
израсходованных нами патронов. Тем не менее, "все истребители " полка к
вечеру 23 июня уничтожены не были, и в сухом остатке должно было
находиться 5 МиГ-3 и от 14 до 20 И-153. Следующая запись в ЖБД
датирована только 5-м числом июля. В этот день, неизвестно где
находящийся полк выполнил с 7.33 до 8.20 8 боевых вылетов, израсходовав
при этом ... 200 патронов к пулемётам ШКАС. Затем перерыв в записях
на 10 дней и лишь 15 июля полк выполнил 10 БВ на прикрытие аэродрома
г.Орёл. Написано, что "встреч с противником не было", что и понятно,
учитывая нахождения Орла в глубоком тылу. Первое (после 22 июня)
упоминание о воздушном бое появляется в ЖБД полка только 28 июля. Но
самое интересное это то, что после 23 июня полк, вернее 5 оставшихся от
него МиГ-3 не потерял на земле ни одного самолёта. Но общий счёт
потерянным в воздухе и на земле 92 машинам ( не считая неизвестно куда
девшихся 14-20 И-153) против 2 сбитых немецких самолётов не даёт
основания считать славным начало боевого пути 129-го ИАП.

Что Вы хотели сказать этим цитированием Солонина?

Поручик:
Не удайся провести эвакуацию промышленности, хлеба и скота - толку было б от Алтая, Урала, Сибири
///////

ну Урал, как ни крути, это Урал - опорный край державы, ее оплот и арсенал
захватом восточной части СССР Германии не удалось главного - сломить способность к сопротивлению, взятие и Москвы и Питера тоже было достаточно реальным, но и при Напoлеоне после падения Москвы державы продолжала войну.
Германию в 1945 пришлось полностью захватить, чтобы принудить к капитуляции, а шансов в 1944 году у них было гораздо меньше, чем у СССР в 1941, даже после гипотической потери по плану Барборосса, кто планировал на что надеялись, непонятно.

Опытный
боец
Командер.:

Вероятнее всего, самые тяжёлые поражения 11-му МК нанесла 8-я ПД немцев.

Самые тяжёлые потери 11 МК нанесло отступление
///////


а чего они решили отступать? сами по себе што-ли, может их все же кто-то поторапливал, та же 8 ПД.

а чего они решили отступать? сами по себе што-ли, может их все же кто-то поторапливал, та же 8 ПД.

Отход происходил по приказу командования. И уж 8-я пехотнай их точно не "поторапливала".

"Наиболее организованно отходили подразделения 11-го механизированного корпуса и кавалеристы 6-го кавкорпуса. Они сметали выставленные на их пути заслоны, оставляли на путях отхода небольшие отряды прикрытия и отходили на следующий рубеж, уничтожая за собой переправы. Так был сожжен мост через Неман в Лунно, а после переправы через Зельвянку взорван мост в Песках.
Следующей водной преградой на пути отступающих частей корпуса стала река Щара. В авангарде шли остатки 57-го танкового полка, около реки он наткнулся на немецкий заслон, охранявший исправный мост. По приказу командира дивизии подготовили 18 танков, слив с других горючее, укомплектовав их боеприпасами, остальные уничтожили.
Когда к Щаре подошли основные силы корпуса, авангард ушел далеко вперед, пришлось вновь пробивать немецкий заслон. После боя у д.Большие Озерки удалось выйти к реке, но мост около д.Новая Воля оказался взорванным. К рассвету саперы 382-го инженерного батальона навели новый мост из обломков старого и разобранного сруба, началась переправа войск. Сначала пошли 4 ЗИСа с ранеными, потом все остальные, перетащили на противоположный берег несколько противотанковых пушек, два штабных автобуса и бронемашину. Перед восходом солнца немецкая авиация разбомбила мост и больше не давала его восстановить. Часть автотранспорта и бронетехники пришлось бросить на западном берегу Щары, люди переправлялись вплавь. У переправы через реку части корпуса вновь были атакованы, немецкую атаку отбили танкисты батальона капитана Н.М.Никитина. После боя генерал Мостовенко приказал уничтожить всю технику на западном берегу: танки и машины сжечь, орудия - утопить. Несколько танков перетащил на восточный берег загерметизированный Т-34. "

neustaf:

Сведения, полученные английской разведкой, поразительным образом совпадают с утверждением Райнера Карлша, согласно которому первое испытание экспериментального атомного заряда проводилось на острове (Рюген) в Балтийском море. Разночтение возникает лишь в вопросе датировки испытания – у Карлша фигурирует октябрь 1944 года, а данные английской разведки относятся к 1943 году.

Мне трудно Вас заставить анализировать события, если Вы в своих утвердениях даже простейшего не читали.

Еще раз: Файл:German Experimental Pile - Haigerloch - April 1945.jpg

Летом 1943 г. пишет министр Шпеер "...для производства сердечников подкалиберных снарядов, промышленности передано 1000 тн. "обедненного урана".
Обедненный уран это твердый монолит фторида урана, из которого ИЗВЛЕЧЕН изотоп U-235.
Зная массовый вес U-235 можно пдсчитать сколько было извлечено самого U-235
При концентрации в металлическом уране 20% изотопа U-235 дальнейшую переработку в плутоний можно проводить в водоводяных реакторах. Реакторах где в качестве ЗАМЕДЛИТЕЛЯ может служить простая вода. Пример:Канадские водоводяные реакторы.
Это к вопросу о "ТЯЖЕЛОЙ ВОДЕ". И трудности ее производства.

Магистр
форума
neustaf:

Поручик:
Не удайся провести эвакуацию промышленности, хлеба и скота - толку было б от Алтая, Урала, Сибири
///////

ну Урал, как ни крути, это Урал - опорный край державы, ее оплот и арсенал
захватом восточной части СССР Германии не удалось главного - сломить способность к сопротивлению, взятие и Москвы и Питера тоже было достаточно реальным, но и при Напoлеоне после падения Москвы державы продолжала войну.
Германию в 1945 пришлось полностью захватить, чтобы принудить к капитуляции, а шансов в 1944 году у них было гораздо меньше, чем у СССР в 1941, даже после гипотической потери по плану Барборосса, кто планировал на что надеялись, непонятно.

--

Не надо преувеличивать роль Урала, мне, как сибиряку по рождению обидно.

Авиазаводов на Урале нет и не было. Моторный завод - только один в Перми.

В то же время Яки - 153 завод в Н-ске, 166 в Омске, 126 зд - Ил-4 в Косомольске на Амуре. Иркутск - Ил-4, Ер-2.

Моторы и самолеты (кроме Сибири и Узбекистана) клепало, в основном, Поволжье - Микулинские моторы в Самаре (эвакуированный момковский завод), 105-е в Рыбинске и Казани. В Омске же М-82-е - дублер Перми и М-88-е (Эвакуированные из Запорижжжья). Самолеты - Саратов (Яки), Нижний - Ла и ЛаГГ - не эвакуировались, Пешки и Пе-8 Казань (эвакуированные из Москвы).

Наконец Ташкент делал Ли-2, ЛаГГ в скромных количествах - Тбилиси, в конце войны - Як-3.

Во второй половине войны многие авиазаводы были частично реэвакуированы в Москву или производство восстановлено на исходных площадках.

И надо еще отметить, что многие сибирские авиазаводы производили авиапродукцию до войны, хотя н-ский завод был усилен эвакуированными предприятиями, но он и до войны делал по 500 И-16 ежегодно. В Косомольске на Амуре тоже было исходно крупное производство цельнометаллических самолетов.

Ковров и Ижвеск не на Урале тоже.

Наконец, позвольте также напомнить, что половину броневой стали и видимо все рельсы катали в войну на КМК в г Сталинске.

Танки - это да. Но по остальным видам Урал совсем не лидер.

neustaf:

Сведения, полученные английской разведкой, поразительным образом совпадают с утверждением Райнера Карлша, согласно которому первое испытание экспериментального атомного заряда проводилось на острове (Рюген) в Балтийском море. Разночтение возникает лишь в вопросе датировки испытания – у Карлша фигурирует октябрь 1944 года, а данные английской разведки относятся к 1943 году.

Мне трудно Вас заставить анализировать события, если Вы в своих утвердениях даже простейшего не читали.

Еще раз: Файл:German Experimental Pile - Haigerloch - April 1945.jpg

Летом 1943 г. пишет министр Шпеер "...для производства сердечников подкалиберных снарядов, промышленности передано 1000 тн. "обедненного урана".
Обедненный уран это твердый монолит фторида урана, из которого ИЗВЛЕЧЕН изотоп U-235.
Зная массовый вес U-235 можно пдсчитать сколько было извлечено самого U-235
При концентрации в металлическом уране 20% изотопа U-235 дальнейшую переработку в плутоний можно проводить в водоводяных реакторах. Реакторах где в качестве ЗАМЕДЛИТЕЛЯ может служить простая вода. Пример:Канадские водоводяные реакторы.

Алекс.:

neustaf:

Сведения, полученные английской разведкой, поразительным образом совпадают с утверждением Райнера Карлша, согласно которому первое испытание экспериментального атомного заряда проводилось на острове (Рюген) в Балтийском море. Разночтение возникает лишь в вопросе датировки испытания – у Карлша фигурирует октябрь 1944 года, а данные английской разведки относятся к 1943 году.

Мне трудно Вас заставить анализировать события

////////

нет, нет анализировать, это ваш удел, вы взрыв ядерной бомбы Германией уже 1943 годом датируете? подвижки.
отозвали с фронта 5 000 ученых ядерщиков, те тут же u взорвали, логично.

Датирую не я, датирует английская разведка, а по сему с 1944 г. в Англии проводятся учения по противоатомной защите. об этом У. Черчилля почитайте. Он то много знал о ядерных разработках в Германии, поэтому и американцев торопил. Постоянно производство "тяжелой воды" в Норвегии пытался уничтожить.
Правильно Вы говорите 5000 ученых было уволено в плюс к тем 20000 что работали и которых не призывали. Этот пример к тому, что с 1943 г. стали уделять огромное внимание продолжению ядерных разработок.
Реактор, который американцы разбирают посмотрели?
Нормальный тяжеловодный реактор. Можете найти наш советский 1949 г. практически один в один.

Командер.:

Только много уря кричащих зампалитов по сию пору и трындящих про численный перевес вермахта в разы во всём, это при том, что официоз давно признал свою прошлую ложь.

Вот типичный зампалит наверное:
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Вот еще один типичный замполит:

http://waralbum.ru/752/

Для retro_80-th.


1) Во - первых - не надо мешать в одну кучу события, людей и факты.
27 июня, когда Черных был арестован в Брянске, никакого личного состава дивизии в Белостоке уже не было!
2) Эвакуация личного состава 9-й САД на восток не была самовольной, о чём сказано в том-же приказе № 04: " Кроме того, будучи направлен в тыл на формирование новых частей, генерал-майор Черных и там проявил трусость и паникерство… "
3) Якобы запрещённое Черных перебазирование материальной части таки было произведено (о чём, кстати, пишет и сам Солонин). Но это не спасло её от уничтожения: "Днем 24 июня мы продолжали движение на восток. Этот вторник был фактически концом 9-й САД. Очевидцы говорили, что оставшиеся после воскресного побоища самолеты перегнали на аэродром Волковыска. Не обеспеченные прикрытием с воздуха, они были утром уничтожены немецкими пикировщиками."
http://iremember.ru/artilleris ...
4) Но чем мог помочь наземным частям оставшийся без самолётов личный состав 9-й САД и сам Черных лично?


08/04/2012 [13:44:28]

1. Совершенно не понял, что Вы хотели сказать. Жизнь состоит именно из событий и фактов, творцами которых являются люди.
2. Так я так и говорю. "Личный состав" дивизии 26 июня находился в Сеще.
Тут действительно есть разночтение. Вы можете сказать, когда и по чьему приказу было произведено перебазирование? Почему тогда в "расстрельном" приговоре совсем другая формулировка?
3. Вопрос в том, что мешало этим самолётам воевать на своих "родных" а/д? Ведь воевали же, несмотря на потери, некоторые полки, в то время как другие как-будто специально ждали, когда их сожгут немцы. И кто другой должен прикрывать аэродромы истребителей кроме их самих? Самый ближний к границе а/д Тарнаво был в 12 км., но он воевал и 23 июня. Другие полки находились на удалении до 50 км и немецкие танки 22 июня им не угрожали.
4. Вовсе не факт, что ВСЕ самолёты-истребители были уничтожены противником к 10.30 22 июня. Прямо так - все 360? На чём тогда сражался 129-й полк 23 июня? 124-й полк совершал БВ и в 11.15 22 июня. А затем с ним что-то произошло, так как к 15.30 матчасти на аэродроме уже не было, потому что последние 6 МиГ-3 перегнали на другой а/д. Наверное, сами сожгли свои самолёты. Если в первые часы БД описывались со всеми подробностями с указанием потерь в людях и самолётах, то потом таких записей не стало, и есть только одна итоговая о том, сколько самолётов уничтожено противником и сколько ОСТАВЛЕНО в ангарах. А последних набирается 9 МиГ-3 в Белостоке. Дальше пишется, что "Полк, понеся большие потери в матчасти, изменил свою дислокацию...". Здорово сказано! Взял и изменил. Но так не пишутся боевые документы, за каждое слово в которых нач.штаба и нач. оперотдела могут быть привлечены к суровой ответственности. Вопрос о том, по чьему приказу полк изменил дислокацию обойдён молчанием не случайно. Чего уж проще: напиши - по приказу штаба ВВС фронта, и с тебя, как с гуся вода. Да вот поди же - командир полка после третьего налёта примерно в 11.40 сел в учебный самолёт ... и был таков. Впрочем, как верить этой оперсводке, если он написана задним числом? А что Вы знаете о 41-м полку 9-й САД? С каким "личным составом дивизии" сбежали с фронта Черных и его штаб, если 26 июня 52 лётчика и 12 оставшихся МиГ-3 были включены в состав 43-й ИАД, очевидно, как "бесхозные"?

Для retro_80-th:


Что Вы хотели сказать этим цитированием Солонина?

Вообще-то я отвечал на пункт 2) Вашего поста от 06/04/2012 [21.46.00]

ispit:
1. Куда подевались 20 наших мехкорпусов? Только не говорите , что они были расформированы в июле 41-го просто оттого, что так захотелось Сталину.
2. Надо ли мне привести Вам соотношение сил самой крупной 7-й тд вермахта и противостоящего ей нашего "неукомплектованного" 11-го мехкорпуса?
3. Будете ли Вы отрицать, что 7-я тд немцев за три недели прошла с боями от границы 700 км (по прямой) до Ярцева, где она была уже 15 июля, что несколько превышает расстояние от Гродно до Берлина?
4. Почему вместо того, чтобы войти в Берлин, 11-й мехкорпус закончил своё существование за три дня боёв под Гродно?

1. Большая часть техники брошена неисправной, из-за отсутствия ГСМ, частично потеряна в боях.
2. Какой смысл сравнивать эти части, если одна полностью укомплектована и боеготова, а вторая даже не отмобилизована? В этом и есть весь трагизм лета 1941 года - вроде есть кое-чего, а использовать с толком невозможно. Чтобы этот корпус мог воевать, его надо укомплектовать в полном объёме, обеспечить его снабжение в полном объёме, обучить личный состав, выполнить слаживание. Только после этого он может дать результат.
Е. Дриг «Механизированные корпуса РККА в бою»
http://topwar.ru/8072-skolko-t ... http://www.battlefield.ru/tank ...
11-й механизированный корпус, 3-я армия. Управление корпуса г. Волковыск, личного состава 21605, или 60% от штата. На 22.06.41 в наличии танков:
Таблица 12. Всего КВ Т-34 БТ Т-26 ХТ Т-26 тягач БА-10 БА-20
Мехкорпус 241 3 28 44 141 19 (20) 6 96 45
29-я ТД 66 2 26 - 22 16 - 38 20
33-я ТД 118 1 2 44 65 2 4 47 25
204-я МД 57 - - - - - - - -
3. У меня большие сомнения, что 11 МК был способен просто совершить 500 км марш, как соединение. А воевать он мог очень ограниченно при грамотном управлении.
4. Может хватит глупости говорить! Я тогда могу спросить с Вас, где НК-93, притом с более обоснованными основаниями.

Алекс
/////
Про 5000
Ученых ядерщиков отозванных с фронта говорили вы, а не я, про разработках в Германии в направлении создания ядерного оружия, известных факт, вы утверждаете, что было испытана ядерная бомба и даты называете, от 1943 до 1945, это полная чушь

Командер.:

а чего они решили отступать? сами по себе што-ли, может их все же кто-то поторапливал, та же 8 ПД.

Отход происходил по приказу командования. И уж 8-я пехотнай их точно не "поторапливала".

"Наиболее организованно отходили подразделения 11-го механизированного корпуса и кавалеристы 6-го кавкорпуса. Они сметали выставленные на их пути заслоны, оставляли на путях отхода небольшие отряды прикрытия и отходили на следующий рубеж, уничтожая за собой переправы. Так был сожжен мост через Неман в Лунно, а после переправы через Зельвянку взорван мост в Песках.
Следующей водной преградой на пути отступающих частей корпуса стала река Щара. В авангарде шли остатки 57-го танкового полка, около реки он наткнулся на немецкий заслон, охранявший исправный мост. По приказу командира дивизии подготовили 18 танков, слив с других горючее, укомплектовав их боеприпасами, остальные уничтожили.
Когда к Щаре подошли основные силы корпуса, авангард ушел далеко вперед, пришлось вновь пробивать немецкий заслон. После боя у д.Большие Озерки удалось выйти к реке, но мост около д.Новая Воля оказался взорванным. К рассвету саперы 382-го инженерного батальона навели новый мост из обломков старого и разобранного сруба, началась переправа войск. Сначала пошли 4 ЗИСа с ранеными, потом все остальные, перетащили на противоположный берег несколько противотанковых пушек, два штабных автобуса и бронемашину. Перед восходом солнца немецкая авиация разбомбила мост и больше не давала его восстановить. Часть автотранспорта и бронетехники пришлось бросить на западном берегу Щары, люди переправлялись вплавь. У переправы через реку части корпуса вновь были атакованы, немецкую атаку отбили танкисты батальона капитана Н.М.Никитина. После боя генерал Мостовенко приказал уничтожить всю технику на западном берегу: танки и машины сжечь, орудия - утопить. Несколько танков перетащил на восточный берег загерметизированный Т-34. "


08/04/2012 [21:50:24]

Если такое можно назвать организованным отходом, то как назвать остальное? Выходит, что 6-й МК с его 114 КВ и 238 Т-34, 294 тракторами, 4779 автомашинами и 1042 мотоциклами просто бежал, бросив всё это железо? В мемуарах нач.штаба сухопутных войск вермахта 25 июня написано, что в районе Гродно: "крупные силы русской кавалерии атакуют западный фланг 8-го корпуса". И не слова об ударах огромной танковой армады. Вот Болдин пишет, что на ТРЕТИЙ день войны: "...потеряна связь, мало боеприпасов и полностью отсутствует горючее...". Как будто связь потерялась сама собой, как-будто после 80-90 км марша в районе постоянной дислокации полностью испарилось всё горючее и куда-то подевались боеприпасы. Тогда вопрос, а чем были загружены пять с половиной тысяч автомобилей КМГ? Или же командование не рассчитывало на то, что противник будет противодействовать и стремиться уничтожать склады ГСМ и боеприпасов? Но мы-то знаем теперь, каковы были точность немецких ударов с воздуха и численность авиации противника. То есть, не было небо чёрным от армад немецких бомбардировщиков. А вот загерметизированный Т-34 удивляет. В свое время служа в армии мы знали, что для герметизации Т-54 для его подводного вождении существовал штатный комплект соответствующего оборудования, без которого ну просто невозможно было герметизировать погон башни и выхлопной коллектор, а главное - организовать забор воздуха для работы двигателя. А тут так просто: взяли и загерметизировали. Тряпками что ли забили щели?

2 ispit: Посмотрите эту ссылку, там приведены архивные документы.
http://www.vn-parabellum.com/s ...

neustaf:

«14 августа 1945 г. два самолёта В-29 из специального авиакрыла радиационной разведки привезли пробы воздуха, взятые над Японским морем близ Хыннама. Аналитическая разведка генерала Макартура располагала точными данными (?!) о ядерном центре. Обработка проб воздуха показала: Япония произвела подрыв ядерного устройства...»

Вам это о чем говорит?
Или для Вас это тоже "полная чушь"?

Алекс.:

Вам это о чем говорит?
Или для Вас это тоже "полная чушь"?
*******

алекс вас болатает, как в хороший шторм от острова Рюген до японских островов, так кто взорвал бонбу немцы в 1943, 44 или 45 или японцы в 1945 в августе. Два ядерных заряда 6 и 9 августа на японских островах взорваны, но не японцами.

а по немцам еще что-нибудь напишите?

скажите вы не прикалыветесь? неужели вы в самом деле верите, что рейх взорвал ядерную бомбу в 1944 или 1943 году?

neustaf:
скажите вы не прикалыветесь? неужели вы в самом деле верите, что рейх взорвал ядерную бомбу в 1944 или 1943 году?
Скажите о вот откуда Вы знаете, что бомбу немцы не взрывали в 1943, 1944, 1945 гг.
Ни один советский ученый об этом не говорил.
Все ссылаются на Л. Гровса, и Вы тоже на него?

Япония 12 августа 1945 г. провела испытание атомной бомбы причем той же мощности, что в Хиросиме и Нагасаки.
Урановой руды у Японии не было.
Центрифуг не было.
Урановых котлов не было.
Тогда где они взяли U-235 для бомбы.
Но не это главгое в бомбе. Главное инфракрасный неконтактный взрыватель.
Он был изобретен немецким ученым Х.Шлике на немецкой военно-морской базе.
Американцы получили взрыватель вместе с Х.Шлике на U-234.
Иначе ни о какой Хиросиме и Нагасаки не могло быть и речи.

А Вы верите - не верите!
И последнее: за какие такие заслуги Г.Трумэн после войны встречался лично с Г.Мюллером, тем самым Мюллером, в том числе и куратором производства атомной бомбы в Германии.
Однако тему то изучать надо!

Алекс.:

neustaf:
скажите вы не прикалыветесь? неужели вы в самом деле верите, что рейх взорвал ядерную бомбу в 1944 или 1943 году?
Скажите о вот откуда Вы знаете, что бомбу немцы не взрывали в 1943, 1944, 1945 гг

/////////

так вы не прикалываетесь?
немцы по вашему взрывали ядерные бомбы в 1943, 44 и 45 и японцы 12 августа 1945?

Михаил_К,
Вы сами-то поняли, почему двадцать тысяч с лишним советских танков, не смогли
как-то реально противостоять 3600 бензиновому легковесному парку вермахта?

Сафокл:

Михаил_К,
Вы сами-то поняли, почему двадцать тысяч с лишним советских танков, не смогли
как-то реально противостоять 3600 бензиновому легковесному парку вермахта?

Я это знаю, а Вы либо не понимаете элементарных вещей (танки сами по себе (без экипажей, топлива, боеприпасов, запчастей и т.д.) не воюют, либо "дурочку" играете.
К Вашему сведению, из примерно 25000 танков (от только вышедших с завода, до металлолома брошенного в парках) 90% были легковесными и бензиновыми.

neustaf:
так вы не прикалываетесь?
немцы по вашему взрывали ядерные бомбы в 1943, 44 и 45 и японцы 12 августа 1945?

Я устал от Вашего: "этого не может быть, потому что не может быть...".
Последняя посказка.
Не испытав бомбы, их не взрывают.
Американцы испытали плутониевую, а потом взорвали в Нагасаки.
Но урановую они НЕ ИСПЫТЫВАПИ. Сразу первой взорвали в Хиросиме.
ПОЧЕМУ?

2 ispit: Вот про 11 МК по указанной ссылке:
ИЗ ПОЛИТДОНЕСЕНИЯ ПОЛИТОТДЕЛА
11 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г

Нападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18, БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей.
До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте. Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления, тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15 проц

Заместитель командира 11-го корпуса по полтической части
полковой комиссар Андреев


ЦАМО. ф. 208, оп. 2526, д. 28, лл. 65-72

Михаил_К,
уж тогда позвольте, спрошу Вас. Итак, в СССР с конца двадцатых годов, регулярно проводились войсковые учения, факт очевидный и неоспоримый. Кроме того, регулярно проводились штабные игры. Для чего? Для чего нужно было напрягать народ много пятилеток, для чего держать рабов ЗК, несколько миллионов? И мне то, что понимать. Если народ, живя впроголодь, отдавал все свои силы и всё самое лучшее, что получил в ответ, на поверку, напомнить? Факты, они упрямы. Про 90%, погорячились на большую половину, сильно.
Так что, ответе, к чему приготовились и чему научились, за много пятилеток-семилеток? Из вашего сведения! И кто уже в "дурочку" играете?

Сафокл:

Михаил_К,
уж тогда позвольте, спрошу Вас. Итак, в СССР с конца двадцатых годов, регулярно проводились войсковые учения, факт очевидный и неоспоримый. Кроме того, регулярно проводились штабные игры. Для чего? Для чего нужно было напрягать народ много пятилеток, для чего держать рабов ЗК, несколько миллионов? И мне то, что понимать. Если народ, живя впроголодь, отдавал все свои силы и всё самое лучшее, что получил в ответ, на поверку, напомнить? Факты, они упрямы. Про 90%, погорячились на большую половину, сильно.
Так что, ответе, к чему приготовились и чему научились, за много пятилеток-семилеток? Из вашего сведения! И кто уже в "дурочку" играете?

И что дальше? Можно до посинения проводить учения и штабные игры, но результат зависит от их качества. Абсолютно аналогичная ситуация с техникой - пока она полностью не обеспечена, она не боеспособна. Всё остальное - демагогия.
Дизеля стояли на БТ-7М, КВ-1/2, Т-34 и Т-50 (их в серию так и не запустили). Весь остальной парк имел бензиновые двигатели. Т-27, Т-37А/38/40 имели противопульное бронирование, которое не держало бронебойные пули винтовочного калибра на малых дистанциях. Т-26, БТ-2/5/7 имели противоосколочное бронирование (держали осколки 76 мм снаряда при взрыве на небольшой дистанции, пробивалась бронебойными пулями крупнокалиберных пулемётов и любыми орудиями при прямом попадании), уступали в бронировании даже Pz-1. Т-28, Т-35 имели усиленное противоосколочное бронирование, ограниченное количество Т-28 имело противоснарядное бронирование.
В РККА числились боеспособными:
Т-27 - 1134
Т-37А/38/40 - 2338
Т-26 - 7387 (из них около 15% двухбашенных с пулемётным вооружением)
ОТ - 1061 (на базе Т-26)
БТ-2/5/7 - 6157
Т-28 - 292 (из них около 80 экранированных)
Т-34 - 891
Т-35 - 48
КВ-1/2 - 501.
Калькулятор Вам в руки.

Сафокл:

Михаил_К,
уж тогда позвольте, спрошу Вас. Итак, в СССР с конца двадцатых годов, регулярно проводились войсковые учения, факт очевидный и неоспоримый. Кроме того, регулярно проводились штабные игры. Для чего? Для чего нужно было напрягать народ много пятилеток, для чего держать рабов ЗК, несколько миллионов? И мне то, что понимать. Если народ, живя впроголодь, отдавал все свои силы и всё самое лучшее, что получил в ответ, на поверку, напомнить? Факты, они упрямы.

Тут уж приходится Вам напомнить: на поверку получили победу над лучшей армией Европы.

Американцы испытали плутониевую, а потом взорвали в Нагасаки.
Но урановую они НЕ ИСПЫТЫВАПИ. Сразу первой взорвали в Хиросиме.
ПОЧЕМУ?

по причине того, что обогатить уран 235 до нужного уровня не успевали или еще не могли, немцы так-же не смогли этого сделать, времени у них было в обрез, вот и забросили свой единственный экспериментальный реактор, который должен был наработать плутоний

Сафокл:

уж тогда позвольте, спрошу Вас. Итак, в СССР с конца двадцатых годов, регулярно проводились войсковые учения, факт очевидный и неоспоримый. Кроме того, регулярно проводились штабные игры. Для чего? Для чего нужно было напрягать народ много пятилеток, для чего держать рабов ЗК, несколько миллионов? И мне то, что понимать. Если народ, живя впроголодь, отдавал все свои силы и всё самое лучшее, что получил в ответ, на поверку, напомнить? Факты, они упрямы.

Сафокл, ты вспомни, своим убогим умом какое соотношение было по промышелнной мощи между Германией и Россией!
Тебе напомнить? По чёрному металлу 10:1!
А по станкам?
Что ты задаёшь идиотские вопросы?
Ну да, можно было бы оставить НЭП. И что тогда?
Когда бы частные предприятия России вышли бы на уровень, позволявший им производить в нужных количествах танки и самолёты? Через 200 лет?..
Или ты опять будешь рассказывать щас о том. как Россия быстро после русско-японской войны восстановила флот?
Может опять тебе пересчитаь корабли с указанием года закладки?
Может немецкие для сравнения озвучить?

Для tsv, насчет Урала
По-моему, Вы забыли упомянуть Уфу (моторный завод)
и Оренбург (Яки)

Алекс.:

neustaf:
так вы не прикалываетесь?
немцы по вашему взрывали ядерные бомбы в 1943, 44 и 45 и японцы 12 августа 1945?

Я устал от Вашего: "этого не может быть, потому что не может быть...".
Последняя посказка



так что вы все подсказками,
вы уже наговорили, что Германия с 1943 года взорвала 3 бомбы, что Япония взорвала 12 августа практичеки аналог американской, вы единственный Специалист по взрывам ядерного оружия стран оси, вам и карты в руки.

расскажите, что да как, кроме вас никто не знает. Светоч по ядерным немецким взрывам.

ispit:

Серьёзной боевой силой 7 тд следует считать только 30 PZ-4. Всё остальное - мелочёвка.

Вот мне интересно, почему у нас Т-26 и БТ - танки, а у немцев, кроме PZ-4 всё мелочёвка?

2 ispit:

Что-то вы, как и положено любителю тухлой солонины, не стали вдаваться в тонкости распределения разных типов артиллерии в немецких и советских подвижных соединениях?
Может вам озвучить количество зенитных пушек в немецких танковых и механизированных дивизиях? Сравните на досуге с тем, что имел советский мехкорпус... Тоже пища для ума... Да ещё какая! Особенно с учётом анализа повреждений Т-34 в первых боях...

Про ремонтно-эвакуационные средства вообще почему-то ни разу не вспоминают. А буксировать КВ было вообще нечем. И Т-34 практически тоже.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

2 ispit: Посмотрите эту ссылку, там приведены архивные документы.
http://www.vn-parabellum.com/s ...

09/04/2012 [13:05:44]

1. Спасибо за ссылку. Правда, есть один вопрос. 29 МК не было в наличии на 22 июня. Столько их планировалось сформировать. Реально было 20 в разной степени укомплектованности.
2. Как я понял, на 22 июня интересующий меня 11-й МК всё же был обеспечен ГСМ. Другое дело, куда он подевалось из баков танков, прошедших не так уж большое расстояние. А то, что в пути следования цистерны с горючим будут уничтожаться авиацией противника, отцы-командиры раньше не подозревали? Правда, у них есть оправдание: наша авиация не защищала их от нападения. Но авиаторы могут сказать: мы сожгли свои исправные самолёты и уехали в тыл, потому что боялись немецких танков, от которых нас не защитили наши наземные части. Так что виноватых, как всегда, не будет.
3. В остальном состояние дел в танковых войсках описано, как мне представляется, правильно. Там царил невероятнейший бардак, который у нас тогда назывался порядком. Странно, что к ответу привлекли только Павлова и его штаб. А надо было бы расстрелять ещё и руководство Автобронетанкового управления.

[Поручик - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Поручик:

ispit:

Серьёзной боевой силой 7 тд следует считать только 30 PZ-4. Всё остальное - мелочёвка.

Вот мне интересно, почему у нас Т-26 и БТ - танки, а у немцев, кроме PZ-4 всё мелочёвка?

09/04/2012 [19:39:45]

Судя по Вашему воинскому званию, Вы человек в прошлом военный. Думаю, Вы легко можете убедиться в боевой ценности имеющихся в 7-й тд немцев помимо 30 PZ-4 - 53 PZ-2, 167 чешских PZ-38(t) и 15 "командирских" танков с пулемётным вооружением.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

2 ispit: Вот про 11 МК по указанной ссылке:
ИЗ ПОЛИТДОНЕСЕНИЯ ПОЛИТОТДЕЛА
11 МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА ВОЕННОМУ СОВЕТУ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
ОТ 15 ИЮЛЯ 1941 г

Нападение фашистской Германии застало 11 мк необеспеченным материально-техническим имуществом. Танков имелось: Т-26 - 242, огнеметов - 18, БТ-5 - 44, Т-34 - 24, КВ - 3. Танки Т-26 и БТ-5 составляли главным образом учебно-боевой парк, полученный на укомплектование из других частей.
До 10-15 проц. танков в поход не были взяты, так как находились в ремонте. Артполки не были укомплектованы полностью орудиями, приборами управления, тракторами и автомашинами. Автомашинами корпус был обеспечен в пределах 10-15 проц

Заместитель командира 11-го корпуса по полтической части
полковой комиссар Андреев


ЦАМО. ф. 208, оп. 2526, д. 28, лл. 65-72

Вместо того, чтобы заниматься констатацией известных фактов, этот замполит ещё до начала войны должен был рвать на себе волосы, кататься по земле, суча ногами, и кричать, срывая голос: "Товарищ Мехлис! Товарищ Сталин! Зачем нам так много неукомплектованных мехкорпусов!? Давайте сформируем их поменьше, но вооружим получше!!!"

ispit:

Судя по Вашему воинскому званию, Вы человек в прошлом военный. Думаю, Вы легко можете убедиться в боевой ценности имеющихся в 7-й тд немцев помимо 30 PZ-4 - 53 PZ-2, 167 чешских PZ-38(t) и 15 "командирских" танков с пулемётным вооружением.

Иногда лучше жевать, чем на клавишы давить.
Вы хотя бы характеристики техники изучите, а также как она была доработана перед началом "Барбароссы".
К вашему сведению Pz.II, вооружённый 20-мм автоматом вскроет БТ и Т-26 как консервную банку, а в борт нанесёт немалый урон и Т-34.
Чешский PZ-38(t) в этом отношении ещё более серьёзный противник.
С бронезащитой у этих машин всё совсем не так плохо как вам кажется.

Сафокл! Не обзывайте танкетки танками!
Т-26 - не танк. Его бронебойная пуля в лоб пробивает!

ispit:

Вместо того, чтобы заниматься констатацией известных фактов, этот замполит ещё до начала войны должен был рвать на себе волосы, кататься по земле, суча ногами, и кричать, срывая голос: "Товарищ Мехлис! Товарищ Сталин! Зачем нам так много неукомплектованных мехкорпусов!? Давайте сформируем их поменьше, но вооружим получше!!!"

Ответ был бы следующий: "Это не ваше дело заниматься вопросами военного строительства. Для этого имеются более компетентные люди."

К этому можно добавить, что заместитель командира 11-го корпуса по полтической части
полковой комиссар Андреев не мог знать сколько мехкорпусов решено сформировать в рамках проводимой в то время реформы. Как говорится не по окладу вопрос. И не по достоинству знаков различия в петлицах...

Сколько надо на самом деле в то время не мог знать никто. И сколько удасться техники произвести - тоже. Если к этому добавить, что шёл поиск наиболее оптимального соотношения разнородных сил и средств, то создание как можно большего количества подвижных соединений следует признать АБСОЛЮТНО правильным.

Вы в шахматы играть умеете? Всегда в состоянии свести партию на ничью?
Думаю, что вряд ли.
А это странно. Все фигуры видны на доске. И количество их у обоих противников одинаково.
А вот подиж ты...

Опытный
боец

Командер.:

ispit:
А вообще я очень много переписываю для Вас из Солонина. Сами-то Вы что читаете?

Солонина я читал. Когда он рассуждает про состояние конструирования новых самолётов, это терпимо, можно во многом с ним согласиться, но когда переходит к анализу боевых действий, особенно сухопутных сил, то много ляпов откровенно заимствованных у Резуна.

Советую Вам почитать:
1. Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"
2. Дэвид Гланц "Колос поверженный"
3. В.Савин "Разгадка 1941 Причины Катастрофы"
4. А. Исаев "АнтиСуворов" и пр.
5. Для справочной информации очень полезен "Статсборник № 1" нашего ГШ и Мюллер-Гиллебрандт "Сухопутная армия Германии".

07/04/2012 [15:36:44]

В числе 167 источников, использованных М.Солониным при написании его книги "22 июня...", первым значится № 1 из Вашего списка. Также имеется и № 5. Так что считаю, что Солонин прочитал их за меня. А вот Исаева почитаю. У меня даже две его книги с таким названием. Одна из них содержит предметную критику повествований В.Суворова. С неё и начну. Но сначала хотелось бы почитать авторов, предметно критикующих написанное М.Солониным. Не укажите ли мне таких авторов?

ispit:

Судя по Вашему воинскому званию, Вы человек в прошлом военный. Думаю, Вы легко можете убедиться в боевой ценности имеющихся в 7-й тд немцев помимо 30 PZ-4 - 53 PZ-2, 167 чешских PZ-38(t) и 15 "командирских" танков с пулемётным вооружением.

Я не военный. У меня просто фамилия "поручицкая")))
По поводу танков уже А.Булах меня опередил. Просто для наглядности добавлю:лоб немецкой "двойки" 30мм. И 45-мм пушка БТ-5/7 и Т-26 пробивает его на 500м. В теории. Как показала практика - не пробивала. Так на таком же расстоянии 20-мм пушка "двойки", как уже сказал Александр, вскрывала БТ и Т-26 как консервную банку. Ну а про сравнительную скорострельность этих пушек, полагаю, сами понимаете.
Ну а наши пулемётные Т-26 и БТ-2 с бронёй тоньше немецкой "единицы" и пулемётами хуже немецких?
И даже проще скажу: у немцев танки разработки самое раннее 1937 года, а у нас основной танковый парк разработки 1932-го