tsv:


Еще раз - идите с Вашими советами кому и что говорить и как выражаться ... в ближайший парк. Отдышитесь, травка, знаете ли, кустики и там давайте указания, стилист...

Ух ты! Нервы сдают. Троллить работа конечно сложная и обоюдоопасная.

Ух ты! Нервы сдают. Троллить работа конечно сложная и обоюдоопасная.

Да Вам виднее:)))) Опытный вы наш подводник, Друзжисче!

Как там обстановка в отсеках?

2 tsv:
А что касательно стилистики, полагаю, не будете спорить, что самолет - суть компромисс между желаемым и возможным. И И-16 создавался Поликарповым в инициативном порядке в эпоху высокоманевренных истребителей-бипланов, с соответствующими укоренившимися представлениями о тактике их применения. Соответственно и Поликарпов добивался от И-16 сопоставимой с бипланами горизонтальной маневренности, откуда и растут ноги той самой "угре-б-ищности" как вы выразились.

cigaretka:

М-88 это реакция на требования военных о росте высотности и мощности по сравнению с М-87Б.

Военные не требовали роста мощности и высотности. Военные требовали дальний бомбардировщик с максимальной скорсотью 475-500 км/ч и дальностью полёта до 4 тыс. км.
Именно поэтому начали вытягивать нос ДБ-3, а когда выяснилось, что в металле указнных характеристик достичь не удаётся стали разрабатывать ДБ-3Ф с деревянным фюзеляжем, накотором можно было добится более высокого качества поверхности.

tsv:

А и то и другое - следствие попытки получить горизонтальную маневренность на уровне бипланов. Естественно это легко говорить сейчас, понимая как все развивалось далее, однако же ни Мессершмитт, ни Берлин, ни конструкторы Харрикейна всего лишь годом позднее такой концептуальной ошибки не сделали. В результате чего мессер и его производные летал и воевал в разных обличиях, когда все И-16 были уже несколько лет назад утилизированы.

Ну, если Bf109 действительно был бескомпромиссным самолётм, то говорить тоже самое о Р-36 и "Харрикейне" не приходится. Особенно о последнем с его архаичной фермой фюзеляжа, и толстым крылом. Не зря не смотря на все движки, котоыре на него ствили больше 547 км/ч он не показал. Разведывательыне варианты были незначительным исключением.

elplata:

Да Вам виднее:)))) Опытный вы наш подводник, Друзжисче!

Как там обстановка в отсеках?

А как обстановка в курсантской казарме? Вам снова рассказать, кто такие ваши подводники? Не доходит? А с такими хорошими образованиями! Недаром, все-таки, русская поговорка гласит, что таких учить - только портить.

А что касательно стилистики, полагаю, не будете спорить, что самолет - суть компромисс между желаемым и возможным. И И-16 создавался Поликарповым в инициативном порядке в эпоху высокоманевренных истребителей-бипланов, с соответствующими укоренившимися представлениями о тактике их применения. Соответственно и Поликарпов добивался от И-16 сопоставимой с бипланами горизонтальной маневренности, откуда и растут ноги той самой "угре-б-ищности" как вы выразились.

Очень сложно говорить о том, что двигало Поликарпова в то время. Сложно.
Но то, что Поликарпов не уловил "веяния", это возможно и не его вина. А возможно, он это делал специально и вынуждено.
Факторов влияния было много, и один из них; не загреметь в тюрьму (возможно главный)
Вам виднее.
Безусловно. очень влияла производственная база и подготовка специалистов в производстве.
Тут слов нет, но!!!! если ставится задача производить самолёты тысячами в год, то уже плевать на "производственную базу" и "специалистов", важен ВАЛ. и отчёт по нём. (головушкой собственной)
"Как запряжёшь, так и поедешь"---- вполне уместная поговорка к этой ситуации.:(((

13SQ_Nikolaich:

Все же не очень корректное сравнение. МИГ-17 все же пушечный истребитель. В то время как первые МИГ-21 если мне не изменяет память пушек не имели.

Ошибаетесь. Две 30-мм НР-30. Ещё вопрос кто адекватнее вооружён? МГ-17 или МиГ-21.
Другое дело, что потом одну сняли, потом и ворую и остался самолёт с парой ИК-ракет Р-3С.

13SQ_Nikolaich:

Вооружен МИГ-21 двумя УР. Смотрел как то фильм про то как наш инструктор учил вьетнамцев правильно использовать ракеты. Выяснилось что пуск вьетнамцы проводили слишком рано, вне разрешенной дальности пуска. В результате цель маневром уходила срывая захват. Во время вылета на спарке, инструктор сдержал вьетнамского летчика от раннего пуска ракеты, в результате цель была уничтожена. Атаку проводили на пикировании, так как в момент обнаружения цели они были выше, пуск проводили вдогон, с правильной дистанции. Смотрел давно, смысл увиденного передал как запомнилось. Летчики летавшие на МИГ-21 могут поправить, но все же нельзя сравнивать отработанную технику стрельбы из пушки (пускай даже без дальномера), и зарождающуюся технику применения УР по воздушной цели.

Вообще в то время стрельть ракетами в сторону земли не рекомендовалось.
Там могли быть пожары и вспышки, котоыре замечательно притягивали себе ркеты с ИК ГСН. Даже освещённые солнцем облака пользовались их вниманием.

Что касается того, что попасть из пушек легче чем ракетой - это ещё вопрос.
Если память не изменяет, то условиями успешного пуска в то время было:
- превышение в скорости на 200-300 км/ч;
- дистанция пуска - 1500-800 м;
- располагемая перегрузка не более 2, 5 ед.

А вот прицельно стрелять из пушек (даже 37-мм) приходилось с гораздо меньших дистанций.
Кроме того, если цель движется интенсивно маневрирует, то приходится выносить точку прицеливания (давать упреждение). Для управляемой ракеты этого не требуется. Другое дело ограичение по перегрузке да и срыв захвата при манёвре может произойти.

Ну, если Bf109 действительно был бескомпромиссным самолётм, то говорить тоже самое о Р-36 и "Харрикейне" не приходится. Особенно о последнем с его архаичной фермой фюзеляжа, и толстым крылом. Не зря не смотря на все движки, котоыре на него ствили больше 547 км/ч он не показал. Разведывательыне варианты были незначительным исключением.

==
Ферма такая же архаичная (действительно архаичная), как у Як-9 и Як-3. Плюс переразмеренность - традиционный английский размер побольше.

Но, между тем при проектировании Харрикейна не задавался столь резко вектор оптимизации по одному свойству, как у И-16.

Проблема ведь не (только) в том, что в 33 году сделали именно так, а в том, что после этого 5 лет потеряли, а когда хватились, фактически попытались сделать И-16 (И-180) еще раз. И кончилось это плохо.

Вообще в то время стрельть ракетами в сторону земли не рекомендовалось.
Там могли быть пожары и вспышки, котоыре замечательно притягивали себе ркеты с ИК ГСН. Даже освещённые солнцем облака пользовались их вниманием.

Что касается того, что попасть из пушек легче чем ракетой - это ещё вопрос.
Если память не изменяет, то условиями успешного пуска в то время было:
- превышение в скорости на 200-300 км/ч;
- дистанция пуска - 1500-800 м;
- располагемая перегрузка не более 2, 5 ед.

А вот прицельно стрелять из пушек (даже 37-мм) приходилось с гораздо меньших дистанций.
Кроме того, если цель движется интенсивно маневрирует, то приходится выносить точку прицеливания (давать упреждение). Для управляемой ракеты этого не требуется. Другое дело ограичение по перегрузке да и срыв захвата при манёвре может произойти.

Ну да....
Офигенные познания, но принцип вполне верен.
На кроткой дистанции, или стрельба ракетой снизу в верх по не!!! маневрирующей цели на дальности не ближе 1000 метров, но не далее 2, 5 км. Или сближение до дистанций 800-100 метров, и атака из пушки не взирая на "фон земли".
Проблем было много.
Разгонные характеристики, Взаимодействие в группах (привет из ВОВ в ВВС РККА) и взаимодействие групп истребителей. Системы ПВО по зонам, высотам, типам самолётов. порядку действий, и дальше АНТ всё расскажет, как опытный боец-подводник.
Просто хочется услышать специалиста.

Пусть даст "мастер-класс".

elplata:

Очень сложно говорить о том, что двигало Поликарпова в то время. Сложно.
Но то, что Поликарпов не уловил "веяния", это возможно и не его вина. А возможно, он это делал специально и вынуждено.
Факторов влияния было много, и один из них; не загреметь в тюрьму (возможно главный)
Вам виднее.
Безусловно. очень влияла производственная база и подготовка специалистов в производстве.
Тут слов нет, но!!!! если ставится задача производить самолёты тысячами в год, то уже плевать на "производственную базу" и "специалистов", важен ВАЛ. и отчёт по нём. (головушкой собственной)
"Как запряжёшь, так и поедешь"---- вполне уместная поговорка к этой ситуации.:(((

Очень хорошо высказались... "По теме", как вы любите говаривать - воду в ступе потолкли, так, ни о чем. Чувствуется партийная закалка. Только в то время, партийное, поди ж ты, из кожи вон лезли, линию партии восхваляя и понимая правильно? А теперь вот - "как запряжешь, так и поедешь"...

Очень хорошо высказались... "По теме", как вы любите говаривать - воду в ступе потолкли, так, ни о чем. Чувствуется партийная закалка. Только в то время, партийное, поди ж ты, из кожи вон лезли, линию партии восхваляя и понимая правильно? А теперь вот - "как запряжешь, так и поедешь"...

Очередное Бла Бла бла...
Это привычно, Друзжисче!

-----как там с кингстонами на горизонте?
Подводник Вы наш, срочной службы??? Все нырнули куда положено?:))))

Ростиславович:

Я за Ла-5 с М-82 Ф и ФН.

Правда, а ещё недавно тельняшку рвали на британский флаг об Рыцарский Крест с Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами за МиГ-3 М-82! Нет?..

Ростиславович:

На моторы М-88Ф и М-89 я обратил внимание из-за того, что они несколько легче М-82, а опыт проектирования капотов для истребителей с моторами этого семейства в СССР был....


Ну давайте посчитаем. Мотор АМ-35 массой 830 кг (по памяти) в нормальной полётной массе МиГ-3 равной 3250 кг составляет примерно 25, 5%. Его стартовая мощность - 1350 л.с.
Ставим М-89. Мощность 1200 л.с. а вес (по памяти) около 680 кг.
И что имеем? Полётная масса снижается на 150 кг (это всего лишь 4, 6%), а стартовая мощность на 150 л.с. (это 11, 1%). Ипри этом резко ухудшается аэродинамика из-за "рубленного" лба двигателя воздушного охлаждения!
И чего Вы ждёте в итоге? Что эта машина обгонит Як-1?..
Вы наивны...

Ростиславович:

Правильно ли я понимаю, что режим полёта пикирующего бомбардировщика для его мотора не мёд?

Да. На пикирвоании двигатель стынет. На Ту-2 во время войны нормализовать этот процесс так и не удалось.

Ростиславович:

По Меркурию: а почему нельзя закупать и моторы и разработанные к ним британцами винты?

А зачем, если реального выигрыша в мощностных характеристиках нет?

Ростиславович:

В своих ранних постах я писал: "ВМГ". Гладиаторы в СССР рассматриваю как образец для изучения того, как британцы спроектировали капот на машину с Меркурием. Чтобы не надо было велосипед изобретать. Написал об этом прямым текстом. Не понимаю, зачем Булах придумывает ерунду.

Ерунду пишете Вы. И прежде чемеё писать Вы хотя бы изучите отчёт по испытания "Гладиатора" у нас. А потом будете постить свои фантазии.
Да и то, если смысл будет.

elplata:

-----как там с кингстонами на горизонте?
Подводник Вы наш, срочной службы??? Все нырнули куда положено?:))))


Да, товарищ курсант, вас учить - только портить! :)))

tsv:

Но, между тем при проектировании Харрикейна не задавался столь резко вектор оптимизации по одному свойству, как у И-16.

Ну я бы не сказал, что И-16 был оптимизирован по одному качеству.
Как минимум два: скорость и манёвр.
Потом к ним добавилась огневая мощь.
Вот с аэродинамикой было действительно худо.

Ну так и "Харрикейн" не много прибавил. С 507 до 547 км/ч. В относительных величинах поменьше чем И-16. Вооружение даже из четырех 20-мм пушек не считалось надёжным даже в 1943 г. Конечно более скоростной и с большей дальностью полёта, более удобный (закрытая кабина и великолепное радио). Но английский истребитель и создавался гораздо дольше И-16. Он же фактически вырос из биплана, сохранив ряд его черт.

elplata:

Я бы порекомендовал почитать следующее:
http://militera.lib.ru/researc ...
Там очень развёрнуто в числах документах и ссылках показан Таллинский поход.
По каждому кораблю и судну.
Можно прочесть. сделать выводы.
Возражающие, могут возразить, но документально подтверждёно по каждому кораблю и судну.
Что просто, при наличии своих знаний и документов в руках ИМХО.

Валера, Бешанов ни одного дня не работал с архивными документами.
Это я знаю совершено точно. Его туда просто не ускаютза то, что он лжёт.
Это всё списано из чужих работ. Но что особенно важно НЕ ОСМЫСЛЕНО!
К вопросу Таллиннском переходе. Вот цитата из книги Бешанова:
"Северный фарватер, проходивший по кромке финских шхер, был наиболее безопасен: здесь мин почти не было. Однако предложивший этот маршрут автоматически оказывался по подозрением в желании сдать советские корабли противнику. Кроме того флотская разведка понятя не имела, какие силы немцы успели сосредоточить в финских шхерах.".

В отличие от Бешанова советская разведка прекрасно знала, что идти северным фарватером просто смерти подобно! Да, там мин почти не было. Но за этот фарватер о множетсве мест насквозь простреливался финскими береговыми батареями калибром 152 м, 203 м, 254 м и 305 мм! Добавь сюда немецкую авиацию с катерами, и станет ясно, что никто бы по этому фарватеру до Кронштадта не дошёл бы. Кстати, карту финских береговых батарей можно посмотреть во множестве изданий. Они же построены ещё до революции 1917 г. по плану адмирала Эссена. А потом были модернизированы немцами, которые, в частности, на них поставили свои дальномеры.

На южном фарватере кораблям помимо авиации и катеров угрожали немецкие полевые батареи. Тоже не сахар: орудия калибром 100 мм, 150 мм, 170 мм.

Вот и получается, что самым безопасным был именно центральный фарватер.

2 Александр Булах:

Вы, наверное, невнимательно прочитали высказывание мастера вагонного бомбометания:

"Возражающие, могут возразить, но документально подтверждёно по каждому кораблю и судну.
Что просто, при наличии своих знаний и документов в руках ИМХО."

ИМХО, однако...

Валера, Бешанов ни одного дня не работал с архивными документами.
Это я знаю совершено точно. Его туда просто не ускаютза то, что он лжёт.
Это всё списано из чужих работ. Но что особенно важно НЕ ОСМЫСЛЕНО!
К вопросу Таллиннском переходе. Вот цитата из книги Бешанова:
"Северный фарватер, проходивший по кромке финских шхер, был наиболее безопасен: здесь мин почти не было. Однако предложивший этот маршрут автоматически оказывался по подозрением в желании сдать советские корабли противнику. Кроме того флотская разведка понятя не имела, какие силы немцы успели сосредоточить в финских шхерах.".

В отличие от Бешанова советская разведка прекрасно знала, что идти северным фарватером просто смерти подобно! Да, там мин почти не было. Но за этот фарватер о множетсве мест насквозь простреливался финскими береговыми батареями калибром 152 м, 203 м, 254 м и 305 мм! Добавь сюда немецкую авиацию с катерами, и станет ясно, что никто бы по этому фарватеру до Кронштадта не дошёл бы. Кстати, карту финских береговых батарей можно посмотреть во множестве изданий. Они же построены ещё до революции 1917 г. по плану адмирала Эссена. А потом были модернизированы немцами, которые, в частности, на них поставили свои дальномеры.

На южном фарватере кораблям помимо авиации и катеров угрожали немецкие полевые батареи. Тоже не сахар: орудия калибром 100 мм, 150 мм, 170 мм.

Вот и получается, что самым безопасным был именно центральный фарватер.

Спорить не буду. Но максимальные потери Балт флота при переходе из Таллина в Ленинград, это потери от минных заграждений.
Это факт.
Вот тут и стоит говорить.
Про фарватеры, это только твои слова, и автора публикации. Слово на слово.
Не более.
Результат, это переход Флота и его потери по фарватерам.
Потери дикие.

Так что, как я выше писал, если есть документальные и другие свидетельства очевидцев, добро пожаловать, по каждому судну и кораблю.
Нет! Тогда и и УВЫ!.
В этом заключается работа историков, при полной организации начала вывода.

Ростиславович:


Может, я сам во всём этом мало что соображаю, но на возобновлении производства И-16 в 42-м настаивал С.А. Худяков. Ну, и расстрелял бы его И.В.С. в том же году! Или должностей важных не давал. Всё вышло наоборот. Шахурин, Новиков, Худяков были арестованы после войны. Обвинения против Худякова вообще интересные. Всем рекомендую поискать, посмотреть.

Желание Худякова возобновить производство И-16 можно объяснить возможностью выполнения плана по выпуску самолётов-истребителей за счёт производства хорошо освоенной на заводах конструкции (ИМХО). Тут и статистика с низкими потерями оказалась как нельзя кстати.
У нас на заводах всегда предпочитали "гнать старьё", чем запускать в производство современную технику...

Насчёт "расстрелять" - Сталин к тому времени итак уже много кого расстрелял. Очевидно, сделал выводы об эффективности этой меры...
И потом: если всех без конца расстреливать и никому не давать высоких должностей - то кто-же тогда в итоге будет работать?

Ростиславович:


Может, я сам во всём этом мало что соображаю, но на возобновлении производства И-16 в 42-м настаивал С.А. Худяков. Ну, и расстрелял бы его И.В.С. в том же году! Или должностей важных не давал. Всё вышло наоборот. Шахурин, Новиков, Худяков были арестованы после войны. Обвинения против Худякова вообще интересные. Всем рекомендую поискать, посмотреть.

Желание Худякова возобновить производство И-16 можно объяснить возможностью выполнения плана по выпуску самолётов-истребителей за счёт производства хорошо освоенной на заводах конструкции (ИМХО). Тут и статистика с низкими потерями оказалась как нельзя кстати.
У нас на заводах всегда предпочитали "гнать старьё", чем запускать в производство современную технику...

Насчёт "расстрелять" - Сталин к тому времени итак уже много кого расстрелял. Очевидно, сделал выводы об эффективности этой меры...
И потом: если всех без конца расстреливать и никому не давать высоких должностей - то кто-же тогда в итоге будет работать?

tsv:



Проблема ведь не (только) в том, что в 33 году сделали именно так, а в том, что после этого 5 лет потеряли, а когда хватились, фактически попытались сделать И-16 (И-180) еще раз. И кончилось это плохо.


И-17 появился ненамного позднее "ишака". Чем не наш ответ Bf-109 и Спитфайру?
Похоже, что у Поликарпова всё-таки было представление, каким должен быть самолёт-истребитель в ближайшем будущем.

elplata:

Спорить не буду. Но максимальные потери Балт флота при переходе из Таллина в Ленинград, это потери от минных заграждений.
Это факт.

И я с тобой по данному вопросу спорить тоже не буду.
Это действительно факт.

elplata:

Про фарватеры, это только твои слова, и автора публикации. Слово на слово.
Не более.

Валера, про береговые батареи можно почитать во многих местах.
Ну вот например:
http://militera.lib.ru/h/shiro ...
Александр Широкорад куда более авторитетный автор.
Вот тоже неплохо:
http://www.atrinaflot.narod.ru ...
Тут, кстати, приводится и характеристика некоторых батарей. Весьма внушительно.
А здесь ты можешь посмотреть на эти сооружения:
http://www.nortfort.ru/coastal/
Ну и на наши - тоже.
Ты только представь, что было было бы если бы являвшийся центром боевого порядка головного эшелона крейсер "Киров" был бы повреждён артогнём. А для него много не надо! Это же лёгкий крейсер. Скорость хода каравана была небольшая. Не больше 10 узлов за тралами. Финны бы очень быстро пристрелялись. А дальше самолёты и катера. И те же мины.

retro_80-th:

И-17 появился ненамного позднее "ишака". Чем не наш ответ Bf-109 и Спитфайру?
Похоже, что у Поликарпова всё-таки было представление, каким должен быть самолёт-истребитель в ближайшем будущем.

Теоретически да. Но И-17 довольно долго доводили. Потом выяснилось, что двигателей М-100 и М-103 для него не хватает. Когда стало хватать двигателей, то выяснилось, что И-16 практически полностью его догнал по характеристикам и превосходит в живучести и вооружении. Потому и не стал он нашим ответом на Bf109 и "Спитфайр".

2 elplata:

В дополнение к береговой артиллерии, авиации и катерам финны запросто могли выкатить на пересечку каравану пару своих шхерных броненосцев. В отечественной литературе долгое время по совершенно не ясным причинам превалировало мнение, что это были старые калоши, оставленые Балтфлотом после ухода из Гельсингфорса. Увы! Это были вполне себе новые боевые корабли с 254-мм артиллерией главного калибра, немецкими 105-мм спаренными зенитками и цейсовскими дальномерами с очень хорошей системой управления огнём.

http://www.battleships.spb.ru/ ...

Вот и представь что было бы если бы два таких горшка выплыли бы напересечку нашему головному эшелону.
Конечно у нас вместе с ркейсером шли эсминцы, и вроде бы можно было бы выйти в торпедную атаку. Только что-то в куда более простых услових это не получилось несколькими неделями ранее.

2 Александр Булах:
Вся беда в том, что не нашелся тогда в эРКаКээФе флотоводец, равный по интеллекту и тактическому таланту летчику с хорошими образованиями.

2 Ант:

Да просто у нас со времён демократизации возобладало идея о том, что на самом деле с начала войны всё было просто и ясно как 2х2=4. Только вот, дескать, советские военные учились плохо.
Мне каждый раз хочется задать вопрос этим господам: Вы в шахматы всегда партию хотя бы на ничью сводите? Нет? А чего же так? Всё же видно с самого начала. Ах Вы играете не всегда также хорошо как Ваш партнёр... Ну-ну...

Александр Булах:
В данном случае, честно говоря, было сложно. Потому что пример, приведённый "tsv" весьма и весьма показательный, иллюстрирующий значительное развитие аэродинамики с течением времени.
В этом смысле ещё более показательный пример FW190, большая часть эволюции которого происходила во время войны и немалая так вообще под бомбёжками. Как не крути, а И-16 основную линию своего развития прошёл всё-таки в мирное время. Хотя называеть его угрёбищем я бы тоже не стал. Это был значительный шаг вперёд сделанный очень вовремя. Вот дальше действительно возникают вопросы почему не была последовательынми шагами облагорожена с аэродинамической точки зрения конструкция. Почему никак не боролись со сползавшей назад центровкой?

Похоже не считали это сползание центровки опасным. А как только, так сразу ограничили предельно заднюю эксплуатационную центровку. В учебнике по аэродинамике Пышнова, 43года издания, есть показательная фраза: "Можно ли вообще летать на неустойчивом самолете? Можно. Летать нельзя на неуправляемом самолете..." Далее дается ретроспектива изменения устойчивости у самолетов, как определяется устойчивость в испытаниях. Много интересного. Тот же самый FW190, по оценке англичан (Eric Brown): At the normal cruise speed of 330 mph at 8000feet, stability was very good directionally, but it was unstable laterally and neutral longitudionally - all very fine for a fighter, but it was not easy to fly on instruments; indeed, the all weather variants needed and were fitted with the Patin PKS 12 course-steering autopilot. Если судить по поведению FW190 на виражах, внезапное изменение усилие на ручке с тянущего на толкающее, на больших углах атаки он становился несколько неустойчивым и в продольном канале и его легко было сорвать в штопор.
У И-16 путевая устойчивость была очень хорошая, в поперечном канале был устойчив, в продольном - нейтрален-неустойчив. Ну небыло на нем возможности ставить триммер и автопилот.
Аэродинамика была облагорожена на И-180. И-180 с открытой кабиной летал быстрее упомянутого тут И-28, с тем же движком и меньшей удельной нагрузкой на крыло. А ведь деревянная часть И-180го (фюзеляж) претерпела минимальные изменения по сравнению с И-16м.

2 Александр Булах:

Только на шахматной доске войны фигуры у соперников неравнозначны качественно и количественно, и не все на виду, да к тому же ходы делают, не дожидаясь ответного - кто пошустрее...

2 Ант:

Вот-вот. И я о том же. А как они воюют наши "демократы" показали во время штурма Грозного зимой 1994-1995 гг.

Еще вопросик касающийся профиля крыла И-16. Читал недавно скан отчета по штопорным испытаниям Ути-4 (двухместного И-16). Так там указывается профиль Clark YH. Тут попадалось то что у И-16го ЦАГИ Р-II. Кто прав?
Как-то кажется не логичным менять профиль крыла на спарке.

2 Александр Булах:

Я думаю, что в той РККА генералы после таких успехов, как в Грозном ответили бы не только звездами на погонах.

2 Ант:

Сложно сказать. Ну вот пример первого штурма "линии Маннергейма", который был спланирован Мерецковым. Хотя он попал "в жернова", но в точности за что до сих пор не ясно, но в тоже время в "лагерную пыль" его не стёрли.
Тимощенко с его весенним наступлением 1942 г. на Харьков, обернувшемся колоссальной катастрофой. Тут вообще ничего опасного для разработчика операции не произошло.
В целом трудно сказать.
Другое дело, что с бандитизмом советская власть бороться умела.

2 Александр Булах:
Но жернова-то были. А этих только награждают...

Александр Булах:
"Одно и то же время, одни и те же лётчики, одни и тот же ТВД.
Северный Вьетнам (ДРВ), система ПВО Ханоя и Хайфона, 1966 г.
У МиГ-17 соотношение подтверждённых двухсторонними данными побед и своих потерь составляет 10:1, а у МиГ-21 не более чем 2:1.

Углубимся в тему:
1.в 1966 году МиГ-21 выполнили-256 вылетов и провели -53 возушных боя
МиГ-17 выполнили 486 вылетов и провели -43 боя

В среднем на 5 вылетов МИГ-21 приходился воздушный бой
У МиГ-17 на 11 вылетов.
Таким образом возможности МИГ-21 по перехвату и завязке воздушных боев были выше.


2. по выживаемости
Потеряно в воздушных боях 11-МиГ-17 и 7 МиГ-21
Одна потеря МИГ-21 приходилась на 7-8 воздушных боев
МиГ-17 43/11= почти 4 воздушных боя.

Выживаемость летного состава на МиГ-21 была выше и значительно.
Погиб в 1966 году 1 летчик, а на МиГ-17 погибло 6.

3. По показателю соотношения потерь и побед( включены пилотируемые ЛА и БСР)
МиГ-17 и МиГ-21 равны.
Это если кратко

Да и еще.
Соотношения побед/потерь близки, как 1:1 для обоих типов( 10:1 и 2:1 не было).
В пункте 1 читать 265 вылетов.

2 вовчек:

Есть вопрос. Соотношения КАКИХ побед близки для обоих типов?
ЗАЯВЛЕННЫХ или ПОДТВЕРЖДЁННЫХ двухсторонними данными?

Саша
Подтвержденных двух сторонними данными.


А если говорить о советских и вьетнамских официальных цифрах( статистики правда две, одна Ген штабовская другая официальная, о ней речь), то МиГ-21 засчитали 21 сбитый самолет, БСР, МиГ-17-34.

2 вовчек:

Володя, советские и вьетнамские официальные цифры это тоже "вещь в себе", нередко очень слабо учитывающая объективные реальные данные противоположной стороны.
Типичный пример: количество уничтоженных самолётов стран "оси" на советско-германском фронте исчисляется в 77 тыс.!
Но и ты и я знаем, что это неправда.

Говоря о подтверждённых победах МиГ-17 и МиГ-21 в 1966 г. я имею ввиду не только о вьетнамские и советские данные, но и американские.
Мало же заявить победу. Она должна быть подтверждена!
К примеру, есть несколько подтверждённых двухсторонними данными эпизодов за 1966 г., когда результативный пуск УР (и даже не один!) не приводил к уничтожению воздушной цели.

Саша

А я и говорю прежде всего о данных, подвержденных с обоих сторон.
Американские + советские и вьетнамские.

2 вовчек:

И ты хочешь сказать, что у тебя есть на 21 сбитый американский самолёт МиГами-21 серийные номера и их принадлежность к конкретным частям?

Саша
Ты не совсем так понял:
Советскую статистику я привел для примера. Именно для того, чтобы показать, что даже в ней
соотношения победы/потери, для двух типов равны.
МиГ-21-21/7=3 соотношение 1:3
МиГ-17 соотношение 34/11=3, 09

В реальности, с учетом американских данных, количество сбитых американских самолетов и БСР завышено и значительно для обоих типов.

2 вовчек:

Так я о том и говорю, что советская и вьетнамская статистика - это одно. Точнее целых два, если не три. А есть ещё американская. Они же то же считали своих и чужих сбитых. Понятно, что для прессы это всё подавалось нередко в сильно искажённом виде, хотя на пресс-конференция их лётчиков иногда прорывало на откровения. Но сейчас-то уже очень многое известно о том времени.

Вот и получается, что с учетом американских данных, соотношения победы/потери для двух типов близки и близко соответствуют соотношению 1:1

Вот и получается, что с учетом американских данных, соотношения победы/потери для двух типов самолетов равны и лежат в районе 1:1

Сафокл:

Поручик: а надо было так, как о том говорит наука академическая, вот прямо подобная ситуация, была много раз описана и проанализирована. Но зампалиты, они в принципе не обучаемы.

Нет, ну понятно - Вас бы Верховным Главнокомандующим нвазначили - через пару недель в Берлине были бы. Но что конкретно делать надо было? Если много раз описано было, не могли бы Вы повторить?

Поручик:
Если много раз описано было, не могли бы Вы повторить?

Вряд ли... Он же написал: зампАлиты, они в принципе не обучаемы.

Александр Булах:
Понятно, что для прессы это всё подавалось нередко в сильно искажённом виде, хотя на пресс-конференция их лётчиков иногда прорывало на откровения. Но сейчас-то уже очень многое известно о том времени.

Любая статистика военного времени является элементом информационной войны и искажается априори.

вовчек:

Вот и получается, что с учетом американских данных, соотношения победы/потери для двух типов близки и близко соответствуют соотношению 1:1

Володя, так вот я и спрашиваю, ты сможешь расписать на вьетнамские МиГ-21 по всем правилам 21 победу, котоаря за ними числится? Т.е. так чтобы было указано, где когда, какой самолёт сбит, какой у него серийный номер и кто в кабине сидел?

Ант:

Любая статистика военного времени является элементом информационной войны и искажается априори.

Это всё понятно.
Но мы в данном случае говорим не о статистике военного времени, тем более предназначенной для передачи в СМИ. Мы говорим о данных, фигурирующих в документах противоборствующих сторон, которые не были предназначены для публикации в СМИ.
В этом смысле очень интересно сравнивать, что и как писалось в разных штатовских выпусках "...And kill MiGs" издательства "Squadron/Signal Publications". У меня их три. Сколько их было на самом деле точно не знаю. Но в самом раннем - полный звиздец! Лейтмотив, "несмотря на все проблемы мы их порвали в клочья, а ушли потому, что делать там стало больше не фиг".
Во втором уже осторожнее оценки, а таблица побед заметно прорежена. Лейтмотив: "Конечно наши лётчики самые лучшие, но условия были неблагоприятными, а проитвник тоже умел драться, а потому мы несли потери".
В третьем выпуске таблица побед стало ещё короче, а оценки временами просто убойные. Особенно в отношении своего командования. Например: "Они вообще не верили в возможность победы...".
Ну и у нас примерно также всё эволюционировало. От первоначального, что, дескать, когда МиГ-21 появились во Вьетнаме, то соотношение по победам и потерям сразу сдвинулось до отметки 4:1, до достаточно осторожных высказываний (типа, далеко не сразу вьетнамцы научились реализовывать возможности этой машины).

2 Александр Булах:

А то, что наиболее близко к истине, по сию пору может пылиться под грифом "секретно".

Советскую статистику я привел для примера. Именно для того, чтобы показать, что даже в ней
соотношения победы/потери, для двух типов равны.
МиГ-21-21/7=3 соотношение 1:3
МиГ-17 соотношение 34/11=3, 09

В реальности, с учетом американских данных, количество сбитых американских самолетов и БСР завышено и значительно для обоих типов.

Возможно, но что это дало на практике?
Одни (вьетнамцы) воевали только в предварительных боях, Янки воевали от ситуации.
Проще посчитать количество Боевых вылетов обоих сторон (авиация воюет для пехоты)
Там, виднее всё.
Просто сравнить общее количество вылетов авиации США и вылетов ДРВ за всю войну.

Ну и у нас примерно также всё эволюционировало. От первоначального, что, дескать, когда МиГ-21 появились во Вьетнаме, то соотношение по победам и потерям сразу сдвинулось до отметки 4:1, до достаточно осторожных высказываний (типа, далеко не сразу вьетнамцы научились реализовывать возможности этой машины).

Саша. машина тут не причём, важно её применеие.
Если ты знаешь, время. место, и высоты противника, то воевать много проще. Есть возможность использовать машину.
А если не знаешь?
А воевать надо? Пехота внизу, и требует поддержки ежеминутно и ежечасно?