2Матерый пакс:
1940 год. Около 22 тысяч пленных поляков исчезают бесследно в огромной стране.
1941год. Оккупация фашистской Германией Смоленской области.
Осень 1942. Пленные поляки, работающие под Смоленском, узнают о расстрелах своих соотечественников в лесу под Катынью. Холмик, раскопанный почти в самом центре Катынского леса, хранил останки человека в польском мундире. Холм зарыли. Над ним водрузили деревянный крест.

А вот советская версия. И кому верить? Польский жандармам в Катыни, воевавшим на стороне немцев или формированию Войско польского из пленных поляков сразу после начала войны с немцами, которое теже англичане сами обеспечивали всем необходимым?

..6 августа командующим польской армией в СССР был назначен генерал Владислав Андерс. 12 августа Президиум Верховного Совета СССР издал указ "О предоставлении амнистии польским гражданам, содержащимся в заключении на территории СССР". 14 августа в Москве было подписано военное соглашение, предусматривавшее формирование на территории СССР польской армии для последующего участия в войне против Германии на советско-германском фронте.
Формирование польской армии шло очень высокими темпами. Уже к 31 августа 1941 года ее численность превысила 20 тыс., а к 25 октября - 40 тыс. человек.

2 РЕВЕРС
глянь сюда: http://www.hronos.km.ru/sobyt/ ...

Весь этот базар начался на предыдущей странице с Ромой из-за сравнения НКВД и СС.
Мол, это несравнимые вещи...
Ужасающее сравнение выше по ссылке, не мной сделанное, хотя и подтверждающее в какой-то мере, что в Катыни поляков мочили фрицы с целью создать пропогандистскую шумиху, но метод доказательства (сравнение почерка палачей при расстрелах)...это уже что-то с чем-то...
Я думаю, Рома удовлетворится этой страничкой и мы не будем больше ворошить эту тему. Ну ее нах...

2Матерый пакс:

Вот и я к тому, что не хрен здесь придумывать всякую хрень. Не начало 90-ых, когда Волкогонов за отсутствием массового доступа людей к документам, перекраивал историю под Ельцина.

2 РЕВЕРС
Медное - тоже придуманная хрень?
Если я сказал, что НКВД - это суки похлеще (по крайней мере не лучше) СС...
то я это докажу не вставая из-за компа.
СС и НКВД (с момента назначения Ежова), это абсолютно одинаковые по духу структуры, только что и разницы - у СС был гораздо более обширный круг решаемых задач....

2Матерый пакс: НКВД - это суки похлеще (по крайней мере не лучше) СС...

А ты считаешь, что во время войны нужно вести воспитательную работу методами Сухомлинского?

ЗЫ: Ты 36 млн мобилизуй на войну при помощи пряника, ..не вставая из-за компа.., а я на тебя посмотрю.

2 РЕВЕРС
Во время войны альгемайне СС и ваффен СС выполняли свой воинский долг, как гвардия Рейха.
В отличие от ни на что, кроме карательных операций для зачистки тыла боевых частей, не способных "национальных" дивизий СС (14-я, 29-я, 30-я...Восточный фронт), кадровые дивизии СС (1, 2, 3...) сражались в лучших традициях гвардии, сохраняя боеспособность до последних дней войны. Это, кстати, основное отличие СС от чисто карательной функции частей и подразделений НКВД. То, что Гиммлер подмял под изначально созданную гвардию еще и тайную государственную полицию, полевую жандармерию, охрану концлагерей - так это результаты его внутриполитической борьбы (они же там были все, как пауки в банке - каждый себе царек) за влияние на фюрера.
А начиналось-то все с вменяемого лозунга - гвардия нужна любой стране.
Лейб-Штандарт "Адольф Гитлер" - первое по настоящему военное подразделение СС, что-то вроде нашего кремлевского полка.
А вот у НКВД функции были "поуже" и "воспитательную" работу они вели еще задолго до войны и после нее. Из СС к ним более близки Гестапо, СД и специальные айнзацкомандо, плюс подразделения охраны лагерей. Все, на этом сходство заканчивается, сходство НКВД с самыми адиозными подразделениями СС.

Матерый пакс:
кадровые дивизии СС (1, 2, 3...) сражались в лучших традициях гвардии

Вопрос о подчинении, это тоже вопрос!
Наши пограничники , надо согласится воевали не хуже!
Или вы будете отрицать, что и сегодня, например вертолетчики погранавиации в подчинении безопасности, но смешно их задачи сегодняшщние путать с КГБ!
Вот вам и подчинение!
А то кадровые дивизии СС! Кадровые то кадровые, да только такое же пушечное мясо, кроме формы ничего общего с СС не имеющие!

Состав СС, для тех, кто не знает (цифры приблизительные)

Гестапо Geheime Staatspolizei (Тайная государственная полиция) - 45 тысяч чиновников и служащих. 20 отделений, 39 имперских филиалов, 300 отделений и 850 комиссариатов пограничной полиции (Grenzpolizei) в составе Gestapo.
65 тысяч служащих полиции безопасности (Sicherkeitsdienst - SD), и 2, 8 миллионов служащих полиции общественного порядка (Rechtsfriedepolizei) - не все члены ордена СС, но руководство все СС-овцы. 30 высших руководителей - члены ордена СС.
40 тысяч в охране 20-и KZ и 160-и трудовых лагерей.
950 тысяч в войсках (ваффен СС и альгемайне СС), из них 130 тысяч фольксдойче из Восточной Европы.
200 тысяч в Ваффен СС - национальные дивизии, включая русскую, украинскую, белорусскую (29, 14 и 30-е гренадерские дивизии)...

950 тысяч в войсках (ваффен СС и альгемайне СС), из них 130 тысяч фольксдойче из Восточной Европы.
200 тысяч в Ваффен СС - национальные дивизии, включая русскую, украинскую, белорусскую (29, 14 и 30-е гренадерские дивизии)...

Вот они то и есть пушечное мясо в форме СС.
Тут в апрошлом году разговаривал с дедком из Германии, туристом.
Он соплей 15 летним был в фольксдойч, так говорит как наших увидели, так сразу по подвалам попрятались.Пионеры, мать их так!

2 Александр Ваничкин
По поводу "пушечного мяса" с Вами не соглашусь.
Сами знаете значение морального настроя в действующей армии.
Так вот, эти "кадровые" были донельзя идейными и к тому же еще изумительно вымуштрованными и подготовленными. Особо опасными они были по сравнению со строевыми частями Вермахта. А за бескомпромисную идейность их и не любили обычные бюргеры, отмобилизованные в Вермахт. Ну и за задирание носа...в СС еще не каждого брали, элита...

2 Александр Ваничкин
Я Вас, видимо, неправильно понял...
Вы про фольксдойче и национальные дивизии...
Так это Вы правы...
Национальные, особенно, ни на что, кроме контрпартизанской борьбы и подавления восстаний не годились, так их для этого и использовали. Попытка задействовать "Галичину" для деблокировки немецкой армии на фронте закончилась 3-х дневным избиением, по другому не назовешь... после этого хохлам только Тито доверяли гонять по горам Югославии. Но это еще вопрос, кто там кого гонял )))

2 Матерый пакс:
Я Вас, видимо, неправильно понял...
Вы про фольксдойче и национальные дивизии...

Да, я про них!
А звери из охраны лагерей и спецотряды, это немного другое...
Так же, как и в НКВД.
Кадровые полки НКВД, которые гибли на фронте нельзя причислить к зверям, только за то, что мужики погоны НКВД носили, или там околыш на фуражке.

2Матерый пакс: Так вот, эти "кадровые" были донельзя идейными и к тому же еще изумительно вымуштрованными и подготовленными. Особо опасными они были по сравнению со строевыми частями Вермахта.

Читаем это это было "..донельзя идейными и к тому же еще изумительно вымуштрованными и подготовленными.."

1-3 танковая дивизия СС,
2-7 дивизия (этн.немцы, австрийцы, румыны),
3-13 дивизия (хорваты),
4-14 дивизия (украинцы),
5-15 дивизия (латыши, частично имперские немцы не члены СС), 6-18 дивизия (этнические немцы, имперские немцы не члены СС), 7-19 дивизия (латыши), 8-29 дивизия (итальянцы), 9-36 дивизия СС, 10-11 дивизия (финны, шведы, норвежцы, имперские немцы не члены СС), 11-22 дивизия (венгры, этнич. немцы, имперские немцы не члены СС), 12-20 дивизия (эстонцы), 13-21 дивизия (албанцы), 14-23 дивизия (голландцы), 15-27 дивизия (фламандцы, бельгийцы), 16-29 дивизия (русские, украинцы, белорусы), 17-34 дивизия (голландцы).
Из общего числа сорока трех дивизий приведенных в перечне, шесть дивизий, главным образом по организационным причинам, были вновь расформированы, не приняв участия в боях. В числе остальных тридцати семи дивизий были:
- одиннадцать добровольческих дивизий, из которых одна дивизия вообще не приняла участия в боевых действиях и четыре дивизии впервые приняли участие в боях лишь в марте 1945 г.;
- одиннадцать дивизий, из числа которых семь дивизий вообще не приняли участия в боевых действиях;
- пятнадцать дивизий принимали участие в боевых действиях, из числа которых три дивизии впервые вступили в бой в марте 1945 г.
Таким образом, в боях использовались двадцать девять дивизий, из которых семь вступили в бой в последние недели войны. Примерно одна треть дивизий не соответствовала по численности личного состава, организации и вооружению нормально укомплектованной дивизии. Полной противоположностью этим дивизиям являлись шесть танковых и большинство из семи моторизированных дивизий, которые были превосходно организованы, оснащены боевой техникой, обеспечены снабжением и содержались постоянно и полностью укомплектованными по штату личным составом.

Полной противоположностью этим дивизиям являлись шесть танковых и большинство из семи моторизированных дивизий, которые были превосходно организованы, оснащены боевой техникой, обеспечены снабжением и содержались постоянно и полностью укомплектованными по штату личным составом.

1-я танковая "Leibstandarte SS Adolf Hitler"(1.SS-Pz.Div "LSSAH")
2-я танковая "Das Reich" (2.SS-Pz.Div "Das Reich")
3-я танковая "Totenkopf" (3.SS-Pz.Div "Totenkopf")
5-я танковая "Wiking" (5.SS-Pz.Div "Wiking")
9-я танковая "Hohenstaufen" (9.SS-Pz.Div "Hohenstaufen")
10-я танковая "Frundsberg" (10.SS-Pz.Div "Frundsberg")
12-я танковая "Hitlerjugend" (12.SS-Pz.Div "Hitlerjugend")

4-я мотопехотная полицейская (SD)
16-я мотопехотная (16.SS-M.Inf.Div "Reichsfuehrer SS")
17-я мотопехотная (17.SS-M.Inf.Div "Goetz von Berlichinger")
28-я "Валония"
38-я "Нибелунги"...

Эти вот...

Матерый пакс:
Катынь - это месть за наших 60 тыс пленных которые в 1921 году оставили господа Тухачевский и Будённый и которых заморили голодом, расстреляли, забили добрые Поляки. А вопрос стоял где на территории Европы во время ВОВ. А по "бедным Польским офицерам" плакать не стоит. Соотношение 1:4 так что Польша нам ещё должна. Мы им хотя бы могилы показали и извинились, а они до сих пор не могут показать, где наши 60 тыс лежат + 500 тыс которых мы оставили освобождая Польшу.

Александр Ваничкин:

2 Матерый пакс:
Я Вас, видимо, неправильно понял...
Вы про фольксдойче и национальные дивизии...

Да, я про них!
А звери из охраны лагерей и спецотряды, это немного другое...
Так же, как и в НКВД.
Кадровые полки НКВД, которые гибли на фронте нельзя причислить к зверям, только за то, что мужики погоны НКВД носили, или там околыш на фуражке.

Я про это как раз пытался втолковать Роману, только с другой стороны.
Для него СС запрещен Нюрнбергом. И это правда. И поделом.
Но если представить себе ситуацию, что "демократам" удалось бы международным судом судить НКВД-МГБ за геноцид собственного и братских народов...была бы та же хрень. У нас, между прочим, в равной степени КПСС под запретом...

Вот собирательный портрет СС-овца (не военного, а безопасника)

"Глаза эсесовцев, с их рыбьим блеском и мертвым, с полным отсутствием духовности взглядом, имели у них у всех нечто общее" - находил бывший узник Заксенхаузена, издатель газеты "Дойче рундшау" Рудольф Пехтель, утверждавший, что по выражению глаз всегда мог распознать ищейку из СД". Когон же видел в эсесовцах "внутренне глубоко неудовлетворенных, по тем или иным причинам, отсталых, ущербных неудачников, а средний состав гестапо, по его мнению, сплошь изобиловал "опустившимися креатурами". В армию осведомителей СД стремились, по его словам, все отбросы общества, которые исторгались не только аристократией, буржуазией и чиновничеством, но и рабочим классом.
Если не хватало отрицательных эпитетов, исследователи "государства СС" прибегали к помощи психоанализа. Так согласно мнению бывшего заключенного Аушвитца (Освенцима) Эли Коэна, эсэсовцы, за редким исключением, представляли собой вполне нормальных людей, которые под воздействием собственного преступного "супер-я", превратились в обычных уголовников. Психолог Лео Александер сравнивал "черный орден" с бандой гангстеров с присущим ей отрицанием всякой морали. "Если эсэсовец совершал проступок, ставивший под сомнение его преданность организации, его либо ликвидировали, либо заставляли совершать такое деяние, которое навсегда повязало бы его с организацией. С незапамятных времен в уголовном мире таковым считалось убийство" (с)

А вот креатуры НКВД:

О режиме, который установился в центральном аппарате НКВД после прихода туда Ежова, рассказывали его ближайшие помощники, арестованные в конце 1938 - начале 1939 года. Так, Радзивиловский сообщил на следствии, что Ежов заявил на банкете, посвящённом награждению большой группы работников наркомата: "Мы должны сейчас так воспитать чекистов, чтобы это была тесно спаянная и замкнутая секта, безоговорочно выполняющая мои указания". Бывший заместитель наркома Фриновский рассказал на суде, что Ежов требовал "подбирать таких следователей, которые были бы или полностью связаны с нами или за которыми были бы какие-либо грехи, и они знали, что эти грехи за ними есть, а на основе этих грехов полностью держать их в своих руках" [5].

На смену прежним кадрам были выдвинуты молодые беззастенчивые карьеристы, начисто лишённые моральных тормозов. В докладе на XX съезде КПСС и в мемуарах Хрущёв рассказывал, какое впечатление на него произвёл вызванный в 1956 году на заседание Президиума ЦК бывший заместитель начальника следственной части НКВД по особо важным делам Родос, который, в частности, вёл следствие по делам Косиора, Чубаря и Косарева. Из его объяснений было отчётливо видно, что это - "никчемный человек, с куриным кругозором, в моральном отношении буквально выродок".

Ради создания в НКВД особой касты, дорожащей своими привилегиями, оклады его работников в 1937 году были существенно увеличены и стали превышать даже оклады партийных работников. Кроме того, в системе НКВД была создана специальная сеть магазинов, в которых по бросовым ценам продавалось конфискованное имущество репрессированных. По словам бывшего наркома внутренних дел Грузии Гоглидзе, такой порядок был установлен ещё до 1937 года, "но кем он был установлен, мне неизвестно... Так было не только в Грузии, а повсеместно" [11].

Уже в первые месяцы великой чистки аппарат НКВД в центре и на местах был увеличен в несколько раз. Как вспоминал Хрущёв, "Сталин... решил брать туда на работу людей прямо с производства, от станка. Это были люди неопытные, иной раз политически совершенно неразвитые. Им достаточно было какое-то указание сделать и сказать: "Главное, арестовывать и требовать признания" [10]. Оказываясь на допросах лицом к лицу с людьми совершенно иной социальной среды и чувствуя свою безграничную власть над ними, многие из таких "новичков" быстро овладевали палаческими приёмами и превращались в законченных садистов. Среди чекистов нового набора оказывалось и немало таких, кто, будучи ошеломлен обстановкой, царящей в "органах", сходил с ума или кончал самоубийством.

Развращённые абсолютной властью и материальными привилегиями, наиболее ретивые руководители "органов" на местах изощрялись в том, как превзойти друг друга по числу арестованных и осуждённых. Так, в Киргизии было введено "соцсоревнование" между отделами НКВД. В приказе наркома внутренних дел республики "О результатах соцсоревнования третьего и четвёртого отделов УГБ НКВД республики за февраль 1938 года" говорилось: "Четвёртый отдел в полтора раза превысил по сравнению с 3-м отделом число арестов за месяц и разоблачил шпионов, участников к-р. организаций на 13 чел. больше, чем 3-й отдел. Однако 3-й отдел передал 20 дел на Военколлегию и 11 дел на спецколлегию, чего не имеет 4-й отдел, зато 4-й отдел превысил количество законченных его аппаратом дел (не считая периферии), рассмотренных тройкой, почти на 100 человек"

Это абсолютно одинаковые структуры по духу выполнения задач по обеспечению "государственной" безопасности - Гестапо (как часть СС) и НКВД.
Они - близнецы-братья!

2Матерый пакс:

Ты не заепался здесь портянки фтыкать про СС и НКВД? Или будем измерять у кого она длиннее? Тогда тащи рулётку.

2 роман 2
От кого или от чего там товарищ Тухачевский Польшу освобождал?
Это первый вопрос.
Второй вопрос - геноцид, как способ государственной мести? Ну-ну...
Зарубеж, батенька, это и Прибалтика и Западная Украина и Западная Белоруссия.
И там в начале 40-х НКВД-шники полютовали неслабо...

2Матерый пакс: Зарубеж, батенька, это и Прибалтика и Западная Украина и Западная Белоруссия.

Это с какого яух Западная Белоруссия? Хочешь сказать, что Троцкий в Бресте с поляками мир заключал?

2 РЕВЕРС
Дело не в этом, дело в том, что там проживали на момент присоединения совершенно чуждые линии партии элементы. Такие, с которыми внутри СССР уже давно "разобрались".
Ну и работы много появилось, на новых (старых) территориях...

Матерый пакс:
От кого или от чего там товарищ Тухачевский Польшу освобождал?
Это первый вопрос.
Второй вопрос - геноцид, как способ государственной мести? Ну-ну...
Зарубеж, батенька, это и Прибалтика и Западная Украина и Западная Белоруссия.
И там в начале 40-х НКВД-шники полютовали неслабо...

Товарищ Тухачевский никогда никого не освобождал, а только карал (Тамбов, Кронштадт....), а в Польше оказался по приказу своего кумира, Льва Давидовича, сейчас принять считать - Сталина, не суть. Суть в том, что в Польше было 60 тыс наших пленных красноармейцев-простых мужиков. Где они? Куда их шляхтичи дели? Пусть хотя бы могилы покажут!
А насчёт геноцида-давайте проследим за действиями Бриттов или Америкосов на протяжении всей их истории. Мстить надо всегда! Только когда это делает Запад - им позволяется, а когда Россия то, позвольте - это же геноцид. Да нет, батенька, давайте булем справедливы. А мой вопрос изначально был о мирном населении, а вот Вы на него не ответили, а пытаетесь втянуть в бесполезную полемикуо о НКВД. Ответе на мой вопрос: Где на территории Европы НКВД жгли живьём мирное население, женщин, детей, стариков. Где русский солдат брал детишек за ноги и головой об забор, где проводилась полная ликвидация жителей городов или сёл выключая грудных младенцев?
А за язык не надо меня хватать ответе на вопрос.

2Матерый пакс: там проживали на момент присоединения совершенно чуждые линии партии элементы.

Ты про польских панов? Так по им цугундер давно плакал.

Матерый пакс:
Есть принципиальная разница в подходах у нас и у других.
Я вот про что, если ты забыл, то культ личности у нас в стране был развенчан еще до твоих постов и ты знаешь, что сделали с Берией и остальными начальниками НКВД.
А вот нецы палец о палец не ударили по поводу наказания своих главарей СС и только наши усилия в Нюрбернге помогли наказать кой кого за СС.
А роман говорил про предателей, которым никакого прощения не будет никогда.

2 роман 2
ну Вы и сгустили краски...
Во первых не Русский Солдат, а быдлота НКВД-шная.
Это две разные вещи. Про креатуры кадров НКВД - читайте выше.
Галиция - не территория Европы? А там репрессировали целыми семьями, включая женщин и детей. Про жестокости в форме "головой об забор" не слышал, но на вооружении состояло масса других способов...суть от этого не меняется...

Матерый пакс:
А вот в фильме Пивоварова Герой Советского Союза писатель Карпов как раз рассказывает о таком случае, со стороны немца, "головой об забор", на его глазах. А уж Карпова никак нельзя назвать любимцем партии и правительства, был репрессирован, штрафник и после всего воевал в разведке и как воевал (79 языков), трижды представлялся на Героя и дважды возвращали документы, а вот о таких людях почему-то никто не стал говорить, а ведь войну выиграли они, а не товарищ Сталин. И даже товарищ Сталин всегда говорил: "Русский народ воюет не за нас коммунистов, а за матушку-Россию."
Я считаю, что стоит говорить о таких солдатах, как Карпов, Маринеско, Покрышкин, Ахмет Хан Султан, Смирнов и многие многих дпугих которые, на самом деле выиграли ту войну.

Матерый пакс:
Во первых не Русский Солдат, а быдлота НКВД-шная.

А среди них тоже были простые люди, куда призвали там и служили. Вас в военкомате много спрашивали, когда призывали?

роман 2:
Народ и правительство, армия и командный состав не могут жить по отдельности.Воевала армия, но под управлением маршалов, народ под управлением правительства и не иначе.
Однобокость освещения не нужна, говорить надо про всех, это точно.Но в одном фильме часовом про это не раскажешь.Если ты называешь фамилии, значит про них где то говорили в свое время.

Александр Ваничкин:
Да всё это так, Саня. Но я просто начинаю очень сильно всегда переживать, когда говорят нехорошие вещи про страну и мне очень хочеться доказать, что моя страна самая лушая и мой народ самый лучший. Ну вот примерно так.

2 роман 2
Конечно о таких солдатах надо говорить и будем говорить!
По второму вопросу: обычные, призванные люди, если у них отсутствуют какие-либо моральные принципы (поколение 30-х) в определенных условиях становятся выродками.

2 Александр Ваничкин
Принципиальная разница в подходах у нас и у них безусловно есть - в конце концов они даже не были государством, хотя именовали себя 1000-и летним Рейхом. Так, на практике получилась полуанархическая, полуфеодальная забюрократизированная корпорация, не более того. Потому и осудить они ничего не могли внутри себя. Алоизович как-то орал после вмешательства СС во внешнюю политику Рейха в Румынии, что он эту "черную чуму" (СС) вычистит из Рейха поганой метлой. Однако, подвергнуть репрессиям чинушу Гиммлера, значило усилить его оппонентов, например, руководство Вермахта, МИД-а, НСДАП. А вот это уже шло в разрез с интуитивной политикой фюрера. Сцал он откровенно создать нормальную иерархическую вертикаль. Чтобы не было конкурентов на политической арене. Да и Гиммлеру приходилось все время интриговать, воевать, подстраиваться... Он же в партии не имел никакого веса, ноль без палочки...
Единственные, кого ему отдали на откуп, потому-что ни у кого к ним личного интереса не было - это евреи. Вот тут в его казетные дела никто не лез. Дык он и развернулся (((
И то у него драчка постоянная была между гестапо и хозу - одни говорили - уничтожать сразу, а другие - пусть сперва поработают...
Сложно себе представить, чтобы в СССР кто-то из лидеров позволил бы бонзам КПСС и КГБ открыто враждовать друг с другом. Там это было нормой, даже внутри закрытого "черного ордена".
Например, бригадефюрер Ваффен СС в Бельгии откровенно посылал найух рулей из альгемайне СС, отказывая им в поддержке мероприятий по "германизации" Бельгии. Ну расходился он во взглядах с руководством на данную проблему, вот и посылал нах и высмеивал...особистов...
У нас было бы такое возможно?

Ладно, до вечера, поехал платить штраф. И за пацаном в садик.

считаю, что стоит говорить о таких солдатах, как Карпов, Маринеско, Покрышкин, Ахмет Хан Султан
----------
Амет Хан...

Дима
http://www.lakia.net/lak/hero/ ...

Саша.

http://www.testpilot.ru/memo/7 ...

У нас в городе улица его имени есть. И памятник ему стоит. И документы многие с его ФИО читать приходилось.

ну маладцы канешно. панаписывали здесь. а сами то кто будите? гаспада харошие? какое вы имеите маральное и нравственое право обсуждать такие темы? вы та кто такие есть?

Director:
Ханов двое было! Один вот служил в 4 иап, а второй в 18 иап.Оба кстати Герои.Их постоянно путают и порой подвиги одного приписывают второму, а зачастую и их и пожвиги машинально путают.
Так что вы тут с Романом оба правы.
Кстати 18 иап, тоже путают с 18 гиап Нормандия-Неман))).
18 иап, это будущий 42 гв.иап, что в Жагани был.

2 генсек
мы твой ночной кошмар!

Ханов двое было! Один вот служил в 4 иап, а второй в 18 иап.Оба кстати Герои.
----------
Спорить не буду. Но знаю только одного. Дважды героя (во время войны служил 4 иап, 9 Гиап). Летчика испытателя ЛИИ (Заслуженный летчик испытатель). А второй кто?

нашёл на militera.ru воспоминания и размышления в первичном виде-так про ефремова( ком 33 а)-"..Генерал-лейтенант М. Г. Ефремов, считая, что путь на Киров слишком длинен для его утомленной группы, обратился по радио непосредственно в Генштаб с просьбой разрешить ему прорваться по кратчайшему пути — через реку Угру.
Мне тут же позвонил И. В. Сталин и спросил, согласен ли я с предложением Ефремова. Я ответил категорическим отказом. Но Верховный сказал, что Ефремов опытный командарм и что надо согласиться с ним. И. В. Сталин приказал организовать встречный удар силами фронта. Такой удар был подготовлен и осуществлен 43-й армией, однако действий со стороны группы генерала М. Г. Ефремова не последовало..."


группа ефремова была обнаружена при движении к реке Угре и разбита . Командарм М. Г. Ефремов, дравшийся как настоящий герой, был тяжело ранен и, не желая попасть в руки врага, застрелился.
а вот про белова: ".. Кавалерийский корпус генерала П.А.Белова и воздушно-десантные части в точности выполнили приказ и, совершив большой подковообразный путь, вышли на участок 10-й армии 18 июля 1942 года. Умело обходя крупные группировки противника и уничтожая на своем пути мелкие, большинство частей вышло через прорыв, образованный 10-й армией, в расположение фронта..."

2 Director:
Дважды героя (во время войны служил 4 иап, 9 Гиап). Летчика испытателя ЛИИ (Заслуженный летчик испытатель). А второй кто?

Ахмет-Хан Талович (КАНКОШЕВ)
(28.08.1914 г. - 28.12.1943 г.),
гвардии старший лейтенант,
Герой Советского Союза с 02.09.1943 г.

кащюнство какоето. я вынужден вам заявить решительный протест и негодование. у меня кстате сейчас день деньской.

2 генсек
а вечерком, после вечернего кефирчега Вам наши страшилки и примерещаться...чистки там всякие, переселения народов, столыпинские вагоны и т.д...

неувлекайтесь Матёрый. пакс кажетса? переселяли врагов народа и советской власти. борцов с большевиками. разную контр революцыю и элементы.

2 генсек
это кто жеж взял на себя смелость определить людей во врагов народа?
Есть такая партия? Нету! Запрещена, Слава Тебе Господи!
и советской власти в этой стране по сути не было никакой...

и элементы.
-----------
Какие "элементы?"
Это вы кино с Милой Йовович и Б. Уилисом посмотрели? Мне тоже понравилось...

нашлись такие кто дал такие определения. вы бы сами определились кто вы такие есть севодня. а не на тех кто жил раньше до вас, сваливали свою вину и преступления. вы севодня живёте а не вчера. и нада старатса жить лучше а не хуже. а почемуто получаетса как всегда. как любят аправдыватса.

Главная

Коллеги ! Давайте обсудим немаловажный аспект итогов Великой Отечественной :





РЕЙТИНГ АСОВ
Чьи летчики во Второй мировой войне были лучше?
Анатолий Докучаев




Определить самого эффективного мастера воздушного боя трудно, но, думается, все-таки можно. Как? Первоначально автор очерка попытался найти соответствующую методику. Для этого, по совету специалистов, применены следующие критерии. Первый, наиболее важный - против какого противника пришлось сражаться пилоту. Второй - характер боевой работы летчика, ведь одни вступали в поединки в любых условиях, другие вели боевые действия в качестве "свободных охотников". Третий - боевые возможности своих истребителей и противостоящих машин. Четвертый - количество (средний результат) сбитых самолетов противника за один вылет, за один проведенный бой. Пятый - число проигранных поединков. Шестой - количество сбитых машин. Седьмой - методика подсчета одержанных побед. И т.д. и т.п. (анализ всего имеющегося у автора фактического материала). Кожедуб, Покрышкин, Бонг, Джонсон, Хартманн и другие известные летчики получали определенное количество баллов с плюсом и минусом. Рейтинг пилотов (расчеты проведены на ЭВМ) получился, конечно, условный, но в его основе - объективные показатели.

Итак, Иван Кожедуб (ВВС СССР) - 1760 баллов. Николай Гулаев (ВВС СССР) - 1600, Эрих Хартманн (люфтваффе) - 1560, Ганс-Иоахим Марсель (люфтваффе) - 1400, Герд Баркхорн (люфтваффе) - 1400, Ричард Бонг (ВВС США) - 1380, Александр Покрышкин (ВВС СССР) - 1340. Такова первая семерка.

Понятно, многие читатели потребуют пояснения к приведенному рейтингу, а поэтому делаю это. Но вначале - о сильнейших представителях воздушных школ Второй мировой.

НАШИ
Наивысшего результата среди советских летчиков добился Иван Кожедуб - 62 воздушные победы.



Первый боевой вылет совершает 26 марта 1943 г. на Ла-5. Он был неудачным. Во время атаки на пару Мессершмиттов Bf-109 его "Лавочкин" был поврежден, а затем обстрелян своей зенитной артиллерией. Кожедуб смог довести машину до аэродрома, но восстановить ее не удалось. Следующие вылеты совершал на старых самолетах и только месяцем позже получил новый Ла-5.

Курская дуга. 6 июля 1943 г. Именно тогда 23-летний пилот открывает свой боевой счет. В том поединке он, вступив в составе эскадрильи в схватку с 12 вражескими самолетами, одерживает первую победу - сбивает бомбардировщик Ju87. На другой день он одерживает новую победу. 9 июля Иван Кожедуб уничтожает два истребителя Мессершмитт Bf-109. В августе 43-го молодой летчик становится командиром эскадрильи. К октябрю на его счету уже 146 боевых вылетов, 20 сбитых самолетов, он представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 4 февраля 1944 г.). В боях за Днепр летчики полка, в котором воюет Кожедуб, встретились с асами Геринга из эскадры "Мельдерс" и одолели. Увеличил свой счет и Иван Кожедуб.

В мае-июне 1944 г. он дерется на полученном Ла-5ФН за # 14 (подарок колхозника Ивана Конева). Сначала сбивает Ju-87. А затем на протяжении шести следующих дней уничтожает еще 7 машин противника, в том числе пять Fw-190. Летчик второй раз представляется к званию Героя Советского Союза (присвоено 19 августа 1944 г.)...

...Однажды авиации 3-го Прибалтийского фронта доставила немало хлопот группа немецких летчиков во главе с асом, одержавшим 130 воздушных побед (из них 30 с его счета сняли за уничтожение в горячке трех своих истребителей), десятки побед имели и его сослуживцы. Для противодействия им на фронт с эскадрильей опытных пилотов прибыл Иван Кожедуб. Итог схватки - 12:2 в пользу советских асов.

В конце июня Кожедуб передает свой истребитель другому асу - Кириллу Евстигнееву и переходит в учебный полк. Однако в сентябре 1944 г. пилот направляется в Польшу, на левое крыло 1-го Белорусского фронта в 176-й гвардейский Проскуровский Краснознаменный ордена Александра Невского истребительный авиаполк (заместителем его командира) и ведет бои уже способом "свободной охоты" - на новейшем советском истребителе Ла-7. На машине с # 27 он провоюет до конца войны, собьет еще 17 машин противника.

19 февраля 1945 г. Кожедуб уничтожает над Одером реактивный самолет Ме 262. Шестьдесят первый и шестьдесят второй самолеты противника (Fw 190) он сбивает над столицей Германии 17 апреля 1945 г. в воздушном бою, который как классический образец изучают в военных академиях и училищах. В августе 1945 г. ему в третий раз присваивается звание Героя Советского Союза. Войну Иван Кожедуб закончил в звании майора. В 1943-1945 гг. он выполнил 330 боевых вылетов, провел 120 воздушных боев. Советский летчик не проиграл ни одного поединка и является лучшим асом авиации союзников.

На личном счету Александра Покрышкина - 59 сбитых самолетов (плюс 6 в группе), Николая Гулаева - 57 (плюс 3), Григория Речкалова - 56 (плюс 6 в группе), Кирилла Евстигнеева - 53 (плюс 3 в группе), Арсения Ворожейкина - 52, Дмитрия Глинки - 50, Николая Скоморохова - 46 (плюс 8 в группе), Александра Колдунова - 46 (плюс 1 в группе), Николая Краснова - 44, Владимира Боброва - 43 (плюс 24 в группе), Сергея Моргунова - 43, Владимира Серова - 41 (плюс 6 в группе), Виталия Попкова - 41 (плюс 1 в группе), Алексея Алелюхина - 40 (плюс 17 в группе), Павла Муравьева - 40 (плюс 2 в группе).

Еще 40 советских летчика сбили от 30 до 40 самолетов каждый. Среди них - Сергей Луганский, Павел Камозин, Владимир Лавриненков, Василий Зайцев, Алексей Смирнов, Иван Степаненко, Андрей Боровых, Александр Клубов, Алексей Рязанов, Султан Амет-Хан.

27 советских летчиков-истребителей, удостоенных за боевые подвиги звания трижды и дважды Героя Советского Союза, одержали от 22 до 62 побед, в общей сложности они сбили 1044 вражеских самолета (плюс 184 в группе). По 16 и более побед имеют свыше 800 пилотов. Наши асы (3% от всех летчиков) уничтожили 30% самолетов противника.

СОЮЗНИКИ И ПРОТИВНИКИ
Из союзников советских летчиков лучшими были американский пилот Ричард Бонг и английский - Джонни Джонсон.

Ричард Бонг в годы Второй мировой войны проявил себя на Тихоокеанском театре военных действий. За 200 боевых вылетов с декабря 1942 г. по декабрь 1944 г. сбил 40 самолетов противника - все японские. Летчика в США считают асом "всех времен", отмечая профессионализм и мужество. Летом 1944 г. Бонг назначается на должность инструктора, однако добровольно возвращается в свою часть летчиком-истребителем. Удостоен Почетной медали конгресса США - высшего знака отличия страны. Кроме Бонга, еще восемь пилотов ВВС США одержали 25 и более воздушных побед.

На боевом счету англичанина Джонни Джонсона - 38 сбитых вражеских самолетов, причем все истребители. В годы войны прошел путь от сержанта, летчика-истребителя до полковника, командира авиакрыла. Активный участник воздушной "Битвы за Британию". Свыше 25 воздушных побед еще у 13 пилотов ВВС Великобритании.

Следует назвать также имя французского летчика лейтенанта Пьера Клостермана, сбившего 33 фашистских самолета.

В ВВС Германии лидером являлся Эрих Хартманн. Немецкий пилот известен как самый удачливый летчик-истребитель в истории воздушного боя. Практически вся его служба прошла на советско-германском фронте, здесь он одержал 347 воздушных побед, на его счету имеется и 5 сбитых американских - Р-51 "Мустанг" (всего 352).

Начал службу в люфтваффе в 1940 г., на Восточный фронт направлен в 1942 г. Сражался на истребителе Вf-109. В третьем же вылете его сбили.

Одержав первую победу (сбил штурмовик Ил-2) в ноябре 1942 г., был ранен. К середине 1943 г. на его счету 34 самолета, что не являлось каким-то исключением. Но 7 июля того же года вышел победителем в 7 поединках, а через два месяца довел счет своих воздушных побед до 95. 24 августа 1944 г. (по утверждению самого пилота) сбил 6 самолетов только за один боевой вылет, к концу того же дня одержал еще 5 побед, доведя общее количество сбитых самолетов до 301. Последнюю воздушную схватку выиграл в последний день войны - 8 мая 1945 г. В общей сложности Хартманн совершил 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в бой. Дважды выбрасывался с парашютом из горящих машин.

В люфтваффе были и другие пилоты, которые имели солидные результаты: Герд Баркхорн - 301 победа, Гюнтер Ралль - 275, Отто Киттель - 267, Вальтер Новотный - 258, Вильгельм Бац - 237, Эрих Рудорфер - 222, Генрих Бер - 220, Герман Граф - 212, Теодор Вайсенбергер - 208.

106 пилотов германских ВВС уничтожили более чем по 100 самолетов противника каждый, в сумме - 15547, а 15 лучших - 3576 самолетов.

СЛАГАЕМЫЕ ПОБЕД
А теперь пояснение к приведенному рейтингу. Логичнее сравнивать советские и германские ВВС: их представители сбили наибольшее количество самолетов, из их рядов вышел не один десяток асов. Наконец, на Восточном фронте решался исход Второй мировой.

Немцы обладали возможностью основательно готовить летчиков к первому бою в начале войны (450 часов летной подготовки; правда, во второй половине войны - 150 часов), осторожно "обкатывали" их в боевых условиях. Как правило, молодые не вступали сразу в поединки, а только наблюдали за ними со стороны. Осваивали, так сказать, методику. К примеру, Баркхорн в первых 100 вылетах на фронте не провел ни одного боя с советскими пилотами. Изучал их тактику, повадки, в решающие минуты уходил от встречи. И только набравшись опыта, ринулся в схватку. Так что на счету лучших немецких и российских летчиков, в том числе Кожедуба и Хартманна, разные по мастерству пилоты сбитых самолетов.

Многим советским летчикам в первый период Великой Отечественной, когда враг стремительно рвался в глубь СССР, приходилось вступать в бой, зачастую не имея хорошей выучки, иногда после 10-12 часов летной подготовки на новой марке самолета. Новички и попадали под пушечный, пулеметный огонь германских истребителей. С опытными же пилотами не все немецкие асы выдерживали противоборство.

"В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками, - отмечал в своей книге "Хорридо" Герд Баркхорн. - Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран, с которыми нам приходилось сражаться. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми воздушными бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось на Bf-109G сражаться с одним советским летчиком, пилотировавшим ЛаГГ-3. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало - летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только знали и могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!"

Мастерство к советским летчикам на заключительном этапе войны приходило уже не только в боях. Была создана гибкая, приспособленная к военным условиям система обучения авиационных кадров. Так, в 1944 г. по сравнению с 41-м налет в расчете на одного летчика увеличился более чем в 4 раза. С переходом стратегической инициативы к нашим войскам на фронтах стали создаваться полковые учебные центры по подготовке пополнений к боевым действиям.

Успехам Хартманна, других немецких летчиков в немалой степени способствовало то, что многим из них, в отличие от наших пилотов, дозволялось на протяжении всей войны вести "свободную охоту", т.е. вступать в бой в благоприятных для себя условиях.

"Личные" истребители асов противоборствующих сторон не уступали друг другу. Иван Кожедуб дрался на Ла-5 (в конце войны на Ла-7). Эта машина ни в чем не уступала немецкому Мессершмитт Bf-109, на котором воевал Хартманн. По скорости (648 км/час) "Лавочкин" превосходил отдельные модификации "мессеров", однако уступал им в маневренности. Не слабее немецких Мессершмитт Bf-109 и Фокке-Вульф Fw 190 были американские истребители Р-39 "Аэрокобра", и Р-38 "Лайтинг". На первом сражался Александр Покрышкин, на втором - Ричард Бонг.

Но в целом по своим ТТХ многие самолеты советских ВВС уступали машинам люфтваффе. И речь не только об истребителях И-15, И-15 бис. Германские истребители, скажем правду, сохраняли преимущество до конца войны, ибо немецкие фирмы постоянно продолжали их совершенствовать. Уже под бомбежками союзной авиации они сумели произвести около 2000 реактивных истребителей Мессершмитт Me163 и Me262, скорость которых достигла 900 км/час.

И потом, данные о сбитых самолетах нельзя рассматривать в отрыве от количества боевых вылетов, проведенных боев. Скажем, Хартманн в общей сложности совершил за годы войны 1425 боевых вылетов, в 800 из них вступал в схватки. Кожедуб сделал за войну 330 боевых вылетов, провел 120 боев. Получается, советскому асу на один сбитый самолет требовалось 2 воздушных боя, немецкому - 2, 5. Нужно учесть, что Хартманн проиграл 2 поединка, ему пришлось прыгать с парашютом. Однажды он даже попал в плен, но, воспользовавшись хорошим знанием русского языка, сбежал.

Нельзя не обратить внимание и на немецкую методику подсчета сбитых машин с помощью кинофотопулеметов: если трасса - по самолету, считалось, летчик одержал победу, хотя часто машина оставалась в строю. Известны сотни, тысячи случаев, когда поврежденные самолеты возвращались на аэродромы. Когда же добротные немецкие кинофотопулеметы отказывали, то счет велся самим пилотом. Западные исследователи, когда заводят речь о результативности летчиков люфтваффе, часто применяют фразу "по утверждению пилота". К примеру, Хартманн заявил, что 24 августа 1944 г. сбил 6 самолетов за один боевой вылет, но других подтверждений этому нет.

На отечественных самолетах фотоаппаратура, фиксировавшая попадания в машины противника, стала устанавливаться практически в конце войны, причем она служила дополнительным средством контроля. На личный счет советских пилотов заносились победы, только подтвержденные участниками данного боя и наземными наблюдателями.

К тому же советские асы никогда не приписывали себе самолеты, уничтоженные совместно с новичками, так как те начинали свой боевой путь, самоутверждались. Немало таких "подачек" в активе у Кожедуба. Так что его счет другой, чем тот, что занесен в энциклопедии. Он редко возвращался из боевого вылета без победы. По этому показателю его превосходит, пожалуй, лишь Николай Гулаев. Теперь, видимо, читателю понятно, почему рейтинг Ивана Кожедуба самый высокий, а Николай Гулаев идет в списке вторым.





Copyright © 2003 Харин В.В.

2 генсек
как же мы можем зажить лучше, если Вы боле не бдите ночами о нашем благополучии, распустили рабскую армию ГУЛАГа, некому ВВП поднимать, разрешили аборты, рожать никто не хочет...не порядок у нас, товарищ генеральный секретарь, непорядок...

Director:

Чехи и поляки воевали так себе.

Польша единственное государство, которое сражалось с немцами с первого до последнего дня войны.

А ещё раньше, Director, ещё раньше, в 1938 начали. В обнимку с фюрером.
Польша - единственное государство, которое совместно с Гитлером в 1938 году "делила" Чехослвакию и оторвала кусок себе - Тешин.

К слову, чешская танковая бригада 10 мая 1945 года завершила войну заставив капитулировать немецкий гарнизон Дюнкерка.
А с кем сражались поляки 10 мая? С РККА?

Director:
...
"Польские солдаты не были приглашены принять участие в парадах победы, которые проходили в 1945 г. в Москве и Лондоне, а это свидетельствовало а том, что великие державы в своих взаимных отношениях относились к Польше не как к партнеру, а скорее всего, как к предмету"

Что-то Вы, Director, ложь распостраняете, или Вас в Гугле забанили?
Читайте:
"...В составе полка 1-го Белорусского фронта особой колонной прошли представители Войска Польского. ..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...