 |
Яковлевич |
24.02.2009 15:13 |
|
По фильму уже определился. По сражению еще нет. Масштабы сравнения не те, как бы не хотелось А.Пивоварову приобщиться к великому военачальнику. Оно же не плохо звучит : А, это тот Леша, который покойному Жукову показал как надо было воевать. Так вот о главном в нашем споре : Битва, сражение, операция. Это далеко не одно и то же. Заглянем сами в Военную энциклопедию и уточним(мне в одном посту не уложить). Теперь зададим вопрос : А почему мы воевали фронтами против немецких армий ? У нас Ставка - фронт, а у них Ставка - группа армий. Позже это несколько видоизменилось, но на момент Ржева было именно так. Численность по штату военного времени армии и дивизии РККА и Вермахта. Но, не забудем, что никогда, даже в самые благоприятные периоды войны, наши армии не были полностью укомплектованными до штатной численности. Даже легендарные сибирские дивизии перед броском на фронт были 70-ти процентными, не прошедшими боевого слаживания(военные знают что это), и единственно что тепло одеты. Вот и складывается мнение - Как же так ? Наши ложили на поле боя полками и дивизиями, а у них одна дивизия, прошедшая переформирование решила исход операции. К слову, Ржев никакая не битва, а всего лишь операция в составе фронта.
|
|
штурман123
|
24.02.2009 15:27 |
уважаемый Яковлевич: расскажите пожалуйста а в каком году промышленность ссср перешла на военное время и еще можно от вас услышать качественное превосходство армии вермахта перед армией ссср если оное было.
|
|
другой.
|
24.02.2009 15:32 |
Яковлевич, ну да, операция.))))
Только параллельно "Марсу" шла операция "Уран" (та самая, что привела к катастрофе их 6 армии). И что тогда битва по вашему? Или их легко различать - если удачно для РККА - то битва, несли провал - то операция?))))) Вот только на эту "операцию" "Марс"(будь она неладна) привлекли сил и средств почти в два раза больше, чем для разгрома под Сталинградом. Цитируем: "... в ноябре 1942 г. против 9-й немецкой армии действовало 1 890 тыс. человек, 24 682 орудия, 3 375 танков и 1 170 самолётов. В операции "Уран" привлекаемые силы насчитывали 1 103 тыс. человек, 15 501 орудие, 1 463 танка и 1 463 самолёта..." Силы у немцев под Сталинградом и под Ржевом примерно сопоставимы, а результат - небо и земля...(((( Может Василевский и Модель покруче были Жукова и Паулюса? |
|
Яковлевич
|
24.02.2009 15:33 |
штурман123:
Вы, наверное, поняли, что мнение мое нужно рассматривать в контексте ветки о фильме. Оно не претендует на самостоятельность, а лишь как эпизод дискуссии, которую надеюсь временно заблокировали, по причине взаимных оскорблений некоторых оппонентов. |
|
Александр Ваничкин
|
24.02.2009 15:33 |
Яковлевич:
К слову, Ржев никакая не битва, а всего лишь операция в составе фронта. Яковлевич, извини конечно, но по такой логике и Жуков к обороне Москвы не имеет никакого отношения, имхо медали то нет у него "За оборону Москвы".Не удостоили его!))) Вот ведь как бывает! |
|
Pasha
|
24.02.2009 15:38 |
to Александр Ваничкин:
тут какая то провокация црушная!!! опять начинается-жуков/пивоваров/нтв битва/операция-все свободно владеют терминами-потому как стратеги все ( как в дипломе написано специальность : командная, оперативно-стратегическая) |
|
Яковлевич
|
24.02.2009 15:45 |
Да что Вы на меня набросились, братцы? Я ведь свой, не буржуинский. Мнение мое соответствует ТОЛЬКО ТОМУ МОМЕНТУ, когда заблокировали ветку, поэтому эпизод дискуссии не инкриминируйте в ущерб моим общим взглядам на войну. Вот уж, действительно, инициатива в авиации наказуема.
|
|
Владимир Ч
|
24.02.2009 18:54 |
Странно, но никто не обращает внимания та такую деталь: успех Сталинградской операции во многом объясняется тем, что фланги 6 армии прикрывали не немецкие части, а итальянцы, венгры, румыны. А перебросить надежные войска немцы не смогли. Как думаете почему?
|
|
Никодим
|
24.02.2009 19:00 |
другой.:
Яковлевич, ну да, операция.)))) Только параллельно "Марсу" шла операция "Уран" (та самая, что привела к катастрофе их 6 армии). И что тогда битва по вашему? Или их легко различать - если удачно для РККА - то битва, несли провал - то операция?))))) Операция, операция. Вы же сами говорите. А битвой (Сталинградской) она стала совсем не по военным причинам (так же как и Октябрьский переворот стал Великой Октябрьской Социалистической Революцией). Впрочем, если Вы видели рабочую карту Сталина озаглавленую "Сталинградская битва", то снимаю возражения))))) А к отличию, если Вы помните, то в операции "Уран" ударынаносились отнюдь не по немецким участкам фронта, да и фронт там был несколько другой, другая протяжённость коммуникаций и т.д. Вы должны помнить пословицу о деталях. |
|
Никодим
|
24.02.2009 19:01 |
Владимир Ч:
Странно, но никто не обращает внимания та такую деталь: успех Сталинградской операции во многом объясняется тем, что фланги 6 армии прикрывали не немецкие части, а итальянцы, венгры, румыны. А перебросить надежные войска немцы не смогли. Как думаете почему? ---------- Их не было. |
|
Director
|
24.02.2009 19:49 |
elplata:
Если возможно, дайте ссылку на этот фильм в "И-Нете" ----------- есть на торренте http://torrents.ru/forum/viewt ... (больше 2-х гигов) и тубе http://www.youtube.com/watch?v ... |
|
.
|
24.02.2009 20:13 |
фриц:
а с чего вообще война началась 2я мировая кто помнит.. Да собсно ни с чего. Гитлер напал на Польшу.Но это так, вкратце. Вот прочёл я вот это.Если кто осилит, может выскажет своё мнение? http://www.rkka.ru/idocs3.htm |
|
генеральный секретарь
|
24.02.2009 20:17 |
а что кто та кино снимать задумал? что то я эту тему непойму.
|
|
.
|
24.02.2009 20:19 |
2 фрицу:
http://s-mahat.ru/cgi-bin/inde ... |
|
.
|
24.02.2009 20:20 |
2 фрицу:
http://s-mahat.ru/cgi-bin/inde ... |
|
фриц
|
24.02.2009 20:24 |
.:
2 фрицу: http://s-mahat.ru/cgi-bin/inde ... 24/02/2009 [20:20:18] ты мне еще на олега т ссылку кинь. |
|
silent
|
24.02.2009 20:50 |
Тем бесконечная. Одни будут говорить о жестком Жукове и Сталине, и что на одного солдата немецкой армии красная армия теряла 5-6 или 10-12, а некоторые даже 14 своих. Другие же что потери были приблизительно равны, а если посчитать сателлитов, добровольцев СС и простых советских предателей то даже больши чем у Красной Армии. Ну и конечно против нас сражалась вся Европа, кроме Англии, да и та ведомая коварным Черчилем пакостила по полной программе.
|
|
генеральный секретарь
|
24.02.2009 20:54 |
это как понимать советских предателей? это не те паследыши которых сегодня хоть пруд пруди?
|
|
silent
|
24.02.2009 21:00 |
Товарищ геннеральный секретарь докладываю: отдельные отщепенцы и изменники родины (цифры разные: от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч) нарушив воинскую присягу переходили на сторону немецко-фашистских войск и участвовали на их стороне в военных действиях против Рабоче-Крестьянский Красной Армии и Флота. Доклад закончил. Спасибо за внимание.
|
|
Яковлевич
|
24.02.2009 22:09 |
Особенно ожесточенные воздушные бои проходили над Ржевом, где наши войска находились в 2 км от стен древнего русского города, в районе населенного пункта Погорелое Городище.
В этих боях отличились летчики полка майора И. Г. Колбасовского. Иван Григорьевич Колбасовский был известен как тактически грамотный, смелый и инициативный командир 32-го истребительного авиационного полка. «Мы встретились с обаятельным человеком и требовательным командиром, — пишет в своих воспоминаниях Герой Советского Союза полковник в отставке В. Ф. Скобарихин. — Иван Григорьевич был спокойным, чутким, вежливым, справедливым, но отнюдь не либеральным командиром. Приказания — он отдавал не повышая голоса, иногда в форме совета, но всегда так, что не выполнить порученное было просто невозможно». И. Г. Колбасовский водил летчиков полка в бой тогда, когда боевые задания были наиболее ответственны или обстановка создавалась исключительно сложная. 7 августа майор И. Г. Колбасовский во главе восьми истребителей Як-1, прикрывая с воздуха боевые порядки наземных войск в районе Погорелое Городище, преградил путь 46 вражеским самолетам (36 Ю-88 и 10 Ме-109). Командир полка, распределив цели, вместе со своими ведомыми атаковал первую группу «юнкерсов» и с дистанции 100 м сбил флагманский бомбардировщик. Такая же участь постигла и второй Ю-88. По одному «юнкерсу» в этой атаке сбили старший лейтенант А. Бухторевич и капитан Н. В. Шаванда. В итоге группа истребителей под командованием И. Г. Колбасовского в двадцатиминутном бою уничтожила 11 и подбила 6 неприятельских машин, потеряв два своих самолета, летчики которых спаслись. . . . август 1942г Как Вы, коллеги, считаете? В каком боевом порядке это стало возможным? Два звена по З Яка, пара над ними? |
|
генеральный секретарь
|
24.02.2009 22:32 |
очень хороший доклад. мне понравился. а ничего это вам больше ненапоминает? можете неотвечать на поставленый вопрос. а вот подумать можете. задуматса. я собственно про это и спрашивал.
|
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 22:59 |
silent:
Товарищ геннеральный секретарь докладываю: отдельные отщепенцы и изменники родины (цифры разные: от нескольких десятков до нескольких сотен тысяч) нарушив воинскую присягу переходили на сторону немецко-фашистских войск и участвовали на их стороне в военных действиях против Рабоче-Крестьянский Красной Армии и Флота. Доклад закончил. Спасибо за внимание. Отдельные отщепенцы? Угу... Погуглите малешко на эту тему... Вводные для поиска: Локтевский уезд 19-я гренадерская дивизия СС, она же 1-я русская дивизия СС Бригадефюрер Бронислав Каминский... |
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 23:07 |
Каминский вроде как единственный не немец, удостоившийся звания генерала СС, причем в генералы его производил сам рейхсфюрер лично-с...
|
|
silent
|
24.02.2009 23:11 |
Кстати на их фоне достаточно слабо смотрятся якобы армады европейских эсесовцев. Например в голландской дивизии СС(одной, вторая никогда не участвовала в боевых действиях) никогда не было больще 10 тысяч единовременно. В фламандской и валлонской хорошо если по 6-7 тысяч. Тоже самое "знаменитая" Шарлемань, и 10 тысяч человек не могли с 42 миллионной Франции набрать. "Викинг" была мощной дивизией, но немцы составляли в ней от 40 до 60% личного состава.
|
|
Director
|
24.02.2009 23:14 |
Больше миллиона советских граждан служило в различных подразделениях вермахта и СС.
|
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 23:18 |
Ну у Каминского для мобилизации народу хватало...
Под ним два года целый уезд был со своими органами гражданской власти, прессой и т.д. За то и пожаловали ему генерала, что взял и недюже сумляще построил сателлитное государство, подавил партизанское сопротивление, обеспечил работу сельского хозяйства и поставки продовольствия... Политическое и деморализующее значение деятельности Каминского было трудно недоценить (им)... |
|
silent
|
24.02.2009 23:18 |
Если эти данные соответствуют действительности то они превышают сумму всех добровольцев из всех стран Западной Европы в несколько раз, точнее на порядок.
|
|
Яковлевич
|
24.02.2009 23:19 |
Больше миллиона советских граждан служило в различных подразделениях вермахта и СС.
24/02/2009 [23:14:11] В первую очередь "Галичина". Только вот советскими их назвать нельзя. |
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 23:22 |
silent:
Если эти данные соответствуют действительности то они превышают сумму всех добровольцев из всех стран Западной Европы в несколько раз, точнее на порядок. Как бы там ни было, с точки зрения точности цифр, а советская деревня на оккупированных территориях неслабо отпрессованная в 30-е годы являлась стабильным поставщиком "кадров". |
|
роман 2
|
24.02.2009 23:23 |
Матерый пакс:
Director: Вы лучше расскажите нам всем, как закончил этот господин в Польше свою эпопею предателя и чем она закончилась для его подчинённых. И, как работодатели сами разобрались со своим холуём. |
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 23:24 |
"Галичина" по сравнению с 19-й дивизией (русской) вообще не замаралась...
По сравнению... |
|
Director
|
24.02.2009 23:26 |
В первую очередь "Галичина". Только вот советскими их назвать нельзя.
---------- Русских служило немцам больше, чем всех остальных народов СССР, в т.ч. и украинцев. |
|
Яковлевич
|
24.02.2009 23:28 |
"Галичина" по сравнению с 19-й дивизией (русской) вообще не замаралась...
14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская) [править]Материал из Википедии — свободной энциклопедии (Перенаправлено с 14-я гренадерская дивизия СС (галицийская Нр.1))Черновик [показать страницу] (сравнить) (+/-) Последняя досмотренная версия (список всех) была проверена 25 декабря 2008. 46 правок требуют проверки. Перейти к: навигация, поиск 14-я гренадерская ваффен-дивизия СС (1-я украинская) нем. 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1) символика дивизии СС «Галичина» Год формирования 1943—1945 Страна Германия Подчинение {{{подчинение}}} В составе {{{в составе}}} Тип гренадеры Роль Размер 22.000 (дек.1944) Часть Pазмещение {{{размещение}}} Прозвище {{{прозвище}}} Покровитель {{{покровитель}}} Девиз "Моя честь называется «верность»" (нем. «Meine Ehre heißt Treue») Цвета Марш Талисман Снаряжение Войны {{{войны}}} Участие в Знаки отличия Командиры Нынешний командир Известные командиры группенфюрер Вальтер Шимана, Оберфюрер Фриц Фрайтаг, бригадефюрер Сильвестр Штадлер, бригадефюрер Фриц Фрайтаг, бригадефюрер Павло Шандрук 14-я гренадерская дивизия СС «Галичина» (1-я украинская), получившая это название 12 ноября 1944 после ликвидации Словацкого восстания известная в литературе и современных СМИ под сокращённым названием «дивизия СС „Галичина“». Наряду с 13-й дивизией СС первая дивизия СС набираемая из «не-нордических» добровольцев Дистрикта Галиция Генерал-губернаторства – украинцев - галичан. Формирование дивизии проходило при активной поддержке Украинской греко-католической Церкви направившей в её ряды капелланов. Избыток добровольцев (от 80 до 91 тысячи) позволил сформировать ещё и 5, 6, 7 и 8-й добровольческие полки СС и 204 батальон СС, часть из которых была позже использована для воссоздания дивизии после её уничтожения под Бродами в июле 1944. Подразделения дивизии с осени 1943 участвовали в антипартизанской войне по всей территории Европы. В середине июля 1944 дивизия первого набора была уничтожена в «бродовском котле». В конце сентября 1944 боеготовая часть дивизии была переброшена на подавление Словацкого восстания, к середине октября 1944 она была задействована в Словакии в полном составе. В начале 1945 дивизия была переброшена на Австро-Словенскую границу где вела борьбу с югославскими партизанами. В середине марта дивизию должны были разоружить, передав её вооружение формируемой немецкой части, но быстрое продвижение Красной Армии вынудило перебросить её на фронт, где она действовала с 1 немецким кавалерийским корпусом и перед капитуляцией входила в подчинение 4-го танкового корпуса СС. В последних числах апреля 1945 дивизия формально стала 1-й украинской дивизией Украинской Национальной Армии, хотя на немецких картах она все ещё имела прежнее название. В период с 8 по 11 мая 1945 части дивизии сдались американским и британским войскам. Простите, не стал удалять лишнее, отсеете надеюсь. |
|
silent
|
24.02.2009 23:29 |
В качестве домашнего задания рекомендую к прочтению: К. Воробьев "Это мы, господи!..."
|
|
генеральный секретарь
|
24.02.2009 23:30 |
мне гуглить не нужно. я всё и так уже вижу и в ютубе тоже и про роа и про борцов с большевизмом с казаками на службе вермахта. так вот если кто незаметил или непонял. вопрос: мы севодня кто такие есть? можете неотвечать. а вот подумать можете.
|
|
роман 2
|
24.02.2009 23:31 |
Матерый пакс:
"Галичина" по сравнению с 19-й дивизией (русской) вообще не замаралась... По сравнению... А как быть с войсками Романа Иосивовича Шухевича, как быть с Белоруссией, где они героически сражались с мирными людьми. |
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 23:39 |
2 Яковлевич
Прошу прощения - номер дивизии Каминского был 29, а не 19... 2 Роман В Белоруссии под Витьебском "сражалась" с партизанами не 14-я гренадерская, а как раз 29-я... инфа здесь: http://ostbataillon.fromru.com ... |
|
роман 2
|
24.02.2009 23:48 |
Матерый пакс:
А причём здесь Витебск, а на Гомельщине кто сражался, а на своей родной Волыни кто поляков резал? А на Черниговщине? |
|
Матерый пакс
|
24.02.2009 23:58 |
русские подразделения Вермахта и СС:
1. Добровольческий батальон (в последствие полк) СС "Варяг" 2.2-й русский национальный отряд СС (Ранее 1-й русский национальный отряд СС "Дружина") 3.700-й восточный полк особого назначения, он же "Бригада Боярского", он же РННА (Вермахт) 4. 29-я гренадерская дивизия СС, она же (ранее) Бригада Каминского 5. 1-я РНА она же Зеленая армия особого назначения (Вермахт) затем на правах союзнической армии 6. 1-я дивизия РОА (600-я пехотная дивизия) 7. 2-я дивизия РОА (650-я пехотная) 8. 3-я дивизия РОА (сформирована не была, существовал только штаб дивизии) 9. ВВС РОА 1-й авиаполк в составе 5-й истребительной, 8-й бомбардировочной и 5-й учебно-тренировочной эскадрилий. Там же полк зенитной артиллерии, парашютно-десантный батальон и рота связи 10. Ударная противотанковая бригада "Россия" в составе противотанковой дивизии "Висла".. |
|
собаколюб
|
24.02.2009 23:59 |
Да много чудес было: восстание в Варшавском гетто, среди прочих, давили евреи-полицаи из виленского гетто. Что их, впрочем, не спасло впоследствии.
|