Стрелками показано, что по 1 режиму можно ходить туду-сюда, а а вот из второго только в одном направлении.
Что, конкретно, мешает Вам ходить "туда-сюда" по 2-му режиму?
 |
Простопакс
|
11.02.2009 16:19 |
ходить "туда-сюда" по 2-му режиму?
Скорость падает, для поддержания ГП увеличивается угол атаки, растет Сх, растет мощность(тяга). А вот как увеличить скорость, если мощи нехватает? Ну отдать от себя РУС и ГП перейдет в снижение, но это уже другой режим полета и другие графики. |
|
adzyga
|
11.02.2009 16:26 |
Простопакс:
ходить "туда-сюда" по 2-му режиму? Скорость падает, для поддержания ГП увеличивается угол атаки, растет Сх, растет мощность(тяга). А вот как увеличить скорость, если мощи нехватает? Ну отдать от себя РУС и ГП перейдет в снижение, но это уже другой режим полета и другие графики. "можно ходить туда-сюда", или все-таки - "самолет на первом режиме устойчив по скорости"? Выражайтесь точнее, плиз! |
|
adzyga
|
11.02.2009 16:32 |
Скорость падает, для поддержания ГП увеличивается угол атаки, растет Сх, растет мощность(тяга). А вот как увеличить скорость, если мощи нехватает? Ну отдать от себя РУС и ГП перейдет в снижение, но это уже другой режим полета и другие графики.
Ваша сентенция успела стать тут уже "общим местом". Кто об этом тут только не говорил. А вот графика выхода...со снижением не надо. ИМХО, достаточно схемы сил. |
|
Простопакс
|
11.02.2009 16:34 |
или все-таки - "самолет на первом режиме устойчив по скорости"?
Не понял о чем речь. |
|
adzyga
|
11.02.2009 16:43 |
Простопакс:
или все-таки - "самолет на первом режиме устойчив по скорости"? Не понял о чем речь. Я полагаю так: "Если не хватает тяги, то и на первом режиме здорово не находишься." А если серьезно, то такие сравнения корректны бывают лишь для равных условий. |
|
Простопакс
|
11.02.2009 16:47 |
Если не хватает тяги, то и на первом режиме здорово не находишься.
Если не хватает тяги, то и на первый режим не выйдешь, ну то есть просто не взлетишь! |
|
adzyga
|
11.02.2009 16:50 |
Простопакс:
Если не хватает тяги, то и на первом режиме здорово не находишься. Если не хватает тяги, то и на первый режим не выйдешь, ну то есть просто не взлетишь Ладно, проехали! Назовите хотя бы автора вами приведенного графика. ПОЖАЛУЙСТА ! |
|
ip
|
11.02.2009 16:54 |
какая проблема выползти из второго режима
зашёл тихонечко, довёл до "номинала", потом прибавил газу и поехал обратно в первый режим а после "граничного" угла атаки убрал до "крейсерского" и жди когда скорость "устаканится" никаких проблем))) |
|
Простопакс
|
11.02.2009 17:03 |
ПОЖАЛУЙСТА !
Простопакс. Но на авторство не претендую. Законы физики они и в Африке действуют! Если хотите поищите в более авторитетных источниках. А по пути посмотрите как летают на спортивных самолетах, в частности Петер Бэшенный и как он выходит из этих режимов! Под рукой нет ссылки на него. |
|
Простопакс
|
11.02.2009 17:07 |
ip
никаких проблем))) А с высотой как дела? Когда ее много, то проблем нет, а когда -10м и полный рот земли.... |
|
neustaf
|
11.02.2009 17:22 |
Простопакс:
ПОЖАЛУЙСТА ! Простопакс. честно говоря не понял, что вы хотели графиком показать, если есть на скорости сваливания положительная делта Р (разность располагаемой и потребной тяги, то ходить можно и по 2 режиму как хочешь) при потере скорости самолет не летит не из-за недостатка тяги, а из-за падения Су при АЛФА более критического. |
|
Простопакс
|
11.02.2009 17:24 |
ip
никаких проблем))) А что ж они не прибавили!? http://www.avsim.su/files.phtm ... Запаса не было ни мощи ни высоты! |
|
adzyga
|
11.02.2009 17:30 |
Простопакс:
ПОЖАЛУЙСТА ! Простопакс. Постойте! Постойте! Вы говорили: "Ну привык я к тому, что все что пытаешься изобразить на графике, должно находить и объяснение!" Выходит: Вы сами придумали график, а потом задались целью найти ему объяснение!!!! Самоанализ! В таком случае - Звиняйте, но я не Фройд! :))) |
|
adzyga
|
11.02.2009 17:33 |
ip:
какая проблема выползти из второго режима зашёл тихонечко, довёл до "номинала", потом прибавил газу и поехал обратно в первый режим а после "граничного" угла атаки убрал до "крейсерского" и жди когда скорость "устаканится" никаких проблем))) 100% ! |
|
adzyga
|
11.02.2009 17:39 |
neustaf:
...при потере скорости самолет не летит не из-за недостатка тяги, а из-за падения Су при АЛФА более критического. ...и это уже не второй режим, а режим сваливания. Я правильно мыслю, Господин neustaf ? :) |
|
Простопакс
|
11.02.2009 18:01 |
...при потере скорости самолет не летит не из-за недостатка тяги, а из-за падения Су при АЛФА более критического.
Су падает, ее падение компенсируется тягой (мощностью). Фрейда не беспокойте! :) ...зашёл тихонечко, довёл до "номинала", потом прибавил газу и поехал обратно в первый режим... ======== Значит еще не второй режим. |
|
ip
|
11.02.2009 18:08 |
Простопакс-у:
не понял шутки юмора кто-то хочет мне объяснить что во втором режиме нельзя устойчиво "висеть" на номинале? Вы уверены, что хотите поспорить по этому поводу? |
|
Круг
|
11.02.2009 23:05 |
Простопакс:
А с высотой как дела? Когда ее много, то проблем нет, а когда -10м и полный рот земли.... В наше время говорили так: "Кто знает и умеет - тот делает!" http://rutube.ru/tracks/145262 ... А здесь Пётр Бешенный и другие: http://video.mail.ru/mail/leon ... К сожалению, наш лучший пилот Сергей Рахманин оказался только на ... восемнадцатом месте. :-( |
|
ДМО
|
12.02.2009 00:03 |
Не путайте устойчивость по скорости со 2-м режимом.
Все дело в том, что выдерживая положение рулей высоты постоянным(не трогая режим двигателя) даже на 2-м режиме, допустим V=200 (с-т сбалансирован), при уменьшении скорости до V=190 самоль. опустит носик и разгонется.При увеличении Vдо210 поднимет и притормозит. Но выдерживая заданную высоту на данной скорости (при условии что скорость должна быть200) нам придется шевелить РУДом и уточнять уголком тудыть-сюдыть. А с высоты 100 метров при потере, почти мгновенной, половины тяги на мин. скор. да ещё со скольжением простой постановкой руля выс.на пикир НЕ ВЫВЕСТИ. |
|
Простопакс
|
12.02.2009 10:06 |
To adzyga:
И Вас тоже. Ухожу, ухожу, ухожу... Ну, со стороны виднее :) (психиатры утверждают, что их пациенты считают себя здоровыми :) без обид, это к нам обоим применимо) To Правак: To ДМО: To ip: Уточню еще раз начальные условия - это график для ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА (ГП). Если Вы хотите сохранить ГП, то надо работать РУДом и РУСом. Номинал или взлетный... об этом здесь говорить не надо, т.к. речь идет только о Pmax- о максимальной мощности. Часть кривой под Pmax1 это для самолетов с тяговооруженностью существенно меньше 1 и им никогда не выйти из 2 режима сохраняя ГП (выход - РУС от себя с потерей высоты). Если тяговооруженность больше 1, то никаких проблем! вплоть до висения на месте. Это можно посмотреть на примере авиамоделей с размахом крыла 2...3 метра (ссылки под рукой нет). Если кто-то скажет что это авиамодели...., то не надо забывать, что большие самолеты продуваются в трубах в виде моделей! |
|
adzyga
|
12.02.2009 10:31 |
Простопакс:
Уточню еще раз начальные условия - это график для ГОРИЗОНТАЛЬНОГО ПОЛЕТА (ГП). Если Вы хотите сохранить ГП, то надо работать РУДом и РУСом. Номинал или взлетный... об этом здесь говорить не надо, т.к. речь идет только о Pmax- о максимальной мощности. Часть кривой под Pmax1 это для самолетов с тяговооруженностью существенно меньше 1 и им никогда не выйти из 2 режима сохраняя ГП (выход - РУС от себя с потерей высоты). Если тяговооруженность больше 1, то никаких проблем! вплоть до висения на месте. Это можно посмотреть на примере авиамоделей с размахом крыла 2...3 метра (ссылки под рукой нет). Если кто-то скажет что это авиамодели...., то не надо забывать, что большие самолеты продуваются в трубах в виде моделей! Как нужно не любить здравый смысл, что бы так над ним издеваться? :))) |
|
Простопакс
|
12.02.2009 10:43 |
Вот пример
http://rutube.ru/tracks/976661 ... Как нужно не любить здравый смысл, что бы так над ним издеваться? Аргументы в студию, а не эмоции. |
|
adzyga
|
12.02.2009 11:27 |
Простопакс:
Аргументы в студию, а не эмоции. Что общего между режимом горизонтального полета на минимальной тяге и на минимальной мощности? |
|
adzyga
|
12.02.2009 11:59 |
Простопакс:
И не надо утверждать, что модели летают по другим законам! Где и кто это утверждал? Ссылку в студию! Почему в споре с самим собой Вы требуете от нас опровержений? :))) Судя по вашему графику у меня возникают глубокие сомнения, что Вы имеете хоть какое нибудь представление о влиянии скорости полета на величину располагаемой тяги. |
|
Простопакс
|
12.02.2009 12:05 |
Если подходить строго, то необходимо говорить только о тяге, на создание которой тратится основная мощность двигателя.
На Ваш вопрос как-то сложно ответить, связь не очень просматривается - можно установить шаг винта на min и двинуть РУД вперед, тяга будет небольшая, хотя обороты будут большие, можно шаг поставить на max и обороты сделать небольшими и тяга будет такая же. Постановка задачи не очень понятна. |
|
Простопакс
|
12.02.2009 12:09 |
adzyga:
Простопакс: И не надо утверждать, что модели летают по другим законам! Ну это я перегнул палку, на всякий случай! С увеличением скорости величина располагаемой тяги уменьшается. Вас устроит такой ответ. |
|
adzyga
|
12.02.2009 12:16 |
Простопакс:
Если подходить строго, то необходимо говорить только о тяге, на создание которой тратится основная мощность двигателя. На Ваш вопрос как-то сложно ответить, связь не очень просматривается - можно установить шаг винта на min и двинуть РУД вперед, тяга будет небольшая, хотя обороты будут большие, можно шаг поставить на max и обороты сделать небольшими и тяга будет такая же. Постановка задачи не очень понятна. Марш за парту, двоечник! Общего у этих режимов ровно столько сколько между скоростями наивыгоднейшей и экономической. Так что в дальнейшем, рисуя графики тяг не упоминайте, всуе о мощностях и наоборот... :))) |
|
adzyga
|
12.02.2009 12:20 |
Простопакс:
Ну это я перегнул палку, на всякий случай! С увеличением скорости величина располагаемой тяги уменьшается. Вас устроит такой ответ. А теперь взгляните, на всякий случай, как ведут себя ваши кривые максимальных тяг на вашем же графике. |
|
Простопакс
|
12.02.2009 12:28 |
Марш за парту, двоечник!
Согласен сесть вместе! ....Что общего между режимом горизонтального полета на минимальной тяге и на минимальной мощности?.... Так чего общего? и не надо, пожалуйста, отсылать к скоростями наивыгоднейшей и экономической. рисуя графики тяг не упоминайте, всуе о мощностях и наоборот... Как в первоисточнике - там скорость и мощность! Хотя правильнее говорить о тяге! |
|
adzyga
|
12.02.2009 12:29 |
PS.
Законы аэродинамики ясны, логичны и понятны, и если вы не можете их обьяснить так же ясно, понятно и простым языком, то Вы ни черта в ней не соображаете. |
|
Простопакс
|
12.02.2009 12:32 |
А теперь взгляните, на всякий случай, как ведут себя ваши кривые максимальных
тяг на вашем же графике. Кривых максимальных тяг там нет! Там есть максимальная скорость при максимальной тяге! |
|
neustaf
|
12.02.2009 12:35 |
Часть кривой под Pmax1 это для самолетов с тяговооруженностью существенно меньше 1 и им никогда не выйти из 2 режима сохраняя ГП (выход - РУС от себя с потерей высоты).
абсолютно ложное заявление, интересует не тяговооруженность, а разница между потребной и распологаемой тягой, если она положительна (есть запас дельта Р) то самолет лекго разгоняется на всем диапазоне 2 режима в ГП, вплоть до режима сваливания. Иллюстрация http://photofile.ru/users/neus ... Ту134 имеет тяговоруженность далекю от 1, примерно 0, 28. но запаса тяги ему хватает для уверенного разгона с любой скорости 2 режима в эскплуатационных режимах. |
|
adzyga
|
12.02.2009 12:36 |
Простопакс:
А теперь взгляните, на всякий случай, как ведут себя ваши кривые максимальных тяг на вашем же графике. Кривых максимальных тяг там нет! Там есть максимальная скорость при максимальной тяге! Максимальная скорость при максимальной тяге есть только точка на графике. Тогда потрудитесь объяснить, что у вас там всё остальное. |
|
adzyga
|
12.02.2009 12:53 |
Простопакс:
рисуя графики тяг не упоминайте, всуе о мощностях и наоборот... Как в первоисточнике - там скорость и мощность! Хотя правильнее говорить о тяге! Какой первоисточник? Ссылку! Молодой человек, Вам бы вместо того, что бы собственные графики выдумывать с кривыми располагаемых и потребных тяг Н.Е. Жуковского ознакомиться, а так же с кривыми располагаемых и потребных мощностей имени того же автора. |
|
adzyga
|
12.02.2009 13:06 |
neustaf:
абсолютно ложное заявление, интересует не тяговооруженность, а разница между потребной и распологаемой тягой, если она положительна (есть запас дельта Р) то самолет лекго разгоняется на всем диапазоне 2 режима в ГП, вплоть до режима сваливания. Иллюстрация http://photofile.ru/users/neus ... Уважаемый! Позвольте маленькое уточнение. В приведенном Вами графике максимальный избыток тяги должен находиться в точке соприкосновения эквидистантной кривой (равноудаленной от располагаемой тяги) с кривой потребной тяги. Точка эта лежит левее режима Vнв. и злые языки утверждают, что она соответствует (почти) режиму Vэк. |
|
Простопакс
|
12.02.2009 13:12 |
Тогда потрудитесь объяснить, что у вас там всё остальное.
То что под Pmax1 это, вообще-то, кривая Жуковского! neustaf: На графике http://photofile.ru/users/neus ... при альфа = 19 что за пунктирное продолжение? при альфа = 19 при резком падении Су что же ему не хватает для выхода из сваливания при таком запасе тяги? |
|
adzyga
|
12.02.2009 13:27 |
Простопакс:
Тогда потрудитесь объяснить, что у вас там всё остальное. То что под Pmax1 это, вообще-то, кривая Жуковского! Почему в таком случае Вы приписали авторство себе? А как, в этом случае, понимать ваши слова: "Кривых максимальных тяг там нет! Там есть максимальная скорость при максимальной тяге!" ?! Да поймите же вы наконец, что одна кривая Жуковского, это то же самое, что одно крыло у самолета. Кривые Жуковского дают нам представление о величинах избытка тяги и мощности в зависимости от скорости полета. Тот самый избыток, который характеризует маневренные возможности самолета в том числе и по выходу его из второго режима. |
|
adzyga
|
12.02.2009 13:32 |
neustaf:
честно говоря не понял, что вы хотели графиком показать... Это он дорожку нарисовал - по которой самолет со второго режима уходит. :))) |
|
Простопакс
|
12.02.2009 13:54 |
adzyga:
Почему в таком случае Вы приписали авторство себе? Если повнимательнее почитаете, то я написал, что на авторство не претендую! А в школе я иногда списывал у соседки, внося поправки в ее текст и получая на бал больше. Это не хорошо, но .... Ладно! Пойду учить матчасть! Но кто нибудь объясните, пожалуйста, по каким графикам при тяговооруженности =1 самолет может зависнуть на винте? Хотябы на примере авиамодели. |
|
adzyga
|
12.02.2009 14:09 |
Ладно! Пойду учить матчасть! Но кто нибудь объясните, пожалуйста, по каким графикам при тяговооруженности =1 самолет может зависнуть на винте? Хотябы на примере авиамодели. Пожалуйста! Это не график, а схема сил. "Но на авторство не претендую. Законы физики они и в Африке действуют!" ;) |
|
neustaf
|
12.02.2009 18:56 |
Простопакс:
neustaf: при альфа = 19 при резком падении Су что же ему не хватает для выхода из сваливания при таком запасе тяги? вы на графике обратите внимание на режим 94%, на таком режиме самолет Ту-134 не свалится не в жизнь, для той конфигурации и эксплуатационных масс, а с ревом набирает скорость и что 2 режим ему откровенно по фигу. Если поставить МГ (кривая Располагаемой тяги пойдет гораздо ниже, даже не пересечется с кривой потребной - так как не на какой скорости самолет не летит на МГ в ГП с постоянной скоростью, только с торможением) тода и свалится аероплан. |
|
adzyga
|
12.02.2009 20:20 |
Простопакс:
adzyga: Почему в таком случае Вы приписали авторство себе? Если повнимательнее почитаете, то я написал, что на авторство не претендую! Не крути попой! Если на авторство не претендуешь - укажи источник. |
|
adzyga
|
12.02.2009 20:25 |
Простопакс:
Ладно! Пойду учить матчасть! Но кто нибудь объясните, пожалуйста, по каким графикам при тяговооруженности =1 самолет может зависнуть на винте? Хотябы на примере авиамодели. Это не график, а схема сил: Самолет в вертикальном положении. Сила тяги равна весу. Подъемная сила и лобовое сопротивление равны нулю. Картинку нарисовать? |
|
adzyga
|
12.02.2009 20:29 |
neustaf:
абсолютно ложное заявление, интересует не тяговооруженность, а разница между потребной и распологаемой тягой, если она положительна (есть запас дельта Р) то самолет лекго разгоняется на всем диапазоне 2 режима в ГП, вплоть до режима сваливания. Иллюстрация http://photofile.ru/users/neus ... Ту134 имеет тяговоруженность далекю от 1, примерно 0, 28. но запаса тяги ему хватает для уверенного разгона с любой скорости 2 режима в эскплуатационных режимах. ...но не на практическом потолке. |
|
adzyga
|
12.02.2009 20:33 |
neustaf:
Иллюстрация http://photofile.ru/users/neus ... Вызывает сомнение кривая располагаемой тяги. Есть возможность проверки по другим источникам? |
в их традиционном виде
Так это они и есть, только продолжены для случая когда мощи хватает для выхода из 2 режима. Стрелками показано, что по 1 режиму можно ходить туду-сюда, а а вот из второго только в одном направлении.
При чем тут "...мощи"?!
Почему кривая имеет замкнутый вид?
Вы можете отличить кривую РАСПОЛАГАЕМОЙ тяги от кривой РАСПОЛАГАЕМОЙ мощности?
Кто автор вашего графика?