Я в курсе, что самолет сажает кто-то один, при этом лавры, если они полагаются, всегда достаются капитану. Однако, без полноценной помощи справа, финал ( я не только про Гудзон) мог бы отличаться от полученного. Вы про это тоже знаете, как бывает в жизни. ИМХО, в данной ситуации должны звучать две фамилии, быть в заголовках газет и на слуху. Потому как идея командной работы (вспоминаем СRM) должна воплощаться в победу команды.
Завидую я, в отличии от вас, только профессионализму. А это понятие интернациональное, ИМХО.
 |
Лётчик Лёха
|
10.02.2009 13:52 |
CRM это теория, это руководство к действию. Комплекс "СОВЕТОВ", разъяснений, взглядов. Смысл всей этой теории в отношении члена экипажа к своим обязанностям и адекватности восприятия реальной ситуации. CRM на русский язык переводится как "управление ресурсами". Т.е. оценка реальной возможности выполнить ту, или иную задачу. Есть вещи, которые человек просто не в состоянии выполнить в одиночку (например при отказе двигателя на взлёте ну никак не получится одновременно пилотировать самолёт и читать QRH) Взаимосвязь членов экипажа в одной кабине неразрывна, но исходя из различного уровня подготовки пилотов, (опыта, натренерованности, теоретической подготовки, склада характера) необходимость правильного распределения своих возможностей между членами экипажа, становиться первостепенной. Если один из лётчиков может одновременно управлять самолётом и вести связь, при этом оставаясь спокойным и имея физиологический запас внимания ещё на что-то, то другой в этот момент может быть полностью перегружен своими эмоциями например. Полёт в условиях турбулентности и грозовой деятельности, может вывести некоторых людей из "строя" напрочь. Умение грамотно оценивать и распределять обязонности, принимать принципиальные решения, к этому и "призывает CRM.
Ну это так, в двух словах если о CRM. Так что Вы собрались выяснять тут, уважаемый Вежливый? Что Вам так не даёт покоя? Поймите Вы наконец, что научить чистить зубы и мыть за собой посуду, это одно, а вот броситься в огонь, адекватно оценивая велечину риска, за оставшимся в пожаре ребенком или стариком, это совсем другое. Формализм не формализм, это второстепенный вопрос, КВАЛИФИКАЦИЯ преподователя, вот первопричина успеха. Умение разговаривать с людьми целеноправленно и при этом убедительно не каждому дано. Задача понимания необходимости изменения своей психологии, это вам не из рогатки стрелять. |
|
57
|
10.02.2009 14:09 |
Анонимка__:
Однако, без полноценной помощи справа ... Боюсь показаться не скромным, но всю жизнь пролетал, а в помощи "справа" никогда не нуждался. Я даю команду - он выполняет. В остальном - каждый занимается своим делом и почти ... молчком. Лишь, что положено доложить мне - он доложит. И ... всё. |
|
igor737
|
10.02.2009 14:13 |
2 57: Герой, полет дело коллективное. Скока душ в экипаже то было? Все это из оперы: Лечу этто я по небу, лечу..нах мне тут никто не нужен, да?
|
|
57
|
10.02.2009 14:18 |
igor737:
Совершенно в дырочку! Меня ещё в "детстве" один старый "волк" научил: "Сел за штурвал, считай, что все дураки!" |
|
igor737
|
10.02.2009 14:31 |
Лёха, привет дорогой кэп! Ну ты вчера повеселил рессиверы , хлопцы аж от радости прыгали, особенно про 10600!!А команды твои я молча выполнять буду..
2 57: Я помню и такой случай, когда б\инж хватал железную книжку б\ж и с криком: " Убери руки со штурвала, отдай второму, ты нас убьешь сцуко!!" на КВС кидался, и был прав..Респект Вам, если вы всегда адекватно решение принимали.. |
|
Лётчик Лёха
|
10.02.2009 14:37 |
igor737
Ну тыж знаешь, яж дурного не посоветую :-) А про 10600, ну я ж не косманафт! :-))))) Кстате, ты почему не наработе, тя пассжиры ждут! :-) |
|
igor737
|
10.02.2009 14:40 |
Завтра, Лёх!! По твоим проторенным дорогам драй нах Питер!!Про то даже базару нет!!
|
|
Вежливый
|
10.02.2009 14:52 |
Я так понимаю, что советов как и что делать в полете вполне достаточно. Следовательно - надо написать инструкцию - делай раз, делай два и все проблем с безопасностью нет. Наверное надо прежде чем давать аббревиатурный перевод понять что такое ресурс в кабине чем он представлен. Вот об этом никто ничего не сказал. И еще CRM мог превратиться из набора советов в набор ограничений поставленных на нейропсихологическом уровне, как вам такой набор "советов"?
|
|
igor737
|
10.02.2009 14:56 |
А не проще микрочип в башку, как в "Матрице", или Джонни Мнемоник? Глазками поморгал-программа в башке..Сел, полетел, сказка!! И главное думать не надо, в программе все есть, само работает..
|
|
Боби-Боба
|
10.02.2009 15:25 |
To Вежливый. Довольно точно подмечено! Мне пришлось пересаживаться по велению сердца и времени с левого кресла Ту-154 на левое В-737 10 лет назад и должен заметить, что CRM тогда не очень доходил до сознания и только через пару лет полетов и прохождения повторного курса этого замечательного предмета начало приходить понимание почему нельзя посылать второго пилота ( пардон First Officer ) на хрен, особенно перед вылетом! Потом, когда в 2002 пересел на NG судьба свела с американскими инструкторами с фирмы Boeing и они очень четко обозначили основы CRM - работа в коллективе на борту, сбор и переработка всей информации от УВД, бортпроводников и как итог принятие грамотного и обоснованного решения! Это конечно далеко не все аспекты, но для общего понимания полагаю достаточно. Главное, что иномарки изменили уровень мышления КВС и подход к работе в кабине только одному здесь категорически не подходит! Старые инструкторы, конечно, дали нам многое, но на советской технике, а для тех, кто не знаком с Боингами и другими иномарками практически невозможно давать советы и рекомендации пилотам работающим на них! Но это, как вы понимаете ИМХО! Вообще тема супер и обмениваться мнениями можно долго! Всем удачи на SIM training.
|
|
Анонимка_
|
10.02.2009 16:06 |
2 57:
Боюсь показаться не скромным, но всю жизнь пролетал, а в помощи "справа" никогда не нуждался. Я даю команду - он выполняет. В остальном - каждый занимается своим делом и почти ... молчком. Лишь, что положено доложить мне - он доложит. И ... всё. ИМХО, в 2-х членном экипаже на Б. и А. понятие "свое дело" не совсем то, что было во время вашей летной деятельности. Здесь "без помощи справа" значит управляю, контролирую параметры, осуществляю навигацию, веду радиосвязь ОДИН. А у вас, кроме ненужного Вам 2П был штурман, б/инж. Сомневаюсь, что вы не нуждались и в их помощи, и были готовы к полету в любой ситуации в полном одиночестве. В распоряжении только собственная голова, две руки, две ноги. Ну а если непотушенный пожар двигателя на взлете при Нго ниже минимума для посадки? |
|
57
|
10.02.2009 16:25 |
Анонимка_:
Ну а если непотушенный пожар двигателя на взлете ... И что, 2-ой пилот полезет по воздухозаборнику с ведром воды? Отгорит там то, что надо и он сам ... отпадёт. |
|
Боби-Боба
|
10.02.2009 16:29 |
To 57. Ну и юмор у вас! И дай вам бог пролетать без проблем и помощи справа - вы к ней не готовы! Your selfestime is overly high!
Удачи, Чкалов! |
|
igor737
|
10.02.2009 16:31 |
2 Боби-Боба: Кратко, грамотно, верно!! За каждым словом +5!! Без комментов!
|
|
Вежливый
|
10.02.2009 18:17 |
Спасибо всем за понимание!
Да ЧИП в башке идея, не дай бог ей кто-то серьезно займется. А причины есть, нестабильность вызванная кризисом приведет к сокращению и без того уже дефицитного летного состава. Но год-второй кризису хана. Подъем перевозок, а пилотов уже где-то опытных нет. Вот и придется ЧИПы вставлять, что бы ввести пилота быстро и что бы летал он безопасно. Вот потому и охота понять чем управлять в кабине ресурсом как CRM, или может надо что-то другое рассмотреть пригодное для управление "второго пилота на хрен перед полетом не посылать" или экипаж увеличить??? |
|
Боби-Боба
|
10.02.2009 19:06 |
To Вежливый. ЧИП это довольно весело, но до него, думаю, далеко, а проблема с кадрами уже на лице! В России ВК запрещает супостатам сидеть за штурвалом ВС и посему необходимую информацию по эксплуатации ВС типа В-737 и др. начинающие пилоты получают в лучшем случае в учебных центрах за рубежом ( довелось обучаться в Сиэтле - здорово! ), а в худшем ( не хочу никого обидеть, но объективно это так! ) у нас в Москве, Киеве, Вильнюсе и т.д. Соответственно и результаты (ИМХО ) похуже. Работая за рубежом, я понял, что надо многому учиться у тех же америкосов, немцев и других иноземцев. Я думаю, что вряд ли НАШ подход уместен к их технике, ведь они создали эту технику и, полагаю справедливо, дают указания как на ней работать! А самодеятельность в нашей отрасли штука коварная! И связь, и все брифинги и команды должны быть на английском в кабине Боинга, разве могут здесь быть сомнения? Но если кто-то будет меня уверять, что сейчас это именно так, то он сильно покривит душой! Один полководец уверял меня, что ППЛС для Як-40 легко применим для В-737 без всяких корректировок! Да мало ли дуроломства в нашей отрасли. Я глубоко убежден, что толковых ребят с опытом достаточно, чтобы подготовить достойную замену и быть спокойными за экипаж и пассажиров, а посему наши диалоги здесь должны быть менее эмоциональными, а более профессиональными ибо слово КВС всегда последнее на борту и пока нет инстанции, способной отменить его решение, особенно в воздухе! Верю, что переживем мы и кризис и тупоголовых начальников и будем нормально работать. Вот только цену себе знайте, коллеги и не пасуйте перед кошельками - мы без них сможем, а вот они без нас вряд ли! Больно хлопотно!Всем удачи при посадке с боковиком в 36 узлов!
|
|
Вежливый
|
10.02.2009 19:19 |
То Боби-Боба
Так приятно что Вы оптимист. Но дело не только в тяжелых начальниках. Они часто из-за инстинкта самосохранения и не лезут в темы которые не знают. Вот и в том загвоздка - когда год хороший с очки зрения безопасности (как скажем прошлый) так они считают, что уже достигли прогресса при том ничего не делая. А если станет плохо, то подвернись какой либо тип с предложением о ЧИПе, то до него может быть и не так долго. Вот в чем беда. Вот я и прошу давайте на земле вырабатывать правила поведения а не в полете... |
|
a
|
10.02.2009 20:19 |
когда все хорошо-ноу проблем, летчики не нужны, когда плохо-ето плохо в квадрате.Был один разок.Всем удачи
|
|
Вежливый
|
11.02.2009 13:53 |
Вот о том и разговор. Два пилота в кабине могут решить сложную проблему? Или нет? В истории известны случаи, что недостаточно двух человек, тем более когда один становится не дееспособен.
|
|
Лётчик Лёха
|
11.02.2009 14:04 |
Вежливый
А вот объясните мне, как я вообще один 10 лет пролетал в кабине? При этом бомбил, стрелял, пилотировал самолёт, вёл связь, навигацию, сам себе штурман, инженер, стрелок, и всё остальное прочее? (а итребитель то пошустрее туполей да боингов будет и врямя на решения задачь в разы меньше было, а задачь в разы больше) Что вы глупости какие то говорите, смогут вдвоём не смогут? Весь мир летает и нормально. И мы нормально летаем, просто совсем ещё не долго в таком составе экипажа, вот и всё. |
|
57
|
11.02.2009 14:04 |
Вежливый:
Кстати, есть много типов самолётов на которых вообще ... только 1 (один шт.) пилот! И ... ничего. Справляется. |
|
Боби-Боба
|
11.02.2009 16:24 |
To Вежливый. Опыт полетов вдвоем на иномарках накоплен достаточный и в России в том числе, но вопрос подготовки к этим полетам все же , как мне думается, более серьезен, чем к полетам на Ту-154 например. И как только на постсоветском пространстве начинают поверхностно относится к профподготовке, так мы имеем большие неприятности. Сегодня в утренних новостях неутешительные итоги расследования в Перми. Тут все собрали - и CRM и профессиональные навыки. Печально все это! А развитие техники идет и 2 пилота, по-моему, будут основным экипажем и на Джамбо и на Бобике. И вряд ли кто-нибудь будет увеличивать состав экипажа - при хорошей подготовке хватает и двух пилотов! Но как это все вдолбить в голову мальчишкам, готовым приписать налет, купить нужный штамп в пилотское и т.д. Да и пожилые начальники, которые в современном радиообмене на английском ни бум-бум не в состоянии адекватно реагировать на опасные тенденции в летной службе. Да не только в английском дело, тут надо все в корне менять, но это уже пахнет политикой, а ее я терпеть не могу! Короче говоря, учить уроки надо на 5, тогда в воздухе можно на твердую тройку сработать - так учили нас всегда. И вот еще одно - нехватка пилотов и приводит к сырым КВС в кабине, к закрыванию глаз и игнорированию недочетов у л\состава. У меня в загранке были местные в\пилоты с налетом 100 часов на Сессне и сразу после академии ГА на 737-800. Ох как тяжко им было, особенно в самом начале! И вот там бывало очень весело, но это была их страна и их правила и к КВС они относились со вниманием. А как критично подходят дорогие россияне к формированию экипажей? Думаю, пока что не совсем верно! И я далек от мысли о пустой критике, мне бы хотелось поделиться практическими соображениями, послушать уважаемых коллег и самому чему-то научиться. За 30 лет работы пилотом я знаю, что учимся мы не переставая - самолету по фигу сколько лычек на рукаве и в каком кабинете ты сидишь! Можешь - аплодисменты после посадки, а нет - покойся с миром! А вот права тащить за собой в могилу ни в чем не повинных людей у нас нет! И посему каждый сам определяет свой порог, потолок, да назови как угодно, только не переоцени! Ой, что-то разогнался !Всем удачи при уходе на 2й круг с одним работающим!
|
|
Вежливый
|
13.02.2009 17:50 |
Большое спасибо Боби-Боба
Летчику Лехе - утомили Ваши понты, Вы у нас супер ас. И стрелять и летать... Только я о другом. О жизни пассажиров и им все равно, куда Вы там стреляете или фотографируете. Я хочу знать, что можно предложить при подготовке пилотов в составе экипажа из двух человек? Как готовить пилотов, чтобы понятие человеческий фактор не было определяющим при разборе катастроф. Если есть, что сказать - говорите а прыжки и ужимки мне лично не нужны... |
|
Вежливый
|
13.02.2009 18:06 |
Что бы сказали пилотам, если вдруг Вам предложили провести занятие по CRM или ну его... по человеческому фактору по организации грамотной и согласованной работы в кабине..
|
|
denokan
|
13.02.2009 18:57 |
Как готовить пилотов, чтобы понятие человеческий фактор не было определяющим при разборе катастроф.
=== Я вижу выход для нашей страны только один - учить учителей за границей, для того, чтобы они могли качественно обучать будущих пилотов. Существующая система - неспособна учить. А еще, для того, чтобы качественно учить и выполнять полеты - необходима внятная, толковая документная база. |
|
Director
|
13.02.2009 19:02 |
Я вижу выход для нашей страны только один - учить учителей за границей, для того, чтобы они могли качественно обучать будущих пилотов.
---------- И не только пилотов! Пора Петра вспомнить и его "Великое посольство!" |
|
Вежливый
|
13.02.2009 19:14 |
Классное предложение. Но неужели вы считаете, что в родном Отечестве нет специалистов и возможности создать хорошую школу по обучению в области ЧФ. Может пора решить вопрос о создании национальной программы обучения в области человеческого фактора на ВТ?
|
|
Director
|
13.02.2009 19:23 |
о неужели вы считаете, что в родном Отечестве нет специалистов и возможности создать хорошую школу по обучению в области ЧФ.
Я считаю. Немного занимался этим вопросом. В 60-70х мы даже впереди шли. ИМХО. А сейчас нет. Ни в ВВС, ни в МАП. Нет нигде. Причем, что удивительно, у моряков, ракетчиков, сухопутчиков и т.п. подобные структуры остались (по крайней мере 5 лет назад, что сейчас не знаю). А в ВВС - нет! |
|
Лётчик Лёха
|
13.02.2009 19:30 |
Вежливый
Вы очень не уровновешанный человек, у Вас наверное не всё в порядке с нервами. Это вы утомили уже всех, вы третью страницу всё никак не можете нормально сформулировать вопрос. Вы уж определитесь с понятием "Человеческий фактор" для себя, а потом сформулируйте вопрос и задайте его. Если вас интересует как готовят 2х членный экипаж, то это одно, а если как его нужно готовить с Вашей точки зрения, это совсем другое. Вам уже "и так и сяк" объясняют как проходят занятия по CRM, объясняют в чём слабые места, а Вы всё одно и тоже: Ну как готовить и что делать?...Проясните для себя, что вообще такое: ЧФ. |
|
denokan
|
13.02.2009 19:33 |
Вежливый:
Классное предложение. Но неужели вы считаете, что в родном Отечестве нет специалистов и возможности создать хорошую школу по обучению в области ЧФ. Может пора решить вопрос о создании национальной программы обучения в области человеческого фактора на ВТ? === Считаю, что если и есть - то они тонут в Системе. |
|
Вежливый
|
13.02.2009 20:18 |
Летчик Леха
Мне интересны Ваши высказывания. То Вы за CRM, то это формализм, вот поди и спроси если человек, проходил подготовку, а не знает. Вы ответить не можете, что для Вас авиапсихология, гоните пургу. Вот я и не могу зацепится за здравую мысль. Берите пример с боба-боба не чужой человек в авиации и формулирует четко. denokan прав, система глушит разумные вещи и в CRM каждый копается сам по себе. CRM - это суррогат, который впарили за большие деньги. А в ГА России нужен комплекс исследований. Вот вы как профи скажите какике навыки и умения хотелось бы лично вам приобрести на подготовке типа CRM, но с условием может и не решать управленческих задач если нет ясного понятия о ресурсе экипажа, в кабине и пр. Давайте пойдем от ощущений, от честной оценки собственной состоятельности, без бравады. Честно скажем когда страшно, то страшно. А не то что я смел, что "стреляю и бомблю..." направо и налево. |
|
Круг
|
13.02.2009 20:39 |
denokan:
Считаю, что если и есть - то они тонут в Системе. Немного OFF, но и здесь о Системе: http://rutube.ru/tracks/150649 ... http://rutube.ru/tracks/151920 ... |
|
Незванный гость
|
13.02.2009 20:43 |
Загляните на http://crm.pilotinfo.ru/, там все про CRM, может пригодится.
|
|
Незванный гость
|
13.02.2009 21:26 |
Попробуйте просто WWW.Pilotinfo.ru и далее на вкладку Forum CRM&HF
|
|
Незванный гость
|
13.02.2009 21:42 |
Походите по закладкам, загляните на Форум, может что встретится.
Я имел ввиду, что "все" там про CRM. А про сам CRM все написать невозможно. Извините, вынужден откланяться. Вероятно, до 18-го на связь выйти не смогу. Успехов. |
|
эргономист
|
13.02.2009 21:44 |
ExNav:
Судите не судите, мужики, но оптимальное каличество персонала в кабие ( ИМХО ) 4 человека.. Экономия, ...сомневаюсь.. Два пейлота - две стюардессы? Сменяя друг друга попарно у двух джойстиков? Поддерживаю! Я бы ешчо пятого пригласил - на случай отказа кого-то из персонала от исполнения обязанностей. Универсала эдакова... |
|
Эргномик
|
13.02.2009 21:45 |
ExNav:
Судите не судите, мужики, но оптимальное каличество персонала в кабие ( ИМХО ) 4 человека.. Экономия, ...сомневаюсь.. Два пейлота - две стюардессы? Сменяя друг друга попарно у двух джойстиков? Поддерживаю! Я бы ешчо пятого пригласил - на случай отказа кого-то из персонала от исполнения обязанностей. Универсала эдакова... |
|
MSL
|
13.02.2009 23:56 |
* и только через пару лет полетов и прохождения повторного курса этого замечательного предмета начало приходить понимание почему нельзя посылать второго пилота ( пардон First Officer ) на хрен, особенно перед вылетом!
----------- Ну если только CRM способен подвести к подобному озарению, тогда я за CRM! |
|
!!!
|
14.02.2009 02:16 |
2 denokan:
" Пишет, что такой страницы нет." Убери запятую в конце адреса и будет рабочая ссылка http://crm.pilotinfo.ru/ |
|
Боби-Боба
|
14.02.2009 14:24 |
To MSL. Я поясню: не вызывает сомнений тот факт, что в СССР роль второго пилота была принижена, а предмет авиационная психология проходили только в Академии ГА, где мне довелось обучаться в 1983-1988гг. Да, еще на инструкторских сборах тоже знакомили с этим, но достаточно поверхностно. А разве каждый КВС не должен быть, в какой-то мере, инструктором? Ведь он несет ответственность всегда и за все? И его долг помогать пилоту , сидящему справа - когда это необходимо, разумеется. А как, извините, он поможет если сам плохо умеет? Или второй делает все лучше и правильней. И эта практика формирования экипажей всем опытным пилотам хорошо известна - слабому дают сильного! Спросите у любого КВС Ту-154 - если в рейсе с ним любимый штурман и борт-инженер, как сильно он волнуется по поводу второго пилота? Уверен, что большинство ответит, что не сильно! Матчасть под зорким глазом инженера, навигатор проведет как по нитке, а взлет-посадка будет в норме! Справа только связь, шасси и механизация! Это проконтролируют все вместе! И вот вдруг принято решение брать иномарки и пилоты начинают изучать совершенно новые понятия, названия и все на английском! Стресс? Безусловно! Потом дядя из-за рубежа начинает объяснять как вести себя в полете и как справится с аварийной ситуацией ( у меня так было! ) Поначалу думаешь, что это фигня и что имея за плечами более 10000 часов и 5 вынужденных посадок на разных типах справишся. Далее на симуляторе начинаются косяки - не хватает языковой подготовки, путаница в кабине с процедурами и нехватка профессиональной помощи справа! ВОТ! Подошли к самому интересному! И начинаешь быстренько менять менталитет, как сейчас говорят! И значимость пилота, сидящего справа проявляется во всей красе! Всего двое рядом в кабине, а в салоне 192 пассажира ( 737-800 без бизнеса). И вот как только осознаешь, что твоя жизнь зависит от него также, как и его от тебя так сразу меняются приоритеты и начинается нормальная работа, основанная на взаимном уважении! Так что CRM это не новость, а переработанная авиапсихология под их образ мышления и их самолеты! Мне думается вещь это поучительная, но не панацея от всех бед в воздухе! Да ее и не может быть!Может несколько категорично, но зато честно!С уважением ко всей летной братии!
|
|
следователь Петренко
|
14.02.2009 14:58 |
нет никакова человеческого фактара. он есть только для таво чтобы найти казла отпущения. а вы уже тут шум падымаете услышав из телевизора прапаганду разводящюю лахоф, благадарных телеглядачив.
|
"... или это думающий человек - способный анализировать и принимать решения"
Про ВПР (высота принятия решения) слышали?
Ещё ни один самолёт не остался в воздухе!