To Anonim:
1)Судя по официальным данным, дальность у RRJ все-таки побольше, чем у Як.

2)Эту таблицу я уже несколько раз видел, в том числе и в соседней ветке, и Як-42Д действительно бросается в глаза. Ну и объясните мне, за счет чего у Як-42Д расход ниже на 30%. Качество одинаковое, удельный расход двигателей одинаков, вес практически одинаков, пассажировместимость прежняя, а в интеграле -30% ??? Как-то лихо получается.
Помнится, раньше Як-42Д описывали, как самолет с повышенным комфортом и увеличенной дальностью за счет снижения количества пассажиров. Но в этом случае расход на 1 пас км должен еще больше ухудшиться. Вон Туполевцы даже укоротили фюзеляж, а все равно расход Ту-204-300 хуже, чем у базовой модели. Объясните, пожалуйста, приведенные данные, пусть хоть элементарно.

Ну вот, наконец-то сравнивают Суперджет с тем, чем его коректно сравнивать!
Часовой расход Як-42, все таки, для правды сказать несколько хуже:

- 2300-3100 кг в час в зависимости от максимальной коммерческой загрузки (при крейсерском режиме полёта).

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Т.е. в самом худшем случае при загрузке 100 пасажирами получаем: 3100 кг/час/100 пас/1000 км = 31 /кг/час/пас/км. Против 27 /кг/час/пас/км - Суперджетовых, которые еще предстоит подтвердить.

Правда вот на некоторых сайтах действительно указывается, что:
-эксплуатационный среднечасовой расход топлива при полете на дальность 2000 км - (не более) 2700 кг/ч.

Но ссылка на этот сайт здесь блокируется, но я думаю вы поняли какой сайт я имею ввиду!

У Як-42 тяговооруженность больше, чем у любого В-737.

Инженерные сервисы, да непрофильные бизнесы:
Ну вот, наконец-то сравнивают Суперджет с тем, чем его коректно сравнивать!
Часовой расход Як-42, все таки, для правды сказать несколько хуже:
- 2300-3100 кг в час в зависимости от максимальной коммерческой загрузки (при крейсерском режиме полёта).
-----------
вот именно, что для Як-42
для Як-42Д - эти данные ниже. Пересчитаем на салон 120паксов, и берите свои 26г/пасс.км.


3100 кг/час/100 пас/1000 км = 31 /кг/час/пас/км.
-----------
правильно надо так: (3100/0.81)/120=31.8 г/пасс.км (один час полёта)
а ещё правильнее - (2600/0.81)/120=26 г/пасс.км (два часа полёта)

Ребята, скорость то зачем берете 1000км/час в ваших формулах ??? За час то он пролетит всего 750км. Подставляйте 750 и получите как раз на 25% хуже.

Самый низкий расход топлива у дирижабля!

ANTB:
Ребята, скорость то зачем берете 1000км/час в ваших формулах ??? За час то он пролетит всего 750км. Подставляйте 750 и получите как раз на 25% хуже.

правильно надо так: (3100/0.81)/120=31.8 г/пасс.км (один час полёта)

ANTB, внимательно посмотри на цифру 0.81

To Аноним от 14:08:24
Хорошо, не заметил, в первом расчете 0.81 не было, но 0.81 опять многовато будет. 810 км/час соответствует М~0.75 (Н=9700), а Вы приводите часовой для какой скорости ?
Здесь:
http://www.kontrakty.com.ua/sh ... - перевозчик дает расход часовой 2.5-2.6т на 102 пассажира при скорости 740, это 33-34г/пас км на эшелоне.

И все-таки, я бы хотел вернуться к теме ветки. Очень часто звучат утверждения на форуме: самолет такой-то (Ил-86, Як-42, Ту-134, Ан-24, Б-747 и т.д.) очень хороший, не нужно нам ничего нового, надо поменять движки и будем летать еще ..надцать лет.
Я сам консерватор, и не люблю, например, менять версии WORDа на своем компе каждых полгода. Но, все-таки, следует признать: модификация - это хороший ход, но лишь частичный. Экономичность самолета определяется уровнем 3-х компонент: двигателем, аэродинамикой и весовой отдачей. Если двигатель можно поменять, то с аэродинамикой и конструкцией не разбежишься сильно. На все это еще накручивается и эффект снежного кома: на заново спроектированном самолете при установке, например, более экономичного двигателя вы можете уменьшить максимальный взлетный вес за счет веса топлива, а значит дополнительно уменьшить вес крыла, облегчить шасси, взять меньший двигатель и т.д. Поэтому, наступает момент, когда потенциал модификации старого самолета исчерпывается, и нужно переходить на новый. Целесообразность перехода зависит от многих причин, ранее приводилось в литературе утверждение, что новый самолет должен иметь ПЭР на 15% ниже. Чем дороже топливо, тем раньше целесообразен переход. По поводу сроков перехода могут быть споры, ради бога, считайте денежки и делайте выводы.
Не нужно только строить иллюзии насчет перспективности бесконечной модификации самолета. Замену крыла я модификацией не считаю, так как по стоимости это половина нового. Кроме того, при существенной модификации нужна сертификация по новым правилам, а многие старые самолеты, получившие разрешение по старым правилам, сейчас бы ее уже не прошли (примеры Як-40 - один лонжерон, Ил-62 - рядом расположенные двигатели, Ан-24 - недостаточное резервирование системы управления (слышал от антоновцев)). Комфорт тоже непрерывно растет. Сравните, у RRJ 3.5м ширина фюзеляжа на компоновку 3+2, а у Як-42 3.8м на 3+3. Ну и наконец, у нового самолета тоже есть перспективы модификации. RRJ-115, и особенно RRJ-130 будут иметь значительно лучшие экономические показатели, чем RRJ-95.
Поэтому и появляются проекты новых самолетов - Ан-140, RRJ, Ан-148, МС-21, и не нужно проблемы нашего государства и авиапрома, в частности, смешивать с общим принципом целесообразности перехода на новые типы.

ANTB:
Ан-24 - недостаточное резервирование системы управления (слышал от антоновцев).

Обоснуйте. За 21 год полетов на этом типе даже и намека на это не возникало. Насчет модифицирования - все-таки эволюционный путь развития удачного типа поэффективнее будет постоянного изобретения велосипеда. Как пример приведу В-737, самолет, в основе своей 60-х годов. Как раз такой опыт антоновцев, как АН-140 и демонстрирует несостоятельность отказа от наработанных, надежных и удобных технических и компоновочных решений.

А компашка-то какая здесь собралась! -

Quoondo: , Pit.: , nob0dy:

- просто все звезды Суперджетного пиара, собрались на одной ветке!!!

ANTB:
Хорошо, не заметил, в первом расчете 0.81 не было, но 0.81 опять многовато будет. 810 км/час соответствует М~0.75 (Н=9700), а Вы приводите часовой для какой скорости ?
---------
ANTB, вы привязались к цифрам для Як-42. Отвяжитесь от него, это умирающий самолёт. Сейчас летает Як-42Д

по вашей ссылке написано:
"102-местный Як-42, развивающий скорость до 740 км/ч"
1) вместимость Як-42Д - до 126 пассажиров
2) максимальная скорость - 830 км/ч. Крейсерская - 810. Никак не 740
3) (2600/0.81)/120=26 г/пасс.км. dixi.


Сравните, у RRJ 3.5м ширина фюзеляжа на компоновку 3+2, а у Як-42 3.8м на 3+3.
----------
сравнили.
Ширина кабины SSJ - 3.2м. Делим: 3.2/(3+2+1 проход)=0.53
Ширина кабины Як-42 - 3.6м. Делим: 3.6/(3+3+1 проход)=0.515
полтора сантиметра разницы. Компенсируется гораздо более высокой кабиной Як-42

To parfaits:

Хорошо, на http://dir.avia.ru/aircrafts/9 ...

приводится описание обоих, и крейсерская скорость дается одинакова - 730. Ну нет у Як-42 и Як-42Д крейсерской 810, ведь действительно намного медленнее других летает, даже на коротких рейсах это заметно пассажирам.

По ширине кабины. Почему у Вас ширина кабины Як меньше ширины фюзеляжа на 20см, а у RRJ - на 30см ?

http://russianplanes.net/ENC/Y ... - а здесь, например, приведены другие данные
кому верить будем? :)

ок, пусть даже 0.75
(2600/0.75)/126=27.5 :)
главное, не 36. 36 это если иметь в виду первый час. На следующие - немногим больше 20. В среднем 26-27 и получается. У Як-42Д по сравнению с Як-42 была существенно увеличена дальность. Отсюда и снижена топливная эффективность. Сравните (36+26)/2=31 и (36+26+25+24)/4=27.5.
Что придираетесь не по существу...

главное, что суперужеотжёг стоит по этим цифрам рядом. Суперкомфортный, суперэкономичный - стоит рядом с 20летним Як-42Д. Который был рождён из машины 30летней.
Хотя если вспомнить, что к первому полёту SSJ программе этого региональника (в сумме с его предком FD-728) будет лет 20, то не такой уж он и молодой

Меня интересует правда ли все таки эти данные по Як-42 о низком расходе?
Если правда, то запуск ССЖ на этом фоне смотрится уже не только как дурость, а как злонамеренный развал промышленности и разворовывание средств в пользу иностранных и некоторых отечественных (личных) кругов.

Аноним 11/05/2008 [17:47:05] неправда, клевета и ложь недоброжелателей...

Попрубуем посчитать сами. Як-42 имеет расход до 1100 кг/час в первый час полёта, и 850 в четвёртый (на каждый двигатель). Циферки эти видел сам на расходомерах не раз. И того, в среднем, при 2-х - 3-х часовом полёте (а он редко летает больше 3 часов, ибо при полёте на дальность выше 2250 км 120 пассажиров влезает в самолёт только при попутном ветре) 900 - 950 кг/час на двигатель и соответственно 2700 - 2850 кг на самолёт в целом. Возьмём самый оптимальный вариант: полная загрузка, 120 пассажиров. Крейсерская скорость пусть будет 810 км/час. Что получается?
За час самолёт пролетит 810 км. Расход на пассажиро-километр лежит при этом в пределах 2700/(120*810) - 2850/(120*810) = 27, 7 - 29, 3 г/ пасс. км. час (без учёта потерь скорости на взлёте и посадке).
Если кто-нибудь располагает данными по расходу для РРЖ - посчитайте. Но, чур, условия те же - полёт на оптимальную дальность с полной загрузкой пассажирами.
За неимением точных данных можно попробовать оттолкнуться от полной заправки РРЖ топливом. Кто-ньть в состоянии подсказать, сколько в него керосина влезет?

Это то, что касается расчётов. Но производя таковые для РРЖ ещё надо учитывать и то, что 1)он сможет лететь дальше Яка, а такие самолёты как правило жрут больше топлива (т.к. топливо для полёта на большую дальность надо везти с собой) 2) создание более вместительных модификаций приведёт к существенному улучшению удельных параметров расхода на одного пассажира (и наоборот, см. пример Ту-204-100 - Ту-204-300).

12 тонн, если не ошибаюсь

Як берёт на борт 16 тонн при гораздо меньшей дальности, меньшей скорости, но большей пассажировместимости.
Пожалуй, я погорячился, обещаясь оттолкнуться только от максимальной заправки. Данных маловато.
Может попробовать оттолкнуться от обещенного расхода для SaM-146? Но тогда потребуется знать как минимум потребную тягу на крейсерском режиме...

Pit. реальный расход SaM-146 лучше вычеслять с реально летающим боротом, а Суперджет пока не летал. Так что нужно будет подождать до первых полетов, и тогда все раскроется

Да я в общем-то о том же. Но вряд-ли Як будет сопоставим по расходу с РРЖ на столько. Кстати, Ил-18 Яка превосходил по этому параметру при гораздо болшей дальности. Но это же не повод восстанавливать его производство. Хотя самолёт был выдающийся.

Pit.:
Да я в общем-то о том же. Но вряд-ли Як будет сопоставим по расходу с РРЖ на столько. Кстати, Ил-18 Яка превосходил по этому параметру при гораздо болшей дальности. Но это же не повод восстанавливать его производство. Хотя самолёт был выдающийся.
-----------
Ил-18 угробили по дурости, это и не обсуждается. Этот самолёт любят везде. Довольно надёжный, очень экономичный, неприхотливый. Жаль, мало их осталось, и с ресурсом туго. Если бы их сейчас клепали, их бы брали

2Pit.:

Но это же не повод восстанавливать его производство.

11/05/2008 [21:14:36]



Почему?

потому что иначе Конде и Питу придется менять место работы. А такие виртуальные бойцы в реале обычно очень пассивны и леницы

2 Yan:
Затраты на восстановление производства Ил-18 будут такими, что РРЖ отдыхает. Плюс деньги на доработки под новые требования (в т.ч. приборного оборудования) и сертификацию. Кроме того помимо всем известных плюсов есть у него и минусы, хоть бы и шум в салоне и низковатая скорость. Ну а кроме того общего с РРЖ у Ила только пассажировместимость, дальность - сильно разная. Разные в общем самолёты.
Анониму 12/05/2008 [13:46:20]
Гыыы. Сейчас я работаю на такой инетесной должности, что мне по барабану, на чём будет летать родная компания - хоть на мотопараплпнах. Работы всё равно хватит. Так что завидуйте молча :-)

Гыыы. Сейчас я работаю на такой инетесной должности, что мне по барабану, на чём будет летать родная компания - хоть на мотопараплпнах. Работы всё равно хватит. Так что завидуйте молча :-)

Контролер в Мострансе?

2Pit.:

2 Yan:
Затраты на восстановление производства Ил-18 будут такими, что РРЖ отдыхает. Плюс деньги на доработки под новые требования (в т.ч. приборного оборудования) и сертификацию. Кроме того помимо всем известных плюсов есть у него и минусы, хоть бы и шум в салоне и низковатая скорость. Ну а кроме того общего с РРЖ у Ила только пассажировместимость, дальность - сильно разная. Разные в общем самолёты.

12/05/2008 [19:48:03]



Тем не менее мне кажется лучше хорошую идею доводить до ума, раз она проверена временем и доказала свою живучестоь, чем каждый раз изобретать велосипед с неизвестным результатом на годы вперёд. Всё такие изобретение велосипеда должно быть инновационным, а не посредственным.

Все, прочитав эту ветку я понял - модернизация Як 42 - вот наше будущее. Не нужен РРЖ, не нужен Ан 148, не нужен Ту 334. Модернизировать проще, дешевле, быстрее.

Не. Я думаю зря отказались от гужевого транспорта. Модернизировали бы слегка телегу, накачали допингом лошадку - и жили б не тужили - и топливо возобнавляемое и эмисси экологически безвредные..
а уж экномическая эффективность - мерили бы в "мешков овса/пассажир-версту"

Модернизировать? А почему нет? Ведь модернизировал же мудрый Туполев Ту-22 в Ту22М! Только в применении к Як-42 как раз SSJ в итоге и получится. И чего копья ломать, не понимаю? :)

2 nob0dy:

Все, прочитав эту ветку я понял - модернизация Як 42 - вот наше будущее. Не нужен РРЖ, не нужен Ан 148, не нужен Ту 334. Модернизировать проще, дешевле, быстрее.

Ты уверен, что понял? Еще упрощу для понимания твоего и других:
ДА, ЯК-42 это был бы самый приемлемый вариант по теме региональника со свех точек зрения, особенно учитывая то, что если 100 местники будут очень необходимы, то в россии появятся Ембраеры и Бомбардье под любыми предлогами. И скоро мы это увидим.

Дополнение: Россия с большой буквы разумется.
И это просто констатация факта, я лично за наш авиапром, но... если врач говорит "ангина" это не значит, что он фанат ангин.

КВА:
Модернизировать? А почему нет? Ведь модернизировал же мудрый Туполев Ту-22 в Ту22М! Только в применении к Як-42 как раз SSJ в итоге и получится. И чего копья ломать, не понимаю? :)
----------
Як-42 был модернизирован в Як-42Д, а затем в Як-142. Следующей версией был бы Як-242 (МС-21). RRJ, каким он был в начале программы, это скорее модернизация Як-40

Нечего врать про Як-42.Его салон намного удобней для пассажира, чем у Ту-154.Поменять авионику и поставить новые движки было бы дешевле, чем создавать пупержет.

Анониму. Как-то на Як-142 летать не приходилось. Нет, без иронии и кривых ухмылок, но все же. Честно говоря, про эту модификацию вообще мало слышал.

2 КВА если бы ты был президентом лукойла, то пришлось бы. Это их салон ( по крайней мере был)

Анониму:
Понял. Молчу. Но не жалею :)

почистать некоторых "специалистов", с пеной у рта доказывающих, что ЯК-42, если и хуже суперджета, то ненамного (на основе сопоставимой топливной эффективности), создается ощущение, что будь они во главе Аэрофлота, например, мы бы в Америку летали на АТР-72.
С пятью посадками.
но ОБАЛДЕННОЙ топливной эффективностью:)))

Если расход топлива у чуда сравним с 42 (озвучивали 2700 кг/час на эшелоне), то зачем он вообще нужен? 737-500 хрумкает 2000 кг в час. Народу тоже под 120.

Ну вот, Дятел кое чего откопал. На соседней ветке:
"По заявленным характеристикам ССП-100 будет потреблять 1, 65
тонны в час на 98 пассажиров."
Применим методику, опробованную на Яке, считая крейсерскую скорость равной 850 км/час.
Получим: 1650/(98*850)=19, 8 г/пасс.км.час.
Даже если данные по расходу - занижены, то с учётом так же заниженной скорости ошибка будет не такой большой. Разница с Яком (при подсчёте по той же методике)
(27, 7-19, 8)/29, 7 ... (29, 3-19, 7)/29, 3 = 28, 5 ... 32, 4%.
Я же говорю, всё дело - в использовании методики подсчёта.
2 Аноним 12/05/2008 [20:32:04]
А что, в мострансе уже есть самолёты?
2 All
Про модернизацию Ил-18 - это надо было делать до того, как его снимали с производства. А не много лет спустя. Кроме того, Ил - машина немного другого класса.
Про Як-42 - он появился практически одновременно с Ту-154М и на момент своего появления бил его по всем статьям, включая АиРЭО (на Яке стоял комплекс на той же базе, что и на Ил-86, а Тушка почти не изменилась, не считая электросистемы). Самолёт был и есть очень хороший. Главная проблема - та же, что и Ту-334. Отсутствие производства. А нарисовать что угодно можно (см. КР-860).
Искренне надеюсь, что у КБ Яковлева всё получится с проектом МС-21, который вроде как вырос из Як-42. Но сам Як - увы. Для примера см. расчёт топливной эффективности.

Як-42 и есть настоящий СуперДжет!

Ну вот, Дятел кое чего откопал. На соседней ветке:
"По заявленным характеристикам ССП-100 будет потреблять 1, 65
тонны в час на 98 пассажиров."

SSJ на 95 паксов будет потреблять сожрёт 7 тонн на 3часовом рейсе
где вы 1.65 откопали?

Pit.

Есть большие сомнения, что ССЖ подтвердит эту цифирь. Я не в курсе, но проскакивает информация время от времени о проблемах на стат. испытаниях и последующих доработках. Зависит насколько переутяжелили конструкцию, не зря же ведь эти разговоры про 120 мест пошли. Вполне реально что ССЖ 100 теперь так же невыгоден как ССЖ 60 на начальном этапе. Поживем увидим короче, надеюсь за этот цирк кто нибудь будет в конце концов в ответе....

7/3=2.3 тонны в час (3часовой рейс - это ещё очень даже ничего)
2300/(0.85*95)=28, 5г/пасс.км.


Я же говорю, всё дело - в использовании методики подсчёта.
--------
ага, всё дело в использовании правильных цифр. Для Як-42Д они правильные. Для ССЖ вы их явно от балды взяли

СаМ146 имеет расход 0.627 фунта на фунт тяги в час на крейсере.
На ССП-98 13, 500 фунтов тяги на крейсере - примерно 0.8 тонны в час.
А на два двигателя 1, 65 тонны. Так шо не надо на дятла булочку
крошить.

Или дятел что-то перепутал? На самом деле 1, 65 тонны я не придумал,
это было в одном из сообщений про испытания СаМ-146.

1.8т/ч на эшелоне - был прогноз для старой, ещё шестидесятиместной машины. Размерность увеличилась, соответственно и расход прогнозируемый вырос. Наиболее вероятные цифры - 7-7.5т на 3 часа
это если судить по слегка увеличенному FD-728

Неее, 1, 65 тонн в час был прогноз на днях.

To Дятел:
Наверное, Вы все-таки не ту тягу взяли на крейсере. Она должна быть равна весу, деленному на качество, т.е. чуть меньше 3т. Умножаем на 0.627 получим ~1.8т в час или ~22г/пас км