former airman,
Ваш клиент!
Вас ист дас? Кто такой формер и почему я его клиент?
Я простой русский человеГ, анджинер, пЕсатель-истореГ. Про 41-й год знаю достаточно, чтобы написать об этом книгу в 25 авторских листов (еще 10 листов пришлось срезать по настоянию редакции).
Моя дядя Алексей - разведчик, подарил на память своему младшему брату (моему отцу) свою армейскую финку, заводского между прочим изготовления.
Мой отец Николай на войну не успел, но прослужил 32 года, майор ВВС Балтийского флота.
Моя мама Прасковья в войну работала на 142-м заводе НК вооружений (ныне завод "Мотовилиха", производит габицы).
Мой второй дядя Сергей был политруком минроты в 399-й дивизии, попал в плен летом 42-го на Дону. Бежал, был пойман, освобожден в 43-го. Госпроверка, признан достойным, восстановлен в звании. Погиб в 44-м в Белоруссии командиром минроты, похоронен в д. Завинье, есть фамилия на плите. Успел заслужить "За отвагу".
Мой дед Иван, после того как Сергей пропал без вести, был призван в трудармию, два года ставил крепь на угольной шахте, вернулся в 44-м совершенно больной, еле отходили.
Мой двоюродный дед (по материнской линии) генерал-майор Г.Н.Микушев со своей 41-й Криворожской дивизией 6 дней оборонял Рава-Русский укрепленный район, вывел дивизию по немецким тылам к Киеву и погиб при его обороне.
Деды жены: Флориан (Флера) - пропал без вести в июне 41-го в Литве, Петр - инженер-путеец, всю войну в железнодоржных войсках, рвал пути при отступлении и чинил при наступлении, Николай - вернулся с войны дырявый как решето, умер вскоре, но сын родился.
 |
Островитянин
|
07.04.2008 14:45 |
2 Тимофей.
== Нигде, обращаю внимание, НИГДЕ больше в мире такого нет. == Подтверждаю - во всех своих путешествиях - нигде не встречал отсутствия вежливого обращения друг к другу. В русском в принципе-то есть, но не приживается это в разговорном языке. Никак. == Или такие сведения можно узнать где-то в других конторах? Кто знает где можно узнать? == В райвоенкомат сначала сходите. С бутылкой чего-нибудь вкусного. Там или сами помогут или направят куда обратиться. |
|
Островитянин
|
07.04.2008 14:52 |
== Пройдёт какое-то время и о ВОВ 1941-1945 г.г. будут вспоминать так, как мы сейчас вспоминаем об Отечественной войне 1812 года. == Да , конечно. "Все проходит и это пройдет" (Кольцо царя Соломона) Но все таки 9 мая будт еще в памяти. Ну лет 30-40 еще как минимум. Потом конечно пойдет по нисходящей и останется просто "красный день календаря". |
|
former airman
|
07.04.2008 15:44 |
Дмитрию Егорову:
Former - бывший (англ.), airman - авиатор. А вот при чём здесь "Ваш клиент" - это не ко мне, я тоже на понял смысла. |
|
Дмитрий Егоров
|
07.04.2008 15:51 |
Бывшему авиатору
Вероятно, наши взгляды совпадают. В 91-м был пик массового психоза, когда говорили и писали только о "проклятом" прошлом, "кровавой гэбне", "заваливании трупами" и пр. Сейчас наступила пора, когда появляются такие вещи, как "Немировские БТ". http://www.dishmodels.com/gsho ... Но многие так и остались в 91-м и продолжают "борьбу". Таково мое мнение, не навязываю. |
|
2Ольга
|
07.04.2008 15:55 |
Послушайте, хотя, как самую младшую по званию (по предку).
Похоже, из со-ветчиков больше боевых наград нет, раз уводят разговор от прямой темы? Или есть? А я, как благородная мадама, кидаю свой платок между вами!:) Хватит , капать дёгтем в наш праздник! Мне наплевать, что доказывают с побеждённой стороны, поздно махать флагом, давайте строить счастливое мирное будущее! :) |
|
П-70
|
07.04.2008 15:56 |
Да и сейчас не решены многие вопросы по людям пережившим войну- тут я читал что труженники тыла получат по 2 тыс. рублей?( если не путаю)к Дню победы. А что получат те кто на оккупированной территори трудился, им же то же надо было выживать, не все ведь в зондеркомандах служили. вот рядом с моим г.Химки- полчаса на автобусе- Сходня хоть месяц всего на оккупированной территории жили(на своей родной земле)- а многим эта графа испортила дальнейшую жизнь. и чем дальше на Запад тем больше будет таких людей.
|
|
трактор - колхознику крылья
|
07.04.2008 16:15 |
Аноним:
мне понравилось высказывание действительно отвечающее на многие вопросы присутствующих и я его отметил - если не согласны, можете высказаться можете промолчать, иметь собственное мнение прекрасно... я не пастух, да и вы насколько я знаю, тоже, зачем же колкости..??? Мне тоже нравится афоризм Александра Трифоновича Твардовского с тонким юмором подметившего: "Города сдают солдаты, генералы их берут!", в отличии от Вашего - про стадо. Только и всего. Ничего личного. :) |
|
П-70
|
07.04.2008 16:26 |
Информация к размышлению о Дне Победы, кто кого победил и про дружбу народов.
массовым видом советских репрессий на территориях проживания польского населения после их освобожденния от немецкой оккупации стало интернирование. Интернированию подверглись большинство поляков и польских граждан, задержанных в 1944–1945 гг. органами контрразведки «СМЕРШ» Наркомата обороны и внутренними войсками НКВД по охране тыла фронтов, а также органами НКВД и НКГБ Украинской, Белорусской и Литовской ССР — на территории Польши в ее нынешних границах, в западных областях Украины, Белоруссии и в Литве. Некоторые из арестованных были сначала задержаны органами Министерства общественной безопасности и милицией послушного Москве Польского комитета национального освобождения (ПКНО) и Временного правительства Польши, а затем переданы в руки НКВД. 26 июля 1944 г., спустя несколько дней после начала освобождения территории Польши (западнее «линии Керзона») от немецкой оккупации и образования в Москве ПКНО, между правительством СССР и ПКНО было заключено Соглашение, согласно которому, в частности, польское гражданское население в зоне военных действий подлежало юрисдикции советского командования. Несколько позднее эта зона была определена как прифронтовая полоса глубиной в 60–100 км, а фактически она охватывала всю освобожденную территорию Польши. Соглашение стало формальным основанием для широкомасштабных репрессивных действий советских органов в Польше. В 1944 г. поводом для арестов служили огульные обвинения в диверсионной, террористической и шпионской деятельности, направленной против Красной Армии, а также в агитации против ПКНО и просоветского правительства Польши, в уклонении от призыва в польскую армию или же в сотрудничестве с германскими оккупационными органами. Фактически основной целью повальных арестов было уничтожение мощного польского некоммунистического антигитлеровского подполья, прежде всего его вооруженных сил — Армии Крайовой (подчиняющейся «лондонскому» правительству Польши, единственно легитимному по польской конституции 1935 г.), поскольку это подполье представляло угрозу установлению в Польше просоветского режима. В подавляющем большинстве случаев органам НКВД–НКГБ–"СМЕРШ", польской госбезопасности и милиции не удавалось предъявить арестованным обвинений в совершении каких-либо конкретных действий, кроме участия в подпольной организации в период оккупации и в боевых действиях против немцев. Поскольку этого было недостаточно для предания Военному трибуналу, то таких арестованных отправляли в глубь СССР неосужденными, в качестве интернированных, в лагеря для военнопленных и в проверочно-фильтрационные лагеря, для проведения дальнейшего следствия — «фильтрации». И лишь некоторых участников подполья осудили на длительные сроки лишения свободы в исправительно-трудовых лагерях системы ГУЛАГа. В начале 1945 г. кроме участников Армии Крайовой (АК) интернированию подверглись поляки из довоенных западных воеводств Польши, задержанные как члены различных немецких организаций (молодежных, профсоюзных. женских), как служащие органов местной администрации или просто как принявшие германское подданство. Относительно последнего повода арестов следует разъяснить, что после 1939 г. германские власти объявили о включении в состав Рейха обширных польских территорий, а их жителей в последующие годы вынудили по сути автоматически принять германское гражданство1. В Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ) хранятся директивные документы НКВД СССР, относящиеся к интернированию задержанных в порядке очистки тыла в 1945 г. Согласно приказу НКВД № 0016 от 11 января 1945 г., которым «для обеспечения очистки фронтовых тылов Действующей Красной Армии от вражеских элементов» на 2-й и 1-й Прибалтийские, 3-й, 2-й и 1-й Белорусские, 1-й и 4-й Украинские фронты были назначены уполномоченные НКВД СССР с заместителями — начальниками войск НКВД по охране тыла и начальниками фронтовых Управлений контрразведки «СМЕРШ»2, а также в соответствии с приказами № 00613 и 00624 от 6 февраля 1945 г., № 00101 от 22 февраля 1945 г.5, военнослужащие германской армии и других воюющих с СССР стран, члены «Фольксштурма», сотрудники различных военных административных органов подлежали отправке в лагеря для военнопленных, гражданские лица — члены различных вражеских организаций, а также руководители местной администрации и антисоветские деятели — в лагеря для интернированных Главного управления по делам военнопленных и интернированных (ГУПВИ) НКВД СССР, а советские граждане — в так называемые спецлагеря НКВД СССР (20 февраля 1945 г. переименованные в проверочно-фильтрационные лагеря приказом № 00100 НКВД СССР6). Постановлением Государственного комитета обороны (ГКО) № 7467сс от 3 февраля 1945 г. предписывалось также мобилизовать всех способных носить оружие и годных к физическому труду немцев-мужчин в возрасте от 17 до 50 лет, формировать из них рабочие батальоны численностью 750–1200 человек и отправлять эшелонами под конвоем в Белоруссию (до 150 тысяч человек), на Украину (до 200 тысяч человек) и в следующую очередь — в РСФСР (150 тысяч человек). Их предназначали «для трудового использования по нарядам ГУПВИ НКВД СССР»5, в соответствии с «Положением о приеме, содержании и трудовом использовании мобилизованных и интернированных немцев», утвержденным Постановлением ГКО № 7252сс от 29 декабря 1944 г., и по приказу НКВД № 0014 от 11 января 1945 г.7 — для работы на «предприятиях и стройках союзной и местной промышленности, а также в совхозах, нуждающихся в рабочей силе...»4. Таким образом, предполагалось отправить в глубь СССР в составе рабочих батальонов до 500 тысяч мобилизованных немцев из состава гражданского населения (помимо 200 тысяч интернированных). На деле в категорию мобилизованных и интернированных немцев (их стали называть в документах мобилизованными группы «Г» и интернированными группы «Б») в 1945 г. попало много поляков, в том числе женщин, юношей и девушек порою моложе 17 лет. Отличить их в статистической отчетности от немцев очень трудно. После перехвата и расшифровки 30 января 1945 г. 5-м управлением НКГБ СССР радиограммы руководства Армии Крайовой о ее роспуске и об оставлении небольших законспирированных штабов и радиостанций была издана директива-циркуляр НКВД № 47/14 от 6 февраля 1945 г. Этой директивой нарком внутренних дел Берия предписывал уполномоченным НКВД СССР по 1-му Украинскому, 1-му, 2-му и 3-му Белорусским, 1-му Прибалтийскому фронтам, НКВД и НКГБ УССР, БССР и ЛитССР усилить агентурно-оперативную и следственную разработку польского подполья, обратить особое внимание на вскрытие связей «аковцев» с германской разведкой. Знаменателен третий пункт директивы: «3. Всех легализуемых участников белопольского националистического подполья направлять для проверки на фильтрационные пункты, которые вам необходимо создать по договоренности с командованием Войска Польского под видом запасных полков»8. Под легализацией подразумевалась, по-видимому, явка и сдача оружия по призыву польских властей, обещавших безопасность тем, кто добровольно выйдет из подполья. Приказ № 00315 НКВД СССР от 18 апреля 1945 г.9 пунктом 5 предписывал прекратить отправку в СССР лиц, арестованных в порядке очистки тылов действующих частей Красной Армии (кроме тех, кто подлежал направлению в лагеря для военнопленных, и отдельных арестованных, представляющих оперативный интерес). Пунктом 8 того же приказа предписывалось провести в двухмесячный срок фильтрацию всех арестованных, вывезенных в лагеря НКВД. По результатам фильтрации полагалось лиц, не являющихся шпионами, диверсантами, радистами, сотрудниками германских карательных органов, активными членами фашистских партий, переводить в рабочие батальоны, а больных и инвалидов — отправлять домой. Циркуляр НКВД № 74/60 от 26 апреля 1945 г.10, дополняющий приказ № 00315, разъяснял, что поляки в аналогичных случаях (в отличие от немцев — не только больные и инвалиды, но и здоровые тоже) направляются не в рабочие батальоны, а организованным порядком домой. Для остающихся «более опасных» поляков (например активных членов АК) предписывалось организовать в лагерях военнопленных и интернированных «отдельные лаготделения». К сожалению, директивных документов о задержании и интернировании польских граждан в 1944 г. известно гораздо меньше. В фондах внутренних войск НКВД СССР, хранящихся в Российском государственном военном архиве (РГВА), Н.Е.Елисеевой обнаружена директива Ставки Верховного Главнокомандования от 3 августа 1944 г. о разоружении отрядов АК, интернировании их офицерского состава и направлении рядового и младшего командного состава в запасные части польской армии под командованием Берлинга11, а П.А.Аптекарем — две директивы штаба войск НКВД по охране тыла 3-го Белорусского фронта: от 20 июля 1944 г.12 — о задержании лиц, принадлежащих к формированиям польского эмигрантского правительства, и от 24 августа 1944 г.13 — о задержании отрядов Армии Крайовой, направляющихся к Варшаве (по-видимому, для участия в продолжавшемся Варшавском восстании). В «Особой папке» Сталина имеется довольно много сводок и докладов о широкомасштабных операциях по разоружению и ликвидации формирований Армии Крайовой, по аресту руководителей подполья на местах, массовому изъятию рядовых участников подполья и их отправке из Польши в лагеря на территории СССР (начиная с ноября 1944 г.)14, однако пока не найдено ни одной ссылки на нормативные документы, служившие основанием для этих акций (кроме упомянутой августовской директивы Ставки в отношении руководящего состава). Может быть, такие материалы хранятся в недоступных исследователям архивных фондах органов военной контрразведки «СМЕРШ». Можно также предположить, что принципиальные решения оформлялись как постановления ГКО. Вероятно, они хранятся в Архиве Президента РФ. После отправки в глубь СССР интернированные поляки и польские граждане содержались в лагерях НКВД трех категорий. Во-первых, это лагеря для военнопленных германской и союзных ей армий, подчинявшиеся ГУПВИ НКВД–МВД. В них помещали прежде всего участников Армии Крайовой и других подпольных структур. Во-вторых, это лагеря интернированных, созданные в 1945 г. специально для содержания интернированных и мобилизованных немцев (носящие в основном «пятисотые» номера), а также рабочие батальоны интернированных. И те и другие подчинялись ГУПВИ, при этом никакой формальной грани между лагерями для военнопленных и интернированных не было (военнопленные содержались и в «пятисотых» лагерях). И, наконец, проверочно-фильтрационные лагеря (ПФЛ), подчинявшиеся Отделу ПФЛ НКВД, независимому от ГУПВИ. Причем, в нарушение положения о предназначении ПФЛов только для советских граждан, в них поместили большое число граждан Польши. Так, например, в конце 1944 и в начале 1945 г. много интернированных поляков, и среди них большое число участников Армии Крайовой, было отправлено из пределов нынешних границ Польши в ПФЛ № 283 в районе Сталиногорска Московской области и в ПФЛ № 0302 в Молотовской области. Но поляков — жителей Вильнюса и Виленского края советские власти считали гражданами СССР, и поэтому их отправка в ПФЛы не нарушала формального предназначения этих лагерей (в феврале-мае 1945 г. из Вильнюса в ПФЛ № 240 в Сталино и Дзержинск Сталинской области, в упоминавшийся ПФЛ № 283 и в ПФЛ № 0321 в Елшанку Саратовской области было отправлено более 7 тысяч человек15, в большинстве своем участников Армии Крайовой). Совершенно особым образом оформили содержание в СССР рядовых «аковцев» — участников боев за освобождение от немцев Вильнюса. 18 июля 1944 г. они были разоружены, помещены во временный лагерь в Медининкай под Вильнюсом и вскоре отправлены оттуда в Калугу, где из них сформировали 361-й запасной стрелковый полк 31-й запасной стрелковой дивизии Красной Армии, а после их отказа принять советскую присягу — до начала 1946 г. использовали на лесоразработках, причем они числились военнослужащими Красной Армии. Как известно, большинство офицеров виленской группировки АК, в отличие от рядовых, отправили в рязанский лагерь военнопленных № 178. Местом содержания крупнейшей группы интернированных поляков в СССР до начала 1946 г. оставался лагерь военнопленных № 270 с управлением в Боровичах Новгородской области, куда в конце 1944 г. было заключено почти 4900 рядовых участников Армии Крайовой и других подпольных организаций. Согласно архивным данным ЦХИДК16, в первой половине 1945 г. рядовые члены АК содержались также в лагерях военнопленных № 41 в Осташкове Калининской области, № 231 в Свердловской области, в упоминавшихся ПФЛ № 283 [Весной и летом 1945 г. всех интернированных поляков (не только участников АК) в этом лагере (и в связанном с ним сталиногорском лагере военнопленных № 388) содержалось даже больше, чем в лагере # 270 в Боровичах.] и 0302 и, небольшими группами, в некоторых других лагерях. Офицерский и руководящий состав Армии Крайовой и подпольных территориальных государственных органов периода немецкой оккупации (так называемых Делегатур «лондонского» правительства) содержался в рязанском лагере военнопленных № 178 (с января 1946 г. носившем номер 454). Отчетность ГУПВИ по категории «интернированные участники Армии Крайовой» охватывает только три лагеря военнопленных: № 270, 41 и 178/454, в которые было принято 8587 членов АК16. К этому числу необходимо добавить членов АК, содержавшихся в других лагерях: ПФЛ № 0302 — 644 человека16, лагерь № 231 — 439 человек16, ПФЛ № 240 — 2492 человека и ПФЛ № 0321 — 1731 человек (в двух последних ПФЛ число «аковцев» определялось по отметкам в эшелонных списках: «подозревается в принадлежности к польской контрреволюционной националистической повстанческой организации» или «подозревается в причастности к польскому контрреволюционному националистическому подполью»17), ПФЛ № 283 — не менее 1107 человек (прибывших в январе 1945 г. эшелонами из Белостока и Перемышля14). Вероятно, что в ПФЛ № 283 участников АК было больше, однако отчетность по этому лагерю не обнаружена (как и по ПФЛ № 240 и 0321). Полученная таким образом оценка числа интернированных в СССР членов Армии Крайовой и других подпольных организаций периода немецкой оккупации, составляет не менее 15 тысяч человек (без учета: а) прибывших в ПФЛ № 283 в феврале 1945 г. из Белостока, Вильнюса и Цеханова14, о причине интернирования которых документальных данных не обнаружено; б) содержавшихся в других лагерях мелкими группами; в) находившихся в 361-м запасном полку в Калуге, формально не считавшихся интернированными) и может достигнуть 20 тысяч человек, если предположить, что все прибывшие в ПФЛ № 283 в феврале 1945 г. были членами АК. Сколько всего поляков (не только «аковцев») было интернировано в СССР в 1944–1945 гг.? Максимальное число, встречающееся в архивных документах, приведено в справке МВД СССР 1947 г. — 39 029 «интернированных, арестованных и мобилизованных в рабочие батальоны» польских граждан16. Это число меньше оценки в 48 тысяч, полученной на основании списка эшелонов с интернированными поляками, отправленными в глубь СССР15. Возможно, различие между этими данными в значительной степени объясняется тем, что указанная справка МВД, по-видимому, не учитывает вывезенных в 1945 г. из Вильнюса 7 тысяч интернированных поляков, поскольку их считали гражданами СССР. Интернированные, вывезенные в Советский Союз, попадали в лагерях в условия, которые мало отличались от гулаговских. Пожалуй, самым существенным отличием было отсутствие уголовников в лагерях для военнопленных и интернированных. Питание в лагерях было недостаточным, свирепствовали голод и болезни. Интернированных принуждали к непосильному труду, чаще всего в угольных шахтах, на торфоразработках, земляных и строительных работах, на лесоповале. Относительно лучшими для поляков были условия только в рязанском лагере военнопленных № 178/454. Самая высокая смертность имела место в лагере № 516 в Красноводске Туркменской ССР (с момента прибытия в апреле 1945 г. за пять месяцев умерло 55% интернированных поляков и около 60% интернированных немцев18, после чего лагерь был расформирован), в лагере № 270 в Боровичах (с ноября 1944 г. по июль 1946 г. умерло 12, 5% интернированных поляков19), в лагере № 508 в Белорецке в Башкирии, в ПФЛах № 0321 в Саратовской области и № 0331 в Кутаиси. Наиболее распространенные причины смерти интернированных — дистрофия, дизентерия, гемоколит, пневмония, туберкулез легких. Продолжительность интернирования поляков составляла от нескольких месяцев до пяти лет. Первые освобождения были осуществлены в августе-октябре 1945 г. в соответствии с упоминавшимися апрельским приказом НКВД № 00315 и дополнявшей его директивой № 74/60. Следующая, самая массовая волна освобождения польских граждан, в том числе рядовых участников Армии Крайовой (включая «военнослужащих» 361-го запасного полка), пришлась на январь-март 1946 г. Основанием для нее послужил приказ НКВД СССР № 001301 от 29 октября 1945 г. (со ссылкой на указание Совнаркома Союза СССР)20. Следующая, не столь многочисленная группа интернированных поляков из разных лагерей была освобождена и репатриирована в Польшу в июне-июле 1946 г. Основная же часть активных участников Армии Крайовой, офицерского и руководящего состава подполья в целом, а также большая группа силезских горняков польской национальности и других поляков, интернированных в связи с очисткой тыла во время войны, была освобождена и репатриирована в Польшу в сентябре-ноябре 1947 г. на основании Постановления Совета Министров СССР № 2641-816сс от 26 июля и приказа МВД СССР № 00839 от 4 августа 1947 г.21 Среди остававшихся после этого в СССР в лагерях интернированных поляков самую крупную группу составляли участники Армии Крайовой — жители Вильнюса и Виленского края, попавшие в 1947 г. в лагеря военнопленных системы ГУПВИ из ПФЛ № 0331 в Кутаиси (куда они были переведены в октябре 1945 г. из саратовского ПФЛ № 0321). Их отправляли в Польшу небольшими группами с декабря 1947 г. по март 1949 г. Последние интернированные поляки были репатриированы в Польшу в 1950 г. |
|
Дмитрий Егоров
|
07.04.2008 16:42 |
То П-70
Асилил с трудом (многа букаф). Что вы пытаетесь доказать? Приведенное выше отнюдь не является доказательством наличия массовых репрессий. Борьба с вражеской агентурой - однозначно. Перегибы - тоже признаю. Но и поляки не ангелы, начиная с 1918 г. могу выдать целый ряд претензий к польской стороне. К тому же документы несекретные, следовательно, и говорить не о чем. Зато в архивах, ЦАМО в том числе, есть документы, опровергающие "советский след" в т.н. "Катынском расстреле", но архивные власти отказываются их рассекретить и таким образом ввести в оборот. Про АКовцев я ввобще молчу. Типа голландских подпольщиков, сидели тише воды, ждали чего-то. Потом подняли Варшаву, а когда жарко стало, сами из нее свинтили вместе с "Бур"-Коморовским. |
|
П-70
|
07.04.2008 17:35 |
Дмитрий Егоров:
То П-70 Асилил с трудом (многа букаф ). Что вы пытаетесь доказать? Приведенное выше отнюдь не является доказательством наличия массовых репрессий. Борьба с вражеской агентурой - однозначно. Перегибы - тоже признаю. Но и поляки не ангелы, начиная с 1918 г. могу выдать целый ряд претензий к польской стороне. Да у нас к ним претензии начиная с Лжедмитрия... Про секретные документы в ЦАМО пожалуйста по- подробнее, а то это агенство ОБС. НКВД никогда не было фондообразователем ЦАМО - соответственно "мифы" про сукретные документы о Катыни не надо распространять. |
|
Дмитрий Егоров
|
07.04.2008 17:51 |
В 35-м фонде ЦАМО (ГУ ВВС) хранится протокол допроса военнопленного немца. Немец подтверждает факт расстрела поляков осенью 1941 г. Некая спецкомиссия не дает рассекретить этот протокол и ввести его в оборот. К НКВД отношения этот фонд не имеет.
Чисто армейские дела. |
|
Direсtor
|
07.04.2008 19:46 |
Хватит уже воевать! Не люблю я этот этот праздник, то как унас его отмечают. Все эти парады, салюты. Лишний повод разругаться. Хорошо хоть не вспоминаем Куликовскую битву, Ледовое побоище и т.п. Война то кончилась. Давно уже. Может просто помянем всех кто погиб в ней? Молча. Каждый своих. И советских солдат и немецких, и лесных братьев, и власовцев, и оуновцев и японских самураев и белорусских партизан, всех. Все они были чьи то сыновья, отцы и братья. Они друг друга убивали. А я никак не пойму зачем вы призываете их детей, внуков, правнуков продолжать друга друга не навидеть.
Смысл в этом какой? |
|
П-70
|
07.04.2008 20:03 |
В 35-м фонде ЦАМО (ГУ ВВС) хранится протокол допроса военнопленного немца. Немец подтверждает факт расстрела поляков осенью 1941 г. Некая спецкомиссия не дает рассекретить этот протокол и ввести его в оборот. К НКВД отношения этот фонд не имеет.
Чисто армейские дела. Значит расстрел в Катыни был делом рук солдат и офицеров Вермахта. А что за таинственная спецкомиссия не дает рассекретить? уж не комиссия ли по охране гостайны под председательством В.В. Путина? .....Да потому что показания одного перепуганного пленного не могут быть доказательством , тем более ГУ ВВС.В римском праве есть принцип тестис унис тестис нулюс- "один свидетель- никакой свидетель" |
|
Labusas
|
07.04.2008 20:19 |
Да нет, какое там доказывать....
Против веры и убеждений все аргументы-факты бессильны... Незнаю как у других, моя цель была пробить эту скорлупу идеологий, национализмов, патриотизмов и других -измов... Чтобы могли общатся как человеки с человеками... А не кем-то созданные и запрограмированные роботы... Видел когда-то хорошый фильм, забыл название. В конце один белорусский хлопчик, единственный оставшийся живым из сожженной деревни, стреляет в изображение Гитлера. Стреляет во взрослого, стреляет в молодого, а вот в ребёнка-Гитлера, на руках у матери, никак не мог выстрелить... Вот об этом и пытаюсь говорить - чтобы за пиндосами, жидами, чурками, черножопыми, хохлами итд, итп мы смогли увидеть живых людей. Таких же, как и Вы... И не только на форумах, но и нажимая на курок или на красную кнопку. Эти формы-фантомы в головах не Вашы, чужые. Они исскуственные, специально созданные, чтобы кучка негодяев могла-бы управлять большинством порядочных, но доверчивых людей. И я не виню этих простых красноармейцев, которые убивали-грабили моих родных в 1941 и 1944, искренне веря что это враги. Виноваты системы, которые одних делает врагами, других убийцами и захватчиками - независимо от цвета флага - красный, красно-полосатый или со свастикой. Давайте будем друг другу сначала человеками, а потом уже членами, представителями стада... Искренне надеюсь на понимание... Ещё раз - светлых Вам праздников, без злости и ненависти... |
|
07.04.2008 20:19 |
А вот еще докьюмент -нравиться вам или нет
20 октября 1944 г. ПЛАН Распределения 10.000 советских военнопленных отправляемых союзниками в Советский Союз из Ливерпуля: Прибывшие направляются: В Петровский спецлагерь №240 -2.500 человек В Березниковский спецлагерь №302 -1.500 человек В Ворошиловский спецлагерь №310 -2.500 человек В Талышлаг №312 -1.000 человек Волгострой 2.500 человек Начальник отдела спецлагерей_________ (Шитиков) ==== А потом я приведу их письма- как им всем Родина обещала счастливую жизнь, а оказались они на лесоповале. Многие говорили тогда- знал бы, ни за что не вернулся. (И это не власовцы , а обычные солдаты и офицеры СА.) |
|
Director
|
07.04.2008 20:24 |
Labusas:
Фильм "Иди и смотри" Элема Климова. А парнишка, Алексей Кравченко, вырос, сейчас популярный герой кинофильмов и сериалов http://alex-kravchenko.narod.r ... |
|
П-70
|
07.04.2008 20:29 |
Аноним:
П-70: Cведения о ф.35 взяты отсюда: http://nashsovr.aihs.net/p.php ... значит в ЦАМО вы с документами этими не работали? А кто ж тогда работал- опять спецкоманда ИВИ МО или ФСБ? |
|
former airman
|
07.04.2008 20:34 |
to Director:
Может просто помянем всех кто погиб в ней? Молча. Каждый своих. И советских солдат и немецких, и лесных братьев, и власовцев, и оуновцев и японских самураев и белорусских партизан, всех. Все они были чьи то сыновья, отцы и братья. Они друг друга убивали. А я никак не пойму зачем вы призываете их детей, внуков, правнуков продолжать друга друга не навидеть. Позвольте Вам напомнить, что призывы эти идут из некоторых бывших стран Варшавского договора, прибалтийских республик и западной Украины, а не из России. |
|
Ветеран ВВС
|
07.04.2008 20:46 |
Labusas:
И я не виню этих простых красноармейцев, которые убивали-грабили моих родных в 1941 и 1944, искренне веря что это враги. Виноваты системы, которые одних делает врагами, других убийцами и захватчиками - независимо от цвета флага - красный, красно-полосатый или со свастикой. Давайте будем друг другу сначала человеками, а потом уже членами, представителями стада... Искренне надеюсь на понимание... Ещё раз - светлых Вам праздников, без злости и ненависти... Искренне, от всей души ЖМУ ВАШУ РУКУ!!!... Спасибо... и простите, если что не так сказал... |
|
Поручик
|
07.04.2008 21:09 |
Timofey:
Островитянин: "Лесных братьев" я привёл только как один из примеров. Хотел сказать, что это происходило не по национальному признаку. И поручиков переходило к большевикам немало, и не расстреливали их за это. Ведь и маршал Шапошников и генерал Карбышев, к примеру, были офицерами царской армии. Последний вообще в плен попал, т.е., по утверждениям "второго фронта" (это я по привычке)), должен быть "врагом народа" и вся семья должна была оказаться в Сибири. |
|
Timofey
|
07.04.2008 21:14 |
Поручик:
происходило не по национальному признаку. И поручиков переходило к большевикам немало, и не расстреливали их за это. Ведь и маршал Шапошников и генерал Карбышев, к примеру, были офицерами царской армии. Последний вообще в плен попал, т.е., по утверждениям "второго фронта" (это я по привычке)), должен быть "врагом народа" и вся семья должна была оказаться в Сибири. ну да. и вообще, никаких репрессий не было, а если и были, сажали за дело. А термин "кровавая гебня" придумали демократы. Так чтоли, по-вашему? |
|
FL510
|
07.04.2008 21:42 |
|
Поручик
|
07.04.2008 21:45 |
Timofey:
Поручик: происходило не по национальному признаку. И поручиков переходило к большевикам немало, и не расстреливали их за это. Ведь и маршал Шапошников и генерал Карбышев, к примеру, были офицерами царской армии. Последний вообще в плен попал, т.е., по утверждениям "второго фронта" (это я по привычке)), должен быть "врагом народа" и вся семья должна была оказаться в Сибири. ну да. и вообще, никаких репрессий не было, а если и были, сажали за дело. А термин "кровавая гебня" придумали демократы. Так чтоли, по-вашему? Не всё так однозначно. А что, по-вашему все репрессии были необоснованными (я не говорю о справедливости и человеколюбии, а только о причинах)? Просто из какой-то садистской мизантропии? |
|
Director
|
07.04.2008 21:45 |
Качать можно и напрямую, без "рапиды" http://film.arjlover.net/film/#o все советские фильмы есть (почти все, каких нет не знаю)
|
|
Ветеран ВВС
|
07.04.2008 21:47 |
Аноним:
Ветеран ВВС: Г-жа Эдмонтон давно замужем, а Вы ее в miss'ы произвели. Промах. 07/04/2008 [20:45:12] Виноват..., конечно же миссис! Практики маловато... Не те времена... Спасибо за подсказку, учту... |
|
SVG
|
07.04.2008 22:17 |
Direсtor:
Война то кончилась. Давно уже. Война-то закончилась. Но ещё тысячи и тысячи наших солдат лежат там, где их настигла пуля или осколок... Война не закончилась, пока не похоронен последний павший в этой войне. И не найден без вести пропавший. Я так думаю. Timofey: А вот нет чтоб тем же ветеранам, которые еще в живых остались, нормальную достойную жизнь обеспечить. Где там. Про них у нас вспоминают только один день в году. А что сделала страна для погибших? Для их родственников - жён и детей малых?? Мизерная пенсия... А пропавших без вести - сгинувших в концлагерях, погибших в окружении?? И того не было - практически, как к членам семьи "врагов народа" относились. Нынешние ветераны, не умаляя их заслуг, это те, кто живыми в дом вернулись. |
|
07.04.2008 22:25 |
Война не закончилась, пока не похоронен последний павший в этой войне.
----------- Ну вот опять идеологические штампы. Ну не похоронят никогда последнего содата. И Вы это прекрасно понимаете. К чему весь этот пафос? |
|
SVG
|
07.04.2008 22:31 |
Когда у тебя половина мужиков в семье с войны не вернётся и ты не будешь знать, где их могилы, тогда поймёшь, онаним, пафос это или боль.
|
|
Timofey
|
07.04.2008 22:31 |
Поручик, необоснована сама идея репресий. Они не могут быть "обоснованными".
При этом люди, совершающие их, могут руководствоваться совершенно разными мотивами. Стучать, например, можно тоже из идейных соображений, а можно просто захотеть получить комнату своего соседа по коммуналке. При том, что человек, как правило, всегда находит оправдания своим дурным поступкам. Для того же стукача, например, на крайний случай есть универсальная формула - "я тут вообще не причем, я только сообщил в органы, а они пусть разбираются". А вообще говоря, чем рассуждать на общие темы, представили бы лучше себя на месте человека, который с наступлением ночи ждет, не к нему ли подымаются люди по лестнице в подъезде. А с утра - марш на работу и в очередной раз кричи "ура" очередному разоблачению очередного "врага народа", с которым еще вчера вместе курить ходили. А тихо кричать "ура" будешь - так не ровен час заподозрят, что классовому врагу сочувствуешь, со всеми вытекающими... Или, по-вашему, это все - тоже выдумки демократов?? Ну-ну. Но на самом деле, такая постановака вопроса Вами лишь подтверждает тот тезис, что война (гражданская) в нашем обществе до сих пор идет. Когда ж она, наконец, закончится... |
|
Timofey
|
07.04.2008 22:39 |
SVG:
Война не закончилась, пока не похоронен последний павший в этой войне. И не найден без вести пропавший. Я так думаю Полностью согласен. Аноним, это не штампы. Это, к сожалению, горькая правда жизни. Да, может быть буквально и невозможно этого сделать. Но надо хотя бы пытаться. Государство же, пославшее людей на эту войну, ведет себя так, будто все это его не касается. Почему-то, например, до сих пор поиском незахороненных останков солдат занимается не оно, а энтузиасты. Зато гораздо проще устраивать акции, подобные той, что были на прошлые праздники, по поводу памятника в Таллинне. |
|
Поручик
|
08.04.2008 00:39 |
Timofey:
Конечно "Остапа понесло" несколько (себя имею ввиду). Но Вы тоже слишком категоричны. Да, моих предков репрессии не коснулись (а может просто я не в курсе). Но уж точно никто не "вскакивал по ночам, думая не за ним ли пришли". Штампами думать тоже не надо. А то почитаешь нкоторых, так, если б было как они говорят, европейская часть СССР обезлюдела, зато в Сибири плотность населения была б как в Китае. А послушать прибалтов и украинцев (западенцев) так в Сибири половина населения должна сейчас говорить на эстонском/латвийском/литовском и на украинском. ЗЫ: Жалко, я не в Москве - на парад Победы аж бегом побежал бы)) |
|
Островитянин
|
08.04.2008 01:06 |
2 Поручик
== Но уж точно никто не "вскакивал по ночам, думая не за ним ли пришли". Штампами думать тоже не надо. == То есть когда на моего деда накатали бумагу уже после войны и его моя бабуля прятала от ГБ по госпиталям - это наверное им все снилось? Чудом ведь спасся. Энергией бабули, добрым сердцем ее коллег и смертью Усатого. Как дед моей жены - один из руководителей строительства ЖД в Свердловске и рядом сел по 58-10 - это тоже мифы? А хотите я Вам книжечку прочитаю - сколько семей арестовано в "Доме на набережной"? У меня так сказать экземплярчик есть от автора... Редчайшая книга "Окнами на Кремль" называется. Там по всем кто жил в сталинское время...по тем про кого сохранилась инфа. Там поквартирно. |
|
HobbyPilot
|
08.04.2008 01:13 |
Кстати, о фильмах. Моему отцу польские друзья подарили фильм "17 мгновений весны". На польском.
|
|
Поручик
|
08.04.2008 02:16 |
Островитянин:
А в чём его обвиняли? Без задней мысли спрашиваю. Просто интересно, как и любые живые истории того времени. |
|
former airman
|
08.04.2008 02:27 |
to Ольга:
Посмотрите эти сайты, особенно комментарии к статьям, в которых хоть каким-нибудь боком речь идёт о России. Я думаю, Вы найдёте ответы на свои вопросы. Это сайты на русском языке, что творится на таких же сайтах, но на местных языках нетрудно себе представить. http://ru.delfi.lt/ http://rus.delfi.lv/ http://rus.delfi.ee/ http://www.delfi.ua/ |
|
Edmonton
|
08.04.2008 07:53 |
Ветеран ВВС На погодку грех жаловаться. Свежо, прохладно, тает снег, по - весеннему ведут себя коты. Словом, все как и положено - ВЕСНА. Вам подарок, по ссылке пойдете, кино найдете. 12 серий- смотрите и вспоминайте. http://www.intv.ru/view/?film_ ... |
|
Ламм
|
08.04.2008 09:14 |
П-70, Сходня под Москвой окупирована не была. Немцев там остановили в райое станции Крюково, это еще 3 остановки на электричке. А Сходня была последней станцией разгрузки резервов и боеприпасов перед декабрьским наступлением под Москвой.
2 Лабусус Я в Риге бывал в разные времена. Нравится мне этот город, нравятся окрестности, хорошая архитектура. Бывший музей латышских стрелков ныне музей оккупации Латвии. Не, ну СОВЕТСКОЙ конечно. Все остальное время Латвия независимой была, а все злодеяния Россия принесла. Ну, словом чернуха там. Очень интересный музей в пороховой башне. Действительно исторический. Была Латвия под немцами, шведами, в составе Российской империи, с 1918 по 1940- НЕЗАВИСИМА И ТОГДА-ТО И БЫЛО СДЕЛАНО, ПО УТВЕРЖДЕНИЯМ ЭКСПОЗИЦИИ ВСЁ ХОРОШЕЕ, ЧТО ПРОИЗВЁЛ НАРОД... Потом опять оккупация, не строили, конечно, ничего и жил народ хреново. Но по косвенным признакам можно понять, что промышленность-то развивалось и не на всё надо гадить. Да не было так, чтоб мяса и колбасы не было в магазинах. Всегда была очень хорошая мясомолочная продукция, много маленьких и уютных кафе, качественная промышленная продукция. Живет страна сейчас на дотациях США и ЕС. Самостоятельной она не будет никогда, всю жизнь была под кем-нибудь. Сегодняшние хозяева богаче и выгоднее. А ВЭФ стоит, глядя разбитыми окнами. РАФа нет. Электрички в Мытищах делают, а не в Риге. Раньше Латвия давала продукцию, пользующуюся спросом на огромной территории СССР. Сейчас, по-моему, нет нихрена. А могли бы такой рынок сохранить, если б захотели стать действительно независимыми. Да вся Латвия б на Россию работала при ее размерах и получала б за это полновесную монету. Не, надо истерию раздуть, развалить всё, шоб с врагами связей ни-ни. На дотации жить проще... Выбираться пора из них. Туризм развивать, я поразился в 2003, насколько он слабо развит при огромных возможностях. По-русски тож говорить стоит, многие бы не потив отдохнуть в Латвии, везя и вкладывая в ее экономику свои деньги. А ЕС туда не особо-то и поедет. И продукция ваша на российском рынке привлекательнее, чем в магазинах ЕС. Сыры с удовольствием покупаю. Насчет шпрот- не знаю, калининградские есть, но и ваши берем без политики. Бальзам рижский появился. Только никто не афиширует историю рижского гетто, к примеру, это не модно, немцы нынче кормят, их кусать нельзя. Непопулярны фото горящего Домского собора и пикирующий Юнкерс-87 на его фоне. Немцы стали не те. Русские стали не те. Везде произошёл подъем уровня культуры, почти исчезла национальная нетерпимость. Дружить надо. С обоюдной выгодой. Надо сказать, в 2003 в магазинах и кафе от русской речи уже рыло не воротили. Понимать стали, видать, что принесли тебе деньги, спаибо скажи, как во всем мире принято. Кстати, есть давнишний фильм "К новому берегу"... Фильм хороший на мой взгляд. О боли раскола в маленькой стране и тоске по родной земле. Как к нему в Латвии нынче относятся? |
|
Дмитрий Егоров
|
08.04.2008 09:26 |
Советские офицеры и генералы.
Феликсас Балтушис-Жямайтис. Владас Карвялис. Пранас Пятронис. Владиславас Мотека. Адольфас Урбшас. Лембит Пэрн. Винцас Виткаускас. Альбинас Чипаускас-Чапас. Антанас Раугале. Юозас Ковас. Константинас Гуделис. А.Шуркус. А.Свиричус. И.Листопадскис. Список можно продолжать. В Прибалтике были не только лесные братья. |
|
Ламм
|
08.04.2008 09:27 |
8 мая буду в Карлхорсте под Берлином.
Достанем из машины плащ-палатку, бутылку водки, буханку черного хлеба и шмат сала. А пить будем за окончание войны. И помянем всех погибших- и наших, и ненаших. Те солдаты, что с засученными рукавами пёрли в 41-м по минскому шоссе, по большому счету ни в чем не виноваты. Отвечают те, кто их послал. Кто разрабатывал политику и систему жестокости, насаждал идеологию ненависти и убийства. Разбередили медведя. Поднялся русский Иван и на..бнул дубиной по Европе, откуда всё это пришло. Разбираться не стал. И по праву. Только горе родных и близких... со всех сторон. Примерно о том же писал Владимир Кунин, автор "Старшины" и "Хроники пикирующего бомбардировщика", "Сволочи"(с фильмом не путать!!!), "Русские на Мариенплац", штурман звена Пе-2 в ту войну. У него это ещё в "Хронике..." проскочило... " -О чем он думал, этот Ганс..."- помните? |
|
Ламм
|
08.04.2008 09:43 |
Островитянин, ходил я вокруг дома на набережной... Это единственный дом на улице Серафимовича. Таблички почитал. "Революция пожирает своих детей..." Первая волна фанатиков и идеалистов была нейтрализована, а сделать это можно было только путем уничтожения. Там всё логично. Большинство из погибших поступало или одобряло то же самое в отношении пережитков царского строя, врагов народа, белобндитов и недобитков. Пришел и их черед. Все, как во времена французской революции... Кстати, у тех День взятия Бастилии- 14 июля 1792 года- национальный праздник. Невзирая на якобинский террор и Вандею....
|
|
Ирина.
|
08.04.2008 10:12 |
Ламм:
"8 мая буду в Карлхорсте под Берлином." Товарищ Майор!Под Вроцлавом с Вами тоже с удовольствием выпьют!))) Почту глянь, дорогой! |
|
Ламм
|
08.04.2008 10:34 |
Привет, Ирина!
Попробую. Время б позволило, кстати, на шоссе Краков-Берлин перед Вроцлавом поляки при ремонте расчистили на опоре моста надпись "ВПЕРЕД- НА БЕРЛИН!" с 1945-го года... |
|
Дмитрий Егоров
|
08.04.2008 10:58 |
2Ольге
Я запостил тех, кто честно выполнял свой воинский долг. Есть и еще достойные прибалты. Генерал Бранткалн, генерал Рейтер, генерал Ару. Все служили и воевали в Красной Армии. С той стороны у меня тоже есть, но о них не буду. |
Согласен с Вами. Для послевоенного поколения это безусловно значимая дата и для меня в частности, так как мои родители - участники ВОВ, закончили войну в Берлине, брат отца и брат мамы погибли.
Пройдёт какое-то время и о ВОВ 1941-1945 г.г. будут вспоминать так, как мы сейчас вспоминаем об Отечественной войне 1812 года.