Русская:

Такие стихи мог написать только бездельник, неважно откуда он - хоть из России, хоть из Танзании.
Когда работаешь и получаешь за работу деньги, то такие стихи в голову не придут.


Посмотрел как то случайно их учебник истории


Будьте реалистом, ветеран ВВС. Канаде-300 лет, Вирджиния и Сев. Каролина будут отмечать 400-летие пришвартовки англичан к новым берегам.
По шпаргалкам негоже знания получать. Это тут раскусят с полуслова на интервью.

Приветствую всех!
Обращаюсь с уважением к чувствам присутствующих,
но название ветки не "Стихи о войне".Стихи хорошие, прекрасные, но в интернете и библиотеке каждый найдет эти строки, а вот то, что расскажут именно те, кто воевал и ..ну вот, собсссно.
Не хотела обидеть авторов постов.
Да, уж умудритесь не попасть "за баню на расстрел"-Праздник же скоро совсем!)))

2 Пилот ту-22

==
И разве можно сравнивать размах боевых действий советских войск и союзников?
==
Вы кстати зря так думаете.
Понимаете, во времена "холодной войны" с обеих сторон замалчивалось слишком много.
Сейчас всю инфу можно относительно легко получить.
И нам необходимо пересматривать свою точку зрения на многие вещи.
Именно нам. Вам, мне, Ветерану ВВС.
Вы можете сказать: "Они там не пересматривают".
Нет - там просто те кому это нужно и важно - все имели и раньше.
И вклад СССР в ВМВ - воплне оценен.
А быдло - оно быдло и там и тут - людям которые тоннами пьют "Клинское" или "Будвайзер" - это все просто не нужно.
Но НАМ с ВАМИ - нужно.

А вклад Союзников в ВМВ - не надо недооценивать.
Достаточно того, что Англия ОДНА объявила войну Гитлеру и Фашизму?
Вы в курсе, что был момент (документы рассекречены примерно лет 8 назад) когда от коллапса Англию отделяло 3 дня?
Блокада Деница была успешной. "Волчьи стаи" топили все танкера.
Не было топлива для истребителей.
ТРИ ДНЯ, Пилот! И страна оставалась без горючего.
Да - они бы дрались как могли - но шансов...
Гитлер заставил Деница снять блокаду. Считайте это как угодно - повезло или Волей Господа...

Кстати этого факта пока в военно-исторической литературе по моему никто не описал.
Свежатинка. :-))

Можно сравнивать. Все можно сравнивать.
Даже подвиг Греции. Да - они вступили в войну вторыми. В то время как СССР пока еще снабжал Гитлера и зерном и сталью.
Не надо принижать. Греки знали, что их раскатают по асфальту. Где Греция и где Вермахт?

И тем не менее!!!

Не принижайте подвиги других Наций, Стран , Людей... не нужно.

2 Пилот ту-22

==
Вы в курсе, что даже во Франции с их толерантностью, женщин, "сотрудничавших" с немцами, брили наголо и водили по улицам напоказ?
==
Я ж Вам говорю - нам всем нужно изучать исторю ЗАНОВО.

Во Франции все было очень непросто.
Страна разделилась и БОЛЬШИНСТВО СДАЛОСЬ.
За что Британцы Французов не шибко любят.
А ПОТОМ когда все прошло - началась свара за "А кто был в Сопротивлении?"
Там в "макИ" оказалось чуть ли не пол-Франции.
А бедных девах пинать - так самое то , чтобы показать какой ты крутой антифашист.
Между прочим те кто реально воевали против Рейха ваысказывались категорически против этих быдлячьих расправ.
Быдло, Пилот, быдло на улицах. Трусы и быдляк.
Те кто брили девчонкам волосы - не воевали в большинстве своем.

Известна и знаменита фраза немецкого фельдмаршала перед подписанием Акта о капитуляции: "А что, Франции мы тоже войну проиграли?"

Островитянин, я бы не стала так поучать пилота-22. Понимая факт, что мы все дети своего времени и своей "мозго-промывочной машины" я бы отнеслась с уважением к человеку отдавшему жизнь профессии и не изменив ни профессии, ни взглядам(читай убеждениям).
Ето стоит уважения.

2 островитянин:

Уверяю Вас, что всё это я знаю. И в то же время нам в начале войны, а это был самый тяжёлый период, не помог никто. Единственная реальная помощь была из Югославии-там сербы так отчаянно сопротивлялись оккупации, что немцы были вынуждены держать постоянно несколько дивизий вермахта. Так что Гитлер всё остальное двинул на СССР. А остальные страны Европы или прямо участвовали в боевых действиях на стороне Германии или выжидали (в т.ч. и США). И практически все были уверены в скорой победе Гитлера. Ну а после Москвы и Сталинграда все стали смелыми (в т.ч. и США). Так что повторять американскую версию ВОВ по-моему здесь неуместно(для этого есть Edmonton).

Быдло, Пилот, быдло на улицах. Трусы и быдляк.
Те кто брили девчонкам волосы - не воевали в большинстве своем.

Хорошая передача на эту тема была, по моему на ТВЦ. Про комплексы у французов и как они лечили эти комплексы отыгрываясь на своих женщинах.

ТО:
Пилот Ту-22:

Нет, я СТАРАЯ РУССКАЯ, но не советская, и благодарю Бога, что проклятой страны СССР не существует более, а то , что народ с промытыми мозгами продолжает скулить о своем самом страшном тиране, делая из него икону - больно и ужасно..Как, например, поляки, смеясь над русскими, говорят, что русские поставили памятник поляку, уничтожившему огромное количество русских- товарищу Дз...
Да, и среди немцев были люди, разве это не так? И мне жаль, что совсем недавно умер мой сосед, солдат, прошедший всю войну, дошедший до Берлина и рассказывающий о том, как НКВД-шники переодевались в немецкую форму и сжигали свои-русские, если хотите-советские деревни, чтобы хоть таким образом поднять народ против немцев.Так как через чур уж радушно большинство народа принимало немцев.
Между прочим, ни один Русский солдат в І Мировую не перешел на сторону врага- доказанный факт!
Живите дальше, поклоняйтесь страшным идолам , уничтожившим Великую страну, жаль мне вас, вы даже истинной истории России не знаете и не хотите знать...

Вы можете сказать: "Они там не пересматривают".
Не пересматривают по причине того, что правду не искажают. Как вы будете преподносить людям ложь, когда в школах сидят внуки пострадавших от системы а преподают дети угнетенных системой. Все очень свежо, все очень в памяти, оно близко как само дыхание.
У моей дочки был учитель по физике с наколотым номером узника Освенцима. Вы ему пойдите и расскажите про Освенцим.

Русская:

Нет, я СТАРАЯ РУССКАЯ, но не советская, и благодарю Бога, что проклятой страны СССР не существует более, а то , что народ с промытыми мозгами продолжает скулить о своем самом страшном тиране, делая из него икону - больно и ужасно..Как, например, поляки, смеясь над русскими, говорят, что русские поставили памятник поляку, уничтожившему огромное количество русских- товарищу Дз...
Да, и среди немцев были люди, разве это не так? И мне жаль, что совсем недавно умер мой сосед, солдат, прошедший всю войну, дошедший до Берлина и рассказывающий о том, как НКВД-шники переодевались в немецкую форму и сжигали свои-русские, если хотите-советские деревни, чтобы хоть таким образом поднять народ против немцев.Так как через чур уж радушно большинство народа принимало немцев.
Между прочим, ни один Русский солдат в І Мировую не перешел на сторону врага- доказанный факт!
Живите дальше, поклоняйтесь страшным идолам , уничтожившим Великую страну, жаль мне вас, вы даже истинной истории России не знаете и не хотите знать...

Это какие поляки смеются-которые через 2 недели в 1939 году подняли руки вверх. А этих страшных историй об ВЧК, НКВД мы здесь наслушались, так что не тратьте время зазря. Действительно, нам есть чем гордиться здесь и мы обойдёмся без ваших советов.

Война прокатилась почтипо всему миру. И матери похоронки везде получали. И страшную цену заплатили не только русские. И Германия и Япония и др. страны лежали в руинах. Дети гибли не только в белорусских деревнях но и в Гамбурге, и в Хиросиме. Убийцы, мародеры, насильники был только среди эссесовцев. Они были во всех армиях. Они и сейчас живут рядом с нми, просто попадаю на войну человек звереет. Не у каждого психика выдерживае постоянного страха за свою жизнь, гибели товарищей, гибели родных и близких. От национальности это никак не зависит, погибать не хочет никто.
Вот фотка в сети попалась:
http://img219.imageshack.us/my ...

Время конечно уравняет всех погибших на этой войне. Сейчас наверное не все готовы подать руку бывшим врагам. Жаль.

Director:

Война прокатилась почтипо всему миру. И матери похоронки везде получали. И страшную цену заплатили не только русские. И Германия и Япония и др. страны лежали в руинах. Дети гибли не только в белорусских деревнях но и в Гамбурге, и в Хиросиме. Убийцы, мародеры, насильники был только среди эссесовцев. Они были во всех армиях. Они и сейчас живут рядом с нми, просто попадаю на войну человек звереет. Не у каждого психика выдерживае постоянного страха за свою жизнь, гибели товарищей, гибели родных и близких. От национальности это никак не зависит, погибать не хочет никто.
Вот фотка в сети попалась:
http://img219.imageshack.us/my ...

Время конечно уравняет всех погибших на этой войне. Сейчас наверное не все готовы подать руку бывшим врагам. Жаль.

Позвольте, а что изменилось за это время? Был Гитлер, стал Буш-какая разница? Или Вам иракцев и сербов совсем не жаль? Вы думаете те же американцы откажутся воевать против нас, если им прикажут. Посмотрите документальную хронику-американцы не брали в плен японцев, пристреливали раненых, да ещё и золотые зубы у трупов выдёргивали. Так что уважаемый Director рано Вы стали пастором, в этой жизни ничего не изменилось, всё только начинается.

Американцав, я думаю, откажется воевать гораздо больше чем русских. Солдатская работа - воевать. И если попал в армию - будь готов выполнить любой приказ.
Мне всех жаль и японцев и сербов и евреев и т.д. и хронику я документальную смотрел, и про мародерство в Красной Армии много читал документов, в т.ч. и про вырывание зубов. Да и с пленными в нащей армии особо не церемонились. Но давйте отделим преступников от солдат честно выполнивших свой долг.
А Буш нормальный дядька, мне нравиться! (личный друг ВВП между прочим, на рыбалки вместе ходят, на дачах друг у друга отдыхают). Ваша готовность воевать со всем миром мне не понятна, никто вроде на Россию нападать не собирается, ну разве М. Саакашвили. :о) .

ТО:
Это какие поляки смеются-которые через 2 недели в 1939 году подняли руки вверх. А этих страшных историй об ВЧК, НКВД мы здесь наслушались, так что не тратьте время зазря. Действительно, нам есть чем гордиться здесь и мы обойдёмся без ваших советов.

Да гордитесь вы сколько влезет.Кроме как гордыней, вам больше нечем гордиться- типичная психология гомо советикуса!
Пляшите на костях убитых соотечественников, плюйте на историю и на уничтоженный цвет нации-вас же этому лишь и научили.
Не могу не процитировать профессора Преображенского:..Да, я не люблю пролетариат!.."
Но радует одно - скоро придет конец всему этому, еще лет 10 , 15 и будут окончательно преданы анафеме все идолы:Ленин, Сталин..И сказочки о том, что солдаты шли в бой со словами:"За Родину, за Сталина..".
За Родину -да, но не за Сталина.Я лично об этом расспрашивала людею , прошедших всю войну и рассказывающих о ней без идеологических украшений.

ТО:
Edmonton:

Русская:

Такие стихи мог написать только бездельник, неважно откуда он - хоть из России, хоть из Танзании.
Когда работаешь и получаешь за работу деньги, то такие стихи в голову не придут.


За ту Родину, которой у вас нет и не будет, т.к. Родина для вас- лишь количество финикийских знаков, а понять душу человека, потерявшего ее - вам не дано.

В свое время был документальный фильм где говорилось что на волге под Сталинградом по просьбе немцев хотели поставить памятник и немецкому солдату мол все погибали. И Ельцин Б. Н. c его плюрализмом и новым мышлением дал добро однако движение ветеранов ВОВ по понятным причинам было возмущено и недопустили появления данного памятника на берегах Волги . И эти новые взгляды который отражает Director они чужды и преждевременны
Правильно поется в одной песни по новому по новому торопит кто то жить а хочеться по старому хоть чем то дорожить.

Извините, но лучше не скажешь



День Победы

Стало модно ругать и хаять
И престижно по-левому лаять,
А героев считать врагами,
И Победу топтать ногами.

Есть понятие: ПОДВИГ и ГОРДОСТЬ
Не затмит их злословия подлость!
Есть понятие ДОЛГА и ЧЕСТИ -
И примеров в Великой - не счесть нам!

И не нужно мешать всё в кучу:
революцию, cталина...кучму...
Не позорьте живых Ветеранов,
И Героев, познавших тиранов.

День Победы - Добра созидатель!
День Победы - это ВЕРА!
Кто не думает так - тот предатель
Для страны своей - высшая мера!

А бедных девах пинать - так самое то , чтобы показать какой ты крутой антифашист.




Та вы так уж не переживайте за них, Островитянин. Они этим там давно занимаются, а потом народ всегда любил и любит: Хлеба и зрелищ.




http://en.wikipedia.org/wiki/L ...

Такой вопрос...
Кто-нибудь пойдет на праздник Дня Победы при регалиях, т.е. при орденах и медалях, уже полученных в советское и время "постперестроечное"...
Как вы считаете, правильно это будет или нет...?

Русская, да не тратьте вы так свой пыл. Есть у меня Родина. Я вот вам что расскажу.
Два года назад мой муж поехал в Харьков на 25 летие окончания института. Собрались. Три дня воспоминаний, встреч и обниманий, выпиваний горькой и сладкой воды. И на видео один дружок обнимает другого и говорит в камеру:

-Ну вот, 25 лет не видел своего любимого друга. Нет, так нельзя, нужно встречаться, нужно не забывать.

А я смотрю и думаю - в пределах трех часов самолетного или 5-ти часов автомобильного расстояния и вот ты у друга на пороге. К чему эти излияния подпивших друзей?
Фарс, фальшивка и болтовня о дружбе.
Кто знает дружбу и любит друга- тот не распотякивает, а делает дело.
Из всех наших поездок на Родину мы выносим твердое убеждение - жаль что не уехали сразу после школы. А близкие наши -заложники, но мы их поддерживаем твердым тугриком.
Желаю Вам приятных холидеев в День Победы.

Аноним:

В свое время был документальный фильм где говорилось что на волге под Сталинградом по просьбе немцев хотели поставить памятник и немецкому солдату мол все погибали. И Ельцин Б. Н. c его плюрализмом и новым мышлением дал добро однако движение ветеранов ВОВ по понятным причинам было возмущено и недопустили появления данного памятника на берегах Волги . И эти новые взгляды который отражает Director они чужды и преждевременны
Правильно поется в одной песни по новому по новому торопит кто то жить а хочеться по старому хоть чем то дорожить.


Все в песнях верно. По-новому живут и никого не спрашивают как им жить. А старым не дорожат, старое позитивное помнят и даже немножко под рюмочку вспоминают, а плохое оставляют без внимания. Много чести плохому будет!

островитянин:

Достаточно того, что Англия ОДНА объявила войну Гитлеру и Фашизму?

Ну, на самом деле не одна. Вместе с Францией. Если бы правительство Чемберлена не было уверено в том, что Франция тоже вступит в войну, то он бы вряд ли решился бы объявить войну Германии.
Если же смотреть ретроспективно (с учётом сделанных разными странами политических шагов в 30-е годы ), то именно правительство Англии является вторым после правительства Германии виновником возникновения Второй Мировой войны.

островитянин:

Вы в курсе, что был момент (документы рассекречены примерно лет 8 назад) когда от коллапса Англию отделяло 3 дня?
Блокада Деница была успешной. "Волчьи стаи" топили все танкера.
Не было топлива для истребителей.
ТРИ ДНЯ, Пилот! И страна оставалась без горючего.

И когда это было? Можно дату?

островитянин:

Можно сравнивать. Все можно сравнивать.
Даже подвиг Греции. Да - они вступили в войну вторыми. В то время как СССР пока еще снабжал Гитлера и зерном и сталью.

Что значит вторыми? Германия, Польша, Англия, Франция, СССР, Финляндия, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург, Италия, Греция. В лучшем случае - 13-я.

И потом, а что НЕвоюющий СССР должен был спрашивать у Англии с кем ему торговать? Или у Греции? Да, продавал зерно. Но, кстати, не сталь!
Сталь на самом деле нами импортировалась из Германии, инструментальная и прокат. Имели право.
А Вы недовольны?
Ну так правительству Его Величества надо было более взвешенно подходить к выстраиванию своей внешней политики. Видимо в этом им стоило поучиться у товарища Сталина.

БР:

Известна и знаменита фраза немецкого фельдмаршала перед подписанием Акта о капитуляции: "А что, Франции мы тоже войну проиграли?"

А разве нет?
Значительная часть Французской колониальной империи осталась неоккупированной, немало французов оказалось в движении Де Голля, союзники снабдили их оружием, и эти силы во взаимодействии с союзными победили.

Пилот ту-22:

2 островитянин
Уверяю Вас, что всё это я знаю. И в то же время нам в начале войны, а это был самый тяжёлый период, не помог никто. Единственная реальная помощь была из Югославии-там сербы так отчаянно сопротивлялись оккупации, что немцы были вынуждены держать постоянно несколько дивизий вермахта. Так что Гитлер всё остальное двинул на СССР.

Ну, это не совсем так. Довольно значительные силы Люфтваффе действовали на Западе и на Средиземном море и Северной Африке, а с течением времени пришлось серьёзно усиливать ПВО Рейха. Немало ресурсов уходило на морскую войну против Великобритании.
Не берусь судить о том, что было бы, если бы СССР сражался против Германии в одиночку, но боюсь, что нам было бы очень тяжело.

Русская:

ТО:
Пилот Ту-22:

Нет, я СТАРАЯ РУССКАЯ, но не советская, и благодарю Бога, что проклятой страны СССР не существует более, а то, что народ с промытыми мозгами продолжает скулить о своем самом страшном тиране, делая из него икону - больно и ужасно… Как, например, поляки, смеясь над русскими, говорят, что русские поставили памятник поляку, уничтожившему огромное количество русских- товарищу Дз...

Сударыня (а может быть пани?..), а мы смеёмся над тем, как поляки своей дурацкой политикой докрутили до того, что Польшу делили в течение последних 200 лет несколько раз. А эти клоуны при этом продолжали провозглашать, что «Польша сильна раздорами», а потом они рыдали. И не раз и всё никак не могли понять, что сами и виноваты.

Русская:

Между прочим, ни один Русский солдат в І Мировую не перешел на сторону врага- доказанный факт!

Сударыня, мне больно Вам это говорить, но Вы лжёте.
Если бы солдаты переходили на службу Германии это было бы мелочь, а вот когда офицеры и генералы Российского Генерального штаба сливали секреты и в том числе план мобилизации (это сделал полковник Мясоедов), это покруче будет!
На такое даже генерал Власов не был способен…
А что касается наших пленных, которые по различным причинам пошли в «хиви», полицаи и стали власовцами, то не судите и не судимы будете.
Как человек, служивший в армии, я могу сказать, и все присутствующие здесь ветераны вооружённых сил и офицеры это подтвердят, что солдата можно просто по уставу замордовать за сутки. А в плену это происходит и того быстрее!
Чтобы сказать насколько обоснованным оказался выбор каждого из пленных надо побывать в его шкуре.
Благодарите бога, что Вы избавлены от этого выбора!

Русская:

Живите дальше, поклоняйтесь страшным идолам, уничтожившим Великую страну, жаль мне вас, вы даже истинной истории России не знаете и не хотите знать...

Сударыня, мне почему-то кажется, что на самом деле это Вы плохо знаете историю своей страны. В реальности, к тому времени, когда большевики пришли к власти, никакого величия у России (за исключением её культуры и территории) уже не было!
Причём это величие начало осязаемо рушиться уже с середины XIX века, а сам процесс был запущен при Екатерине II, которая разрешила дворянам не служить. Это была САМАЯ СТРАШНАЯ ОЩИБКА, которая почти автоматически вызвала многие другие деструктивные явления в жизни нашей страны.
Оно – это величие - было окончательно добито Николем II и его теплой компанией (одни художества безобразовцев чего стоят!!). К 1917 году страна находилась в состоянии гражданской войны уже 12 лет – с 9 января 1905 г.

Русская:

ТО:
Это какие поляки смеются-которые через 2 недели в 1939 году подняли руки вверх. А этих страшных историй об ВЧК, НКВД мы здесь наслушались, так что не тратьте время зазря. Действительно, нам есть чем гордиться здесь и мы обойдёмся без ваших советов.

Да гордитесь вы сколько влезет. Кроме как гордыней, вам больше нечем гордиться- типичная психология гомо советикуса!
Пляшите на костях убитых соотечественников, плюйте на историю и на уничтоженный цвет нации - вас же этому лишь и научили.
…
Сударыня, Вы, видимо, мало хроники смотрели, так я Вам могу сказать, что имеется плёнка, на которой представители высшего света царской России играют в гольф рядом с солдатским кладбищем! И это происходит не когда-нибудь, а в годы Первой Мировой!
А за десять лет до этого, когда 31 марта 1904 г. на броненосце «Петропавловск» погибли адмирал Макаров с почти всем своим штабом, ваш любимый батюшка-царь Николай позёвывая сказал генералу Романовскому, «Что-то мы давно на охоту не ездили…»
И таких примеров я Вам могу привести массу.
И не надо рассказывать про величие России, уничтоженной большевиками.
Не было этого величия практически ни в чём! Культура и территория не в счёт, ибо как сказал один классик, когда говорят пушки – музы молчат.
Говоря по-простому, тиражами собрания сочинений Пушкина германских пушек не уничтожить…
Помните, у Окуджавы:
...На германской войне
Только пушки в цене,
А невесту другой успокоит...

2 Эдмонтон

==
Островитянин, я бы не стала так поучать пилота-22
==
А я никого не поучаю. Уже давно давно.
Просто рассказываю. Кто хочет - услышит.
А Пилот - человек вполне вменяемый и взрослый.
Он на пару лет младше моего отца.
Так что...

2 Пилот

===
И в то же время нам в начале войны, а это был самый тяжёлый период, не помог никто.
===
Ну зачем Вы так?
Я ж говорю - Англия вступила в войну против Гитлера первой.Греция - второй.
довольно долго они воевали в обиночку.
При чем здесь "версии"?
Это все по датам можно посмотреть и по потерям.

В начале Отечественной нам никто не помог потому что нечем было помогать.
Англия смогла перевести свою экономику на военный лад и собрать войска для атаки на Континенте лишь к 1943 году.
Ну не было у нее мобилизационных возможностей СССР.
А про США уж и говорить не о чем.
Понимаете, Пилот - не могли - некем было помогать.
И это не чьи-то "версии" - это галимая правда.

И мне жаль, что совсем недавно умер мой сосед, солдат, прошедший всю войну, дошедший до Берлина и рассказывающий о том, как НКВД-шники переодевались в немецкую форму и сжигали свои-русские, если хотите-советские деревни, чтобы хоть таким образом поднять народ против немцев.

Вот это сильно! 100 баллов! Это ж видать немцы недостаточно науничтожали на оккупированных территориях, что приходилось в РККА создавать подразделения по уничтожению своих. То, что уничтожили немцы было мало, чтоб поднять народ. Круто!
А не наврал ли вам липовый каракалпак Ухум Бухеев?(с) "золотой телёнок"

2 Александр Булах

===
И когда это было? Можно дату?
===
Вы про снятие блокады Британии?
Лето - осень 1941 года.

А в документах мне это попалось в районе 1998-99 точно не помню.
Это был фильм учебно-документальный британский о подлодках времен ВМВ, стратегии и тактике.

==
Что значит вторыми? Германия, Польша, Англия, Франция, СССР, Финляндия, Дания, Норвегия, Бельгия, Голландия, Люксембург, Италия, Греция. В лучшем случае - 13-я.
==
Товарищ историк, учим матчасть.
Греция вступила в ВМВ 28 октября 1940 года.
:-)))

Причем именно - ВСТУПИЛА. А не как Франция - сдалась по тихому.
И не как Польша которую атаковали и переломали.
Между прочим еще и итальянцев раздолбала.

==
Да, продавал зерно. Но, кстати, не сталь!
==
Ну если скрупулезно - железную руду.

==
И потом, а что НЕвоюющий СССР должен был спрашивать у Англии с кем ему торговать?
==
Мы все помним как потом нам же по зубам этим и надавали.
Все таки наверное торговать с теми кого сейчас называют "странами -изгоями" - надо с большой осторожностью.

А вот про Николая и его окружение - ой как Вы правы...
Такое разложение!!! ПОЛНОЕ...

2 А. Булах

==
Довольно значительные силы Люфтваффе действовали на Западе и на Средиземном море и Северной Африке,
==
Не только Люфтваффе. (Я понимаю, авиация Вам блииже:-)))
Кригсмарине - это тоже была огромная машина на которую Рейх ресурсы тратил безумные.
А ТВД... да если бы Гитлер получил бы доступ к нефтепромыслам в Ираке за которые насмерть стояли англичане, да Суэц - по которому шло снабжение Союзников в Европе - то вообще оно неизвестно как все могло пойти.
Если бы англы не перебросили свои индийские и австралийские дивизии - то могло вообще Второго фронта не быть.
А уж про ресурсы - можно и забыть.

Так и СССР пришлось в Иране проводить боевые действия тогда.

И потом, а что НЕвоюющий СССР должен был спрашивать у Англии с кем ему торговать?

Если вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года с нападения Германию на Польшу. Можно ли считать что СССР вступил во Вторую мировую войну на стороне Германии?

Пляшите на костях убитых соотечественников, плюйте на историю и на уничтоженный цвет нации-вас же этому лишь и научили.
Не могу не процитировать профессора Преображенского:..Да, я не люблю пролетариат!.."




Русская, да сколько б вы ни цитировали Преображенского, от этого ваша жизнь не улучшится. Пролетариат с вами, он никуда не уезжал и не собирается уезжать и жить вам с ним пока ваши глазки закроются.
ан-22, Буш конечно не Грегори Пек, но чтобы так...... вы меня простите.

http://www.youtube.com/watch?v ...

Островитянин:

Александр Булах
И когда это было? Можно дату?
===
Вы про снятие блокады Британии?
Лето - осень 1941 года.

Что значит снятие блокады произошло летом-осенью 1941 г.?
Вы что хотите сказать, что Германия в это время прекратила войну против Великобритании на море и в воздухе вокруг Британских островов и над ними?
Вы это серьёзно утверждаете?
И потом, лето-осень 1941 г. – это не дата. Это период.
Снова вопрос: когда именно у Англии осталось горючего на три дня?

Островитянин:

Товарищ историк, учим матчасть.
Греция вступила в ВМВ 28 октября 1940 года.

Да это Вы там на острове учите матчасть.
Греция была в лучшем случае 13-й по счёту страной вступившей во Вторую Мировую войну. Если считать Китай и Японию, то 15-й.

Островитянин:

Причем именно - ВСТУПИЛА. А не как Франция - сдалась по тихому.
И не как Польша которую атаковали и переломали.
Между прочим еще и итальянцев раздолбала.

Не рассказывайте сказки. Франция сдалась не по тихому. Польша тоже достойно сражалась. Что касается итальянцев, раздолбанных греками, то к тому времени, когда Италия напала на Грецию, итальяшкам англичане навешали и в Африке и в Средиземном море.

Островитянин:

Ну если скрупулезно - железную руду.

А Вы в курсе того, что взамен получал СССР от Германии за руду, зерно, нефть и некоторые виды сырья, которые закупал для Германии на внешнем рынке?
Вы вообще представляете, насколько различался уровень промышленного развития СССР и Германии в относительных и абсолютных цифрах. К примеру, знаете показатели годовой массы выплавляемого стали и чугуна двумя странами, выпускаемых лёгких сплавов, а что можете сказать по поводу сравнения количества метеллообрабатывающих станков в Германии и СССР?

Островитянин:

Мы все помним как потом нам же по зубам этим и надавали.
Все таки наверное торговать с теми кого сейчас называют "странами-изгоями" - надо с большой осторожностью.

Знаете, СССР находился в таком положении в 1939 г., что, как говорится, не до жиру. А потом, это сейчас можно сказать, что Германия была страной-изгоем, а в 1939-1941 гг. на эту роль вполне могла сгодиться и Англия.

Островитянин:

да если бы Гитлер получил бы доступ к нефтепромыслам в Ираке за которые насмерть стояли англичане, да Суэц - по которому шло снабжение Союзников в Европе - то вообще оно неизвестно как все могло пойти.

Это когда через Суэц шло снабжение войск в Европе?
А везли откуда?
У Вас довольно странные представления о том, как велась переброска средств снабжения на ТВД.

Островитянин:

Если бы англы не перебросили свои индийские и австралийские дивизии - то могло вообще Второго фронта не быть.
А уж про ресурсы - можно и забыть.

Слушайте, в 1944 г. американцы могли высадиться в Европе и без англичан. А что касается ресурсов, то если СССР на треть держался на союзных поставках, то англичане только по одному вооружению – более чем наполовину зависели от США.

2 поручик

==
Так и СССР пришлось в Иране проводить боевые действия тогда.
==
Поручик, ну действия СССР в Иране отличались несколько по своим целям.
Там немножко другие акценты были (кстати почему про это официальная история СССР не особо и говорила).

Но Иран Ираном - там войны-то не было.

А вот по Ираку и вообще Средиземноморью...тут очень даже очень.
Кстати когда мы работали с Мальтой плотно много там бывал - я был поражен , оказывается немцы ТАК штурмовали Мальту...

Александр Булах
И когда это было? Можно дату?


http://tyrant.ru/the_books/tit ...

2 А. Булах

==
Что значит снятие блокады произошло летом-осенью 1941 г.?
==
В это время Дениц по приказу Гитлера перевел часть субмарин в Средиземку, что означало
снятие ПОЛНОЙ блокады Британских островов.
Ну и не только в Средиземку.
На Север - тоже.

==
Вы что хотите сказать, что Германия в это время прекратила войну против Великобритании на море и в воздухе вокруг Британских островов и над ними?
==
Нет - она изменила формат ведения войны.
Александр, если Вам реально интересно - то я могу рассказать в чем там было дело и почему блокада была снята.
Это и технические вещи и так сказать интриги внутри Кригсмарине.

==
Снова вопрос: когда именно у Англии осталось горючего на три дня?
==
Не помню. В этом временном промежутке ближе к началу.
Чтобы сказать точно мне нужно приехать в Лондон и искать тот фильм.

==
Это когда через Суэц шло снабжение войск в Европе?
==
Начиная с 1943 года и дальше по возрастающей.

===
А что касается ресурсов, то если СССР на треть держался на союзных поставках, то англичане только по одному вооружению – более чем наполовину зависели от США.
===
Конечно. Но по вооружению.
А по людским ресурсам они только за 1942 год переправили в Европу 337 тысяч человек.

==
У Вас довольно странные представления о том, как велась переброска средств снабжения на ТВД.
===
Александр, мы подробно изучали переброску сил морем.
Да - ДО 1943 года в основном шло все вокруг Африки.

Director:

Американцав, я думаю, откажется воевать гораздо больше чем русских. Солдатская работа - воевать. И если попал в армию - будь готов выполнить любой приказ.
Мне всех жаль и японцев и сербов и евреев и т.д. и хронику я документальную смотрел, и про мародерство в Красной Армии много читал документов, в т.ч. и про вырывание зубов. Да и с пленными в нащей армии особо не церемонились. Но давйте отделим преступников от солдат честно выполнивших свой долг.
А Буш нормальный дядька, мне нравиться! (личный друг ВВП между прочим, на рыбалки вместе ходят, на дачах друг у друга отдыхают). Ваша готовность воевать со всем миром мне не понятна, никто вроде на Россию нападать не собирается, ну разве М. Саакашвили. :о) .

Воообще-то я писал именно про американцев и переводить стрелки на Красную Армию не очень корректно. Честно говоря, я был о Вас лучшего мнения. Edmonton и то более адекватна и вменяема в данном вопросе. Ну да бог Вам судья.

Русская:

Да гордитесь вы сколько влезет.Кроме как гордыней, вам больше нечем гордиться- типичная психология гомо советикуса!
Пляшите на костях убитых соотечественников, плюйте на историю и на уничтоженный цвет нации-вас же этому лишь и научили.
Не могу не процитировать профессора Преображенского:..Да, я не люблю пролетариат!.."

По-моему с таким мировозрением вы больше похожи на жену Шарикова-не нужно себе льстить.

Это я написал про жену Шарикова. Так что, заходите, найдём ещё вам сравнение.

Пилот Ту-22:

Молодец !

Александр Булах

Вы всё правильно указали-я только не согласен с третью помощи союзников нам. Я знаю о 5-7%, а вот треть...
Конечно, любая помощь, особенно когда стоит вопрос о жизни или смерти, ценна. Но говорить о том, что мы победили только благодаря помощи союзников-не очень правильно. А вернее сказать-совсем неправильно. Да и помощь эта была совсем не бескорыстная. Англичане сразу поняли (22.6.41), что никакого вторжения пока не будет, и американцы прекрасно представляли, что если СССР падёт, то Америке тоже недолго останется жить.
Опять же повторяю, что помощь стала поступать гораздо позже, а вначале была просто моральная поддержка. И все эти силы вермахта, задействованные на других ТВД, были очень и очень незначительны.
Можно конечно привести и конкретные цифры, но мы говорим всё-таки о главном.

Edmonton:

ан-22, Буш конечно не Грегори Пек, но чтобы так...... вы меня простите.

Не понял: ан-22 - это повышение моего статуса или наоборот. И вообще-то я написал Буш=Гитлер. Если у Вас есть возражения-пожалуйста, послушаем. Только желательно без ссылок на разные официальные источники, лучше своими словами-я Вас пойму.

Опять же повторяю, что помощь стала поступать гораздо позже, а вначале была просто моральная поддержка.


Напомню, что вторую мировую войну СССР начал на стороне Германии вторжением в Польшу, которое закончилось совместным парадом РККА и Вермахта в Бресте 20 октября 1939. Англчане воевали на другой стороне. И почему они и их союзники не должны задуматься по помощи вчерашнему врагу? Тем не менее поставки начались уже в 1941 году. В Архангельске кладбище морское есть. Первые могилы американцев и англичан там появились в 1941 году.



А вернее сказать-совсем неправильно. Да и помощь эта была совсем не бескорыстная.


Не согласен. Без союзников много бы мы не навоевали.
Сталин через неделю после высадки в Нормандии заявил в «Правде»: «Это – несомненно блестящий успех наших союзников. Нельзя не признать, что история войн не знает другого подобного предприятия по широте замысла, грандиозности масштабов и мастерству выполнения»…
Вот какую оценку американским поставкам дает маршал Г.К. Жуков:

«Сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, 1) да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии»

А вот что говорит о поставках по ленд-лизу А.И. Микоян: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы все потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, теплые вещи для армии и другое снабжение, еще вопрос, как обернулось бы дело»


Англо-американцы отвлекли на себя до 70% германской авиации. На востоке оставалась лишь пятая часть немецких истребителей, вследствие чего советские ВВС наконец-то достигли безусловного превосходства в воздухе. Кроме того, союзники отвлекли почти весь ВМФ немцев, а в последний год, когда советские людские ресурсы уже сильно были истощены, до 40% сухопутных сил вермахта. Итак, это была колоссальная военная (боевая) помощь союзников. А еще раньше, после нападения Германии на Советский Союз, союзники начали снабжать нас весьма ценным стратегическим сырьем и вооружением по ленд-лизу (долг-аренда), подвергли систематической бомбардировке военные объекты Германии и подрывали, таким образом, военную мощь последней. После Московской трехсторонней конференции (29 сентября – 1 октября 1941 года) сразу же начались поставки самолетов, танков, а также стратегического сырья, в частности, алюминия. Из ленд-лизовских поставок алюминий выделен особо не случайно. Дело в том, что в августе 1941 года был потерян Днепровский комбинат, который производил почти весь алюминий в СССР. Потребности страны в алюминии составляли 4000 тонн в месяц. Так вот, Британия стала аккуратно поставлять Сталину 2000 тонн, а затем США и Канада в свою очередь довели свои поставки этого металла до 6000 тонн ежемесячно. В дни Сталинградской битвы, когда стало непрерывно возрастать производство современных типов самолетов, это, конечно, было заслугой авиационной промышленности СССР. Тем не менее надо вспомнить о происхождении «крылатого металла» и прочих вещей, без которых самолеты не летают. Так, самые лучшие в мире танки имели самые лучшие в мире танковые двигатели В-2, основной металл для которых – алюминий. А откуда? Стоит также вспомнить, что каждый четвертый самолет и танк, поступившие на фронт к началу Сталинградской битвы, были импортные. Все это позволило увеличить число самолетов в действующей армии с января по июль 1942 года в 1, 3 раза и достичь общего превосходства в танках над противником. Последних было достаточно, чтобы сформировать под Сталинградом в конце июля две танковые армии (1- и 4-ю). На сталинградской земле в боях участвовали танки американского производства, а в небе – американские и британские самолеты. Можно с уверенностью сказать: не будь у страны столько алюминия, немцы отодвинули бы нас до Урала, а может быть и дальше; и Сталинград оказался бы в глубоком вражеском тылу. Стоит добавить, что вся цветная металлургия до конца войны оставалась одним из узких мест экономики СССР, и мы на 80–100 % зависели от союзников. По итогам войны можно отметить, что доля импортных самолетов среди советских составляла 16%, а по гидросамолетам СССР зависел от союзников на все 100%. За войну доля импортных танков среди советских составляла 17%. Другая беда, как и с алюминием, возникла в производстве пороха и боеприпасов. Она заключалась в том, что Красная Армия потеряла с началом войны 500 тыс. тонн снарядов, а также с августа по ноябрь 1941 года германские войска захватили 303 советских пороховых, патронных и снарядных завода. Так вот, союзники поставили пороха почти в 3 раза больше, чем было произведено в СССР (т. е. мы зависели от импорта на 75%). Кроме того, именно союзники поставили артиллерийские снаряды (в чем мы зависели от них почти на 50%), торпеды, морские мины и т. д. Из вооружения союзники поставили также зенитные и противотанковые пушки, автоматические винтовки, пулеметы и т. д. Транспорт является, как известно, важнейшим средством связи между тылом и фронтом. Для железнодорожного транспорта союзники поставили 1825 паровозов, что было в 22 раза больше, чем произведено в СССР в годы войны (мы зависели от союзников почти на 100%). Кроме того, они поставили 70 электродизельных локомотивов, 8089 путеукладчиков и 11155 железнодорожных вагонов. Путевое хозяйство – наиболее металлоемкая отрасль железнодорожного транспорта – металла не получало. Поэтому для строительства железной дороги Петров Вал – Иловля были разобраны рельсы с построенных до войны участков БАМа. Построенная в августе 1942 года, эта дорога имела огромное значение для снабжения войск в Сталинградской битве. И здесь нам оказали помощь союзники – поставили около 700 тыс. тонн рельсов, колес, колесных валов и другой техники. Для доставки войск и материальных средств в оперативном и войсковом звеньях использовался автомобильный транспорт. До октября 1942 года американцы прислали 85 тыс. грузовых автомашин (в СССР было выпущено 32, 3 тыс.), что значительно повысило оперативную подвижность соединений, предназначенных для наступления под Сталинградом. До конца войны одна только Америка поставила в СССР 427284 армейских грузовика. Это были лучшие в мире и любимые войсками «студебеккеры» и «доджи». Оттуда же получили 50501 джип «виллис». Для этой армады машин было поставлено 3, 7 млн автомобильных шин. Кроме того, союзники поставили 8701 трактор, более 13000 тягачей и бронетранспортеров, 35041 армейский мотоцикл. В целом же в войну СССР по автотранспортным средствам зависел от союзников на 70%. Для управления войсками, как известно, требуются средства связи. Союзники поставили нам сотни тысяч радиостанций и полевых телефонов, более 1, 5 млн километров телефонного провода. Последнего было получено в 15 раз больше, чем сами произвели. Три четверти всех грузов перевезли американские или предоставленные по ленд-лизу СССР суда. Кроме того, в океанских (морских) перевозках участвовали суда других стран. Теперь перейдем к ВМФ. За войну СССР потерял 1014 собственных кораблей, из них – 314 основных классов. Последних было спущено на воду всего 70. А вот из США Сталин получил целый флот в составе 595 кораблей. Только Северный флот получил из Британии 119 кораблей, включая линейный корабль и крейсер. В 1942 году крайне сложной оказалась продовольственная проблема. Противник захватил 47% посевных площадей и 45% поголовья крупного рогатого скота. Зерна было заготовлено в два раза меньше, чем в 1941 году (такая же ситуация повторится и в 1943 году). Так вот, в 1942 году СССР только из США получил продовольствия в размере 13, 6% от общего объема поставок. Во время битвы за Сталинград суда, грузившиеся на западном побережье США, в первую очередь брали на борт продовольствие, а затем боеприпасы. Главные продукты поставок: зерно, мука, крупы, мясо, сахар, жиры и растительное масло. Но все чаще в запросах советского командования звучало – «тушенка». Именно этот продукт как нельзя более подходил для сурового солдатского быта. Объемы завезенного к нам продовольствия советские историки обычно указывали в тоннах, хотя знали о том, что в СССР ввозились прежде всего концентрированные или обезвоженные продукты. Однако расчеты калорийности – даже без учета пищевого спирта! – показывают, что полученного по ленд-лизу продовольствия было достаточно, чтобы кормить Красную Армию в течение ВСЕЙ войны. Союзники также одевали и обували Красную Армию. Они поставили 69 млн кв. метров шерстяных и один млн кв. метров хлопчатобумажных тканей, свыше 15 млн пар обуви и более 50 тыс. тонн кожи для пошива обуви на советских фабриках. Зачастую поставлявшейся технике – вездеходам, радиолокационной аппаратуре, гидроакустическим станциям, электронасосам, пневмоинструментам, многоканальным телефонным станциям – в СССР вообще не было аналогов. Практически ленд-лиз стал для СССР легальным каналом промышленного шпионажа. Судовая автоматика, двигатели, радары, радиостанции, оргстекло, водолазное и судоподъемное оборудование, штурманско-навигационные приборы – все это копировалось советскими конструкторами и запускалось в производство. В СССР всегда существовала тенденция к недооценке союзнических поставок по ленд-лизу. Но англо-американская помощь стала одним из значительных факторов советской победы. По ленд-лизу СССР получил этой помощи всего на 11 млрд долларов или 150 млрд по современному курсу доллара. Советские пропагандисты занимались не только надуманными и унизительными подсчетами, но не забывали упоминать, что союзники-де имели наглость требовать с нас деньги за свою помощь. На самом деле подавляющее большинство грузов по ленд-лизу мы получили, по сути, БЕСПЛАТНО. США не требовали от СССР денег за военные материалы и оборудование. Правда, американцы попросили частично оплатить гражданские поставки, которые продолжались и после капитуляции Германии и Японии, вплоть до 20 сентября 1945 года. Сумма была сокращена примерно до 700 млн долларов, но и те СССР решил не отдавать. Давайте же перестанем верить мифам, которые мы сами выдумали, и искренне поблагодарим тех, кто помог нам выиграть ту войну. Так же как и они должны быть благодарны советским солдатам, остановившим фашизм ценой собственных жизней. Победа, одержанная в 1945 году, является ОБЩЕЙ для всех стран антигитлеровской коалиции. И это историческая данность.

Ветка про ОТЦОВ тоже так начиналась споры, споры, а дальше оскорбления, оскорбления и как закончилась,
Царство ей небесное.

Пилот-22

Ну конечно же повышение! Какие могут быть сомнения. Могу вам и пенсию с зарплатой повысить до $100 000 в год(но налог 35%) Договорились?

Ваше право ставить знаки равенства как Вам угодно. Никому от этого ни жарко и ни холодно. Есть реальность и она конкретная. Гитлер занял место в истории, а Бушу еще пахать как медному котелку. Глядя на его стариков-родителей, я могу сказать, он их яблочко от конкретной яблони далеко не укатилось.
Деньги привели к власти семью, но сворачивают диктаторам хребты они как и положено- иначе начнут подрывать под каждой дверью. В списке стоит Иран и за ним Северная Корея. Вопрос только времени.

Edmonton:

Ваше право ставить знаки равенства как Вам угодно. Никому от этого ни жарко и ни холодно. Есть реальность и она конкретная. Гитлер занял место в истории, а Бушу еще пахать как медному котелку. Глядя на его стариков-родителей, я могу сказать, он их яблочко от конкретной яблони далеко не укатилось.
Деньги привели к власти семью, но сворачивают диктаторам хребты они как и положено- иначе начнут подрывать под каждой дверью. В списке стоит Иран и за ним Северная Корея. Вопрос только времени.

Экая Вы однако агрессивная. Если Вы поддерживаете Буша в его "борьбе с диктаторами", значит и у вас ручки в крови убитых американцами невинных младенцев в Ираке, Сербии и ...
Вы только нам не вправляйте мозги насчёт "борьбы с диктаторами"(в это охотно поверят возможно только Director и Островитянин)-просто нефти захотелось бесплатной, но она, пожалуй, слишком дорого вам обойдётся.

Edmonton

Пилот-22

Ну конечно же повышение! Какие могут быть сомнения. Могу вам и пенсию с зарплатой повысить до $100 000 в год(но налог 35%) Договорились?

Вы явно хотите купить мою душу. Я так дёшево её не продам.

в это охотно поверят возможно только Director и Островитянин

Неверю я с самого начала в эти песни про борьбу с терроризмом. "Фаренгейт 911" смотрели? Вот и у меня примерно такие же вопросы. Задачи американская администрация решает примерно те же что и наша. Обеспечить сохранность и преумножение капиталов небольшёго числа людей. Масштабы конечно разные. Но к войне с фашизмом этот не имеет никакого отношения. Как и Буш к Гитлеру. Всетаки президент дружественной державы. Всенародно избранный гарант.

Русская:

Не могу не процитировать профессора Преображенского:..Да, я не люблю пролетариат!.."

А уж как пролетариат-то любит всех вас-периодически душит до смерти в своих объятиях.

Director:

Неверю я с самого начала в эти песни про борьбу с терроризмом. "Фаренгейт 911" смотрели? Вот и у меня примерно такие же вопросы. Задачи американская администрация решает примерно те же что и наша. Обеспечить сохранность и преумножение капиталов небольшёго числа людей. Масштабы конечно разные. Но к войне с фашизмом этот не имеет никакого отношения. Как и Буш к Гитлеру. Всетаки президент дружественной державы. Всенародно избранный гарант.

Ну раз так-давайте пошлём им в помощь свои войска в Ирак-уж на это благородное дело можно раскошелиться. А за это они может быть не 10 а всего 8 ракет в Польше разместят и в списке очередных целей передвинут немного вниз.

Пилот-22:


Вы явно хотите купить мою душу. Я так дёшево её не продам.



Да соглашайтесь и даже не раздумывайте. Чистыми Вам остается 65 тысяч - вполне достаточно, чтобы провести хорошо время. Вы ж не платите по полторы тысячи в месяц за дом банку и по $300 за страховку машин. Жить можно!

Нету нам нефти бесплатной. Платная она очень для нас дорогая и будет только расти.Иран опасен для мира. Его идеология — антиглобализм. Его тактика — терроризм.

Director:

Неверю я с самого начала в эти песни про борьбу с терроризмом. "Фаренгейт 911" смотрели? Вот и у меня примерно такие же вопросы. Задачи американская администрация решает примерно те же что и наша. Обеспечить сохранность и преумножение капиталов небольшёго числа людей. Масштабы конечно разные. Но к войне с фашизмом этот не имеет никакого отношения. Как и Буш к Гитлеру. Всетаки президент дружественной державы. Всенародно избранный гарант.

А чем, собственно, они различаются? Главные причины нападения на Ирак: связи с Бен-Ладаном и наличие ОМП. Ни то ни другое не подтвердилось(американцы об этом конечно заранее знали).
Т.е. прямая агрессия против государства, находящегося за многие тысячи километров. А Вы говорите "дружественная держава". Таких друзей нужно брать за одно место и в музей(так раньше говорили).

Ну государство там то же еще то было. И Саддам больше на мини-Гитлера, чем кто либо другой походил. Вот немцев, которых поубивали в наказание за своего фюрера, Вам не жалко, а почему жалко иракцев? Хотя я от американцев прямые убытки в Ираке понес. Должен был туда советником ехать, а тут они со своей войной! Подзаработать не получилось.

Но все таки не надо равнять Буша с Гитлером! Гитлер - гений, злодей каких до него не знала история, но безусловно не ординарная личность. И все трагедии которые принес рейх несомненно его рук дело. Неужели Вы верите в то что Буш самостятельно руководит внешней политикой США и решает кого казнить, а кого миловать?