backfire, т.е., допустим, если пилот убит или без сознания, то штурман катапультироваться не может? Слабо верится, что там так сделано. Впрочем, это при желании нетрудно узнать, я думаю.

2Статистик: нет, возможно после того как катапультировался инструктор пилот уже не сможет (это вряд ли вообще-то, такое было на старых самолетах иногда - типа Ту-16, из-за невозможности открыть люки после разгермитизации). Возможно - пилот катапультуруясь сначала отстреливает штурмана. Возможно штурман если выйдет - пилот не смодет уже управлять и тоже придется выходить - а командир - он. Либо просто не захотел одного оставлять.

Всё просто, при катапультировании фонарь сбрасывается.

А штурман, интересно, не может сам двоих катапультировать?

Как бы то ни было, нашел интересную ссылку - http://www.ejection-history.or ... . Там собираются все известные случаи аварий F-15, есть там и "наш" случай (1st May 1983) с припиской: "This mishap is the cause for much speculation with many people claiming the incident never happened. If you have any definitive details to either prove or disprove the event please contact me".

Andrew_K: 05/03/2008 [16:29:59]
"Что же касается завести Зиви на авиа.ру - как-то даже не серьезно. - Ты, браток Зиви,
выходи на ковер, тут тебя в пи-деже подозревают... Покайся, как оно там было!
Согласитесь, нет никакой мотивации его сюда пригласить."

Дык а зачем так грубо-то ?
Можно сказать ооч-чень запросто-по-нашенски, по-простецки :
"Ты, браток Зиви, выходи на ковер, тут тебя самую малость в 3, 14деже подозреваЕт ЛИЧНО
Герой Российской Федерации,
Заслуженный лётчик-испытатель РФ,
Действительный государственный советник 1 класса,
(ежели регалий мало - исчо подкинем БЕЗ проблем :-)
... свободно и ОТКРЫТО говорящий от имени СОБСТВЕННОГО
(без разницы = что на родном-русском, что на международном-английском)!"
ИМХО Л-Ю-Б-О-Й Нормальный пилотяга должен посчитать за Честь :-)))

2SNOOKER: Просто так или непросто дают звезды, неважно...

Как это не важно?! Если не было ни какого подвига, то напрашивается другой вариант освидетельствования чела в качестве ГРФ. Тем более по манере общения, А.Гарнаев ведёт себя как быдло, что позволяет с большей степенью усомниться в его заявленных здесь заслугах.

Ну, при выходе гидравлики вроде как ни у кого летать не получалось. :) На этот случай там есть те самые упомянутые Вами в одном из предыдущих постов электроклапаны, предотвращающие утечку при повреждении трубопровода.
Согласитесь, весьма познавательные статьи. :)

Предыдущий мой пост предназначался для backfire.

Smithie:

Ну, при выходе гидравлики вроде как ни у кого летать не получалось. :) На этот случай там есть те самые упомянутые Вами в одном из предыдущих постов электроклапаны, предотвращающие утечку при повреждении трубопровода.
Согласитесь, весьма познавательные статьи. :)

Клапаны, судя по всему настроены на расход жидкости, вопрос, где они стоят, если у гидробака, это одно, а при таких повреждениях это наиболее интересно. Потому как клапан у гидробака( или в нем) все равно обрубит всю гидравлику, это же не просто не герметичность системы.

Сейчас просил объяснить моего сотрудника мне о том как Зиви управлял самолетом.
Повторяю, я сам в этом мало чего понимаю, выходит следующее:
- плоскость он потерял в воздухе, сразу в момент столкновения.
- Т.к. гидравлика была разрушена, то произошло переключение на дублирующий контур гидропривода + механический привод + электрический.
- Мотивация не покидать самолет была очень простой - если самолет летит, то нужно было лететь, если можно сесть, то нужно садиться. Для страны самолет стоит очень дорого. (абсолютно точный перевод с иврита)
- Штурман "не вышел", т.к. тогда нужно было бы отстрелить фонарь, а без него было бы не хорошо. Судьба штурмана моему сотруднику не известна.

2Andrew_K

Раз уж диалога пилотов не получается, может вы тогда ответите на мои вопросы, ну поспрашивая там своих сотрудников.

1. Насколько я понял после столкновения самолет оказался в пикировании, его вращало.
Вопрос: Как пилот останавливал вращение, пользовался ли он разнотягом двигателей, рули направления и элероны стояли на упорах, или был еще резерв для их отклонения?

2. Продольная балансировка самолета ПО ОЩУЩЕНИЯМ пилота сильно изменилась.

3. Еще раз, если это уже было, извиняюсь, начальные условия этого "эксперимента", ПРИМЕРНО на какой высоте произошло столкновение, какая была скорость?


Спасибо.

2 Fox: Большая часть этих вопросов уже была в ролике, о том, что и как делали знает лишь только сам Зиви.
К сожалению, мой сотрудник на сегодня уже закончил рабочий день и я увижу его только в воскресенье, т.к. завтра я сам не буду работе. Но, т.к. он сам летал на Ф15, то я попрошу его описать технику такого пилотирования.

Andrew_K, а не хотите сообщить Зиви вышеупомянутую ссылку -

http://www.ejection-history.or ... ?

Если он свяжется с автором сайта и пришлет ему доказательства, то автор, очевидно, их опубликует.
А если таких доказательств у него нет или предоставить их он не может, то Вы и на avia.ru, скорее всего, никого не убедите.

Давайте для начала выясним:
-какой взлётный вес был на момент столкновения
-как изменился вес после потери консоли.
-площаль одной консоли плюс её геометрические данные
-площадь участа консоли, по размаху элерона плюс размах и площадь крайнего
-площадь стабилизатора плюс её геометрические данные
-площадь килей плюс их геометрические данные
-максимальная У, которую создаёт максимально отклонённый стабилизатор (V=500 км/ч)
-максимальная Z которую создают кили, при полностью отклонённых рулях (V=500 км/ч)
-максимальная У, которую создаёт участок консоли с элероном, при полном отклонении крайнего (V=500 км/ч)
-максимальная Х, которую создаёт консоль, при полном отклонении элерона (V=500 км/ч)

2 all

Планирую на выходных провести "следственный эксперимент" :), а именно - собрать модель самолета F-15 и проверить, возможен ли планирующий полет модели данного ЛА при отсутствии части консоли. Отрезать буду по частям до того момента, пока будет хватать возможностей дифференциального стабилизатора по компенсации момента. Сделаю из плотной бумаги/картона по чертежам, которые есть в инете. Основная задача - создание модели, близкой по компоновке к F-15.
Если есть желающие помочь с фотографиями _нижней_ части самолета - пишите на smithie[собачка]hotbox.ru.
Фотографии выложу на общедоступное файлохранилище, если удастся заснять "полеты" :) - тоже.
Если успею за выходные, конечно... :)

2 шурави

Да нет, это стандартный глюк. :)
До какого-то количества постов ссылка на нову страницу не срабатывает, приходится ручками править в address bar.
http://www.forumavia.ru/forum/ ... - вот это - адрес 11 страницы нашей ветки, а если ручками поправить последнее число 11 на 12, то можно попасть и на 12 страницу. Еще пара-тройка постов - и все снова заработает.

Gremlins everywhere! :)

Статистик:

Andrew_K, а не хотите сообщить Зиви вышеупомянутую ссылку -

http://www.ejection-history.or ... ?

Если он свяжется с автором сайта и пришлет ему доказательства, то автор, очевидно, их опубликует.
А если таких доказательств у него нет или предоставить их он не может, то Вы и на avia.ru, скорее всего, никого не убедите.

Статистик, так там есть этот случай, долистайте до конца.

Аноним, специально для Вас - более точная ссылка

http://www.ejection-history.or ... .

И не забудьте прочитать приписку:
This mishap is the cause for much speculation with many people claiming the incident never happened. If you have any definitive details to either prove or disprove the event please contact me

Andrew_K: этот сайт, я бы сказал, выдающийся по количеству информации об авариях военных самолетов. Если доказательства опубликовать только там (сам автор просит что-нибудь прислать!), то всем остальным сомневающимся достаточно будет дать ссылку.

что-то показушное есть в реальных наземных кадрах
например - девицы в гражданке вокруг - а где же обещанная секретность?
Еще пара вопросов - две ракеты на подвеске под левым крылом -
а что с теми, что были справа? Просто отвалились?
И какие оргвыводы по факту столкновения? - один самолет потерян
(а самолеты очень дороги), второй поврежден.

2Andrew_K: ну вот там лежат ссылки - нету там механики и электропривода. Опять испорченый телефон - там есть электроуправляемый гидропривод. он же основной гидропривод - у него два входа как я понял - механика и электро.
А подготовка летчика (2х) для страны сколько стоит?

2Smithie: чтобы летать на выходе гидравлики существуют обратимые бустерные системы. резервные механические тяги, электропривода (медленные они). Была катастрофа в ЛИИ с Миг-21 по-моему где без двигателя садился, привод переключился на электрический и не хватило скорости перекладки. Тут такого нет как я понял.
Модель - с правильной развесовкой? Чтобы фокус там и т.п. Да и все же модель и реальность - разные совсем вещи...

2leha-lp: клапана стоят отдельно на каждый бустер - чтобы как раз при повреждении магистрали остальное работало. Технически нет проблем отслеживать целостность магистрали, но я не разбирался особо как именно там. Но именно на случай овреждения, чтобы остальное работало.

2 backfire

Модель - как получится, это же все-таки модель. :) На самом деле, центровки F-15 я не знаю, но предполагаю, что он статически устойчив. Вообще, пластилин творит чудеса. :) Что реальность и модель - разные вещи, согласен лишь частично. Мне нужно только одно - выяснить, полетит ли модель с такой же компоновкой или нет. Если полетит - пусть потом отвечают Александр Юрьевич сотоварищи, нет - я признаю свою неправоту.

Устойчив Фы-15 статически, устойчив.

2 backfire, вдогонку

По поводу обратимых бустеров, механики и электроприводов: про это я знаю, я имел в виду современные ЛА, где ничего из этого нет.

Andrew_K:
Я так думаю, что "имел он ввиду" все эти регалии... Да и мне на них... "с высокой колокольни". ;-)))
05/03/2008 [20:10:56]

За своего приятеля не нужно додумывать. Если он летчик, тогда знает. И уж точно знает, что такое летчик-испытатель в ЛИИ и на микояновской фирме. Знает и уважает. http://testpilot.ru/review/isp ...

Smithie, ваша идея совершенно правильная. Плоская модель будет качественно отражать тот полет, ведь это дозвуковые скорости. В первом приближении тонкие крылья истребителя можно представить тонкой пластиной. Там аэродинамика не сильно отличается. То же относится и к фюзеляжу - то же моделирование плоской пластиной. Фокус будет моделироваться тоже довольно очень точно.

Но у вас будет две проблемы. Из-за низкого Рейнольдса вашей модели, поляра будет очень плохой - большое сопротивление. Модель будет просто "падать". А тяги (скорости) у вас нет. Эта проблема усугубится большим весом картонной модели (хотя может и сработать). Проще всего обойти эти проблемы применив легкие материалы - бальзу или пенопласт. Для хорошего планирования удельная нагрузка на крыло для модели с примерно 30 см размахa должна быть порядка 0.1 г/кв. см.
Центровку подберете экспериментально - что у модели, что у самолета она будет примерно той же (в зависимости от угла отклонения стабилизаторов).

backfire:2leha-lp: клапана стоят отдельно на каждый бустер - чтобы как раз при повреждении магистрали остальное работало. Технически нет проблем отслеживать целостность магистрали, но я не разбирался особо как именно там. Но именно на случай овреждения, чтобы остальное работало.
__________
Это я понял но это при разгермитизации одной линии а ведь тут разрушении глобальные.

2leha-lp: а чего глобального - оторвало один-два бустера :-)
по идее те которые остались целыми должны работать

Smithie,
Самое главное забыл добавить. Поперечная устойчивость. У Ф-15 почти весь вес в фюзеляже и ниже крыла. У плоской модели без одной консоли будет очень сильный (нереальный) кренящий момент от веса. Поэтому в данном случае надо моделировать "тяжелый фюзеляж" с низким ц.т. и "легкие" крылья.

Вы считаете что из гидробака выходит столько трубок сколько есть бустеров, в этом и вопрос если клапана стоят перед бустерами то при таких разрушениях выльется из магистрали, если перед гидробаком то все равно обрубит давление в ГС.

2leha-lp: ну я полагаю чт народ там не тупой совсем чтобы клапан вплотную к бустеру ставить :-) Он как раз и защищает систему при повреждении магистрали - то есть отсекает поврежденную часть.
Эт не я считаю - эт на схеме нарисовано.
http://www.f15sim.com/images/F ...

да, на РН и стабилизатор один клапан, ну оно и понятно - не два же шланга туда тянуть, а что РН что стабилизатор дублируется.

lena_hp источник явно не читал.
Все там предусмотрено.
In the F-15, the hydraulic selector valves have a design feature called return pressure sensing (RPS) which was incorporated to improve hydraulic system reliability. Selector valves with RPS will not operate if there is a leak in the selected lines or in the return line to the first check valve. This prevents the pilot from switching into a failed hydraulic circuit where the oil would be directed overboard, thus losing the entire system, or half a system if the failure was in one of the RLS branches.
Return pressure sensing blocks the pressure to the solenoid pilot-operated section of the selector valve. The block is achieved by sensing the loss of return line pressure in the subsystem lines which have failed. Subsystems which must be operated after failure have emergency back-up provisions.

ONE-WAY CHECK VALVES
The return check valves in each subsystem have been installed as far downstream as possible, just prior to entering the main return trunk line. This gives the maximum line protection against losing reservoir oil from back-flow into a leak in a return line.

Да не получится ничего с моделью, можете поверить авиамоделисту с 46-ти летним стажем, к ней ещё надо два движка присовокупить с тягой больше единицы, да и пространственное положение Ф-15 без крыла было совсем не таким, как у небитого самолёта. Ну и Рейнольдса Прочнист не зря помянул. Рисковый мужик, этот Ziv Nadivi, такое впечатление, что они использовал все шансы, которые ему судьба предоставила. Andrew_K, передайте ему, когда свяжетесь, моё искреннее восхищение.

Почему с моделью не получится? Положение, углы атаки, скольжения, конечно все будет другим. Но...
Если удастся добится стабильного планирования модели с полным, а затем с "битым" крылом, отклоняя только элерон и стабилизаторы (можно и РН), то это однозначно докажет возможность такого полета. Если на модели этого получить не удастся, то это все равно не опровергнет возможность. Ибо самолет все-таки пилотируемый, плюс дополнительный фактор - тяга двигателей.
Летающие крылья летают, а тут почти нормальный самолет!

Вот ещё что любопытно. Этот "уникальный случай" судя по дате, дела давно минувших дней. И что, за это время никто не пытался присчитать аэродинамику, выполнить продувку моделей?

качество у истребителя такое, что он и с двумя-то крыльями не очень планирует :-) Я так думаю 5-6 у того ф-15 (ну навскидку, мож кто точнее скажет). А посему тяга, то бишь ее проэкции на оси разные ему нужны. И даже если модель не планирует, то самолет может и полететь. Другое дело что если модель крутится - то наверняка и самолет крутится будет - если разнотягом движков не помочь. Но у Ф-15 они близко - момента существенного не будет наверное.

2Прочнист: то что углы атаки другие - этого уже достаточно. Если серьезно - то ведь когда в трубах модели дуют - то все пересчитывают потом по критериям подобия. Да и то не все пересчитать можно.

шурави:

Вот ещё что любопытно. Этот "уникальный случай" судя по дате, дела давно минувших дней. И что, за это время никто не пытался присчитать аэродинамику, выполнить продувку моделей?

А кому это надо? Исследования достаточно сложные, кто будет платить, если единственным решением в этом случае считается "выход из кабинета". А то, что при таких повреждениях иногда садятся, является тем самым исключением, которое подтверждает правило.

Пример. Один мужик из Германии построил р/у модель Су-27 с двумя реактивными двигателями, строил 7 лет. Самолёт, язык не поворачивается сказать модель, летает. Как ты думаешь, у тебя хватит ума, сил, воли и денег, чтобы построить Ф-15 без крыла в масштабе 1:7, чтобы просто проверить, может он так летать или нет, учитывая, что при этом затраты будут на несколько порядков ниже, чем подобные исследования, проведённые в ЦАГИ?

Если все-таки задавать Зиви какие-то вопросы, то мне лично интересно, какие углы тангажа, крена и рысканья были в момент касания с землей и какой был угол между осью самолета и его вектором скорости.

Вот ещё что любопытно. Этот "уникальный случай" судя по дате, дела давно минувших дней. И что, за это время никто не пытался присчитать аэродинамику, выполнить продувку моделей?
---
Судя по информанции, изготовитель тоже сначала не верил. Они думали, что крыло оторвали на аэродроме. Потом, после исследования повреждений пришли к выводу, что авария случилась в полете.

Компьютерную модель Ф-15 в LockOne посадить не удается уже второй день.
Итог всегда один - штопор.

Fox:

Компьютерную модель Ф-15 в LockOne посадить не удается уже второй день.
Итог всегда один - штопор.


В LockOne используется весьма упрощённая математическая модель, иначе пришлось бы собирать 64 компьтера для того, чтобы просто взлететь.

2 SKR:


А кому это надо? Исследования достаточно сложные, кто будет платить, если единственным решением в этом случае считается "выход из кабинета". А то, что при таких повреждениях иногда садятся, является тем самым исключением, которое подтверждает правило.


1. Разработчику, дабы на будущее выработать пусть даже такую малость как рекомендации экипажам оказавшимся в аналогичной ситуации.
2. Потенциальному противнику.

2SKR

согласен, тот же бумажный самолетик, но как грится чем богаты.

Ролик из X-Plane, который приводили ранее, где Игл и взлетает и садится - там еще более упрощенная модель.

шурави:

2 SKR:


А кому это надо? Исследования достаточно сложные, кто будет платить, если единственным решением в этом случае считается "выход из кабинета". А то, что при таких повреждениях иногда садятся, является тем самым исключением, которое подтверждает правило.


1. Разработчику, дабы на будущее выработать пусть даже такую малость как рекомендации экипажам оказавшимся в аналогичной ситуации.
2. Потенциальному противнику.


Ну да, а потом отрезать в воздухе взрывшнуром крыло и проверить, правда можно так летать, или нет, а испытателем нанять А.Ю.Гарнаева, благо он опять лётчиком-испытателем работает.

Поверь, никому это не надо и никого это не интересует, кроме любителей по3.14здить на форумах.

2SKR: ну про 64 да современных эт ты загнул :-)
в 90-х в ЦАГИ вполне пристойно работало в реальном времени и на том, что тогда было (транспьютеры правда были, но они все думаю как один пень 4 нынешний). И стенды пилотажные оно крутило, и считало все что надо. В локоне кстати динамика все же пристойная - но она вряд ли точно учитывает оторванное крыло. Не для этого же делалась.

2Fox: в модель локонскую заложены параметры крыла ф-15. Параметры крыла поломанного туда не заложены - просто берутся какие-то поправки для повреждения - и все. Тут точность модели снижается в разы.

2 Fox:

У меня есть практически все программы, позволяющие моделировать такие ситуации на компе МКЭ и МГЭ. Но для того, чтбы реально провести подобную работу, надо, кроме умения пользоваться этими прогами, построить полностью достоверную модель в 3D, в которой будут работоспособны все функции самолёта. Это титанический труд, а "где деньги Зин?"

2 SKR:

Поверь, никому это не надо и никого это не интересует, кроме любителей по3.14здить на форумах.

Уважаемый, ну нельзя же так демонстративно выставлять своё невежество.

Вот, у кого есть аккаунт на вконтакте.ру, можете глянут процесс отпиливания крыла:
http://vkontakte.ru/video28404368

2SKR

Эмм...ну я как то по образованию и роду работы тесно знаком с МКЭ пакетами.
ИМХО достоверно моделить ТАКОЕ...ну..ну...сколько ж дней это считаться будет...

Мне нужно только одно - выяснить, полетит ли модель с такой же компоновкой или нет.

Прочнист:

Почему с моделью не получится? Положение, углы атаки, скольжения, конечно все будет другим. Но...

Если удастся добится стабильного планирования модели с полным,



И эти люди спорят - вернее пытаются "доказать" такими методами;) Один бумажные самолётики делает и приводит в пример совсем непохожи случай, другие... Вот эта фраза особенно потрясла:

Если удастся добится стабильного планирования модели ( ИСТРЕБИТЕЛЯ !!!! ) с полным


Вы вообще с техникой имели дело то ? Ну сказал же вам спец-моделист+backfire и абсолютно правильно сказал - да это ясно с первого взгляда на этот объект - КАК И ЗА СЧЕТ ЧЕГО ОН ЛЕТИТ, странно что вы спорите о технике на которую у вас нет "чутья"...

Ну построили бы уж в симуляторе модель, привлекли бы программистов или воспользовались готовыми ( платные есть хорошие ) - оторвали бы ей крыло и сажали бы сколько везет пока не получится... все ж было серьёзней чем на коленях лепить.
Все это фарс напоминает какой то..


Fox:

Компьютерную модель Ф-15 в LockOne посадить не удается уже второй день.
Итог всегда один - штопор.

А вы что думали ?

Может с Локоном что то не то... ну, не учтены составляющие сил от сопла или ещё чего то там. Ладно, давайте привлечем симмеров с авсима пусть в разных симуляторах пробуют разные модели, может найдется "ас" на нормальной модели которому удастся....

А вы что думали ?

Может с Локоном что то не то... ну, не учтены составляющие сил от сопла или ещё чего то там. Ладно, давайте привлечем симмеров с авсима пусть в разных симуляторах пробуют разные модели, может найдется "ас" на нормальной модели которому удастся....
-----------

В принципе я сам сажал в Локоне Су-25Т с 2/3 оторваной консоли. Но у него модель летная почестнее будет чем на Ф-15. Вполне возможно что там включается скрипт на кручение.
Хотя не знаю.
Завтра под вечер будет новая серия испытаний в ЛО

Я не пытаюсь ничего доказать этими экспериментами с игрушками. Ответ найти пытаюсь, я пока для себя не решил -верить или нет.

2 backfire:

Ярослав, эту ситуацию они такими средствами не смоделируют. У меня комп раз в двадцать мощнее 4-го пня и тем не менее на много более простые задачи считает несколько дней. Пилотажный стенд тоже не даст ответ, там тоже используются упрощённые модели, т.е. счёт идет по нескольким фрагментам, а вся модель не просчитывается.ИМХО конечно. Могу дочку спросить, у неё специальность аэрогидромеханика, заканчивает 4-й курс, и они в ЦАГИ на стендах постоянно бывают, но думаю, что она этого пока не знает.