"Априори", да еще четверть века спустя заявить, что "все фальшивка" - IMHO, неумно. Во Flight коротенькая заметка была еще тогда. А заявлять "не было такого, все врут" можно, только имея не только опыт, но и совершенно железобетонные доказательства - и то может оказаться, что мы чего-то существенного в данном конкретном случае не знаем.

2 SIA: вопрос как всегда в деталях. Априори - не летает самолет с одной плоскостью. Если летает - то почему? Заметки, инфа ЦАГИ это дело такое, общее - без деталей.

По отзывам лётчиков-испытателей, хорошо знавших Садовникова, он ещё в ШЛИ отличался филигранной техникой пилотирования, судя по результату, Зиви имеет аналогичный талант, что позволило им обоим сохранить свои машины. Кстати, вполне возможно, что у Игла стоят карбоновые тормозные диски, а они, как известно, в отличии от автомобильных, с увеличением температуры, только улучшают свои характеристики.
Для того, чтобы удержать Игл в воздухе, надо слегка развнуть его в сторону оторванного крыла, за счёт разнотяга двигателей и дачи ноги, получится ассиметричный самолёт, типа знаменитого немецкого Блом и Фосс, диффстабилизатор при этом сможет поддерживать пространственное положение самолёта с меньшими расходами. Я предположил такую модель, а мой знкомый лётчик-испытатель подтвердил возможность такой модели полёта.

Да возможно речь и не идёт о том что ВСЕ ВРУТ. Думаю, что тут имеет место случай "испорченого телефона", было одно, рассказали другое - особенно если речь идёт об устных пересказах "удивительного случая" или тем более о журналистах.

А на ГАРНАЕВА вы зря - в первую очередь такое кидание словами характеризует вас самих... Уже и дошли до обвинения в трусости косвенно из-за того что человек имея свое мнение ошибается (он Господь Бог)...или отказался "держать ответ на АВИА ру"... Да не смешите... ;))

ИМХО масштабы другие...

2 DmitryBurkow:

skyraver:
вот бы им скрепить "фюзеляж"
А вот это уже нечестно будет =) Фюзеляж F-15 создает процентов 20 подъемной силы, и тут он как раз имитируется.

По 40% на каждую консоль. Осталось только выяснить, какой был полётный вес и можно приближённо посчитать опрокидывающий момент от оставшейся консоли.

Чуть поглядел, площади управляющих плоскостей у Игла не маленькие, диапазоны их отклонения вряд ли меньше 12...15 градусов, плечо тоже есть. Так что принципиальной невозможности сохранить какую-то управляемость и вывести в горизонт (типа заведомой невозможности парирования моментов) в данном случае "навскидку" не просматривается. Хотя, конечно, надо считать - и проверять реализуемость алгоритмов управления. Кстати, где в интервью есть величина крена в сторону уцелевшей консоли?

2 SKR: два момента - если Ф-15 не потерял устойчивость (отличие от Садовникова) и если его дифстабилизатор работает в дифрежиме на этих скоростях. Ну и потеря площади поболе была чем у Садовникова.

2 шурави: без стабилизатора никак. Предполагается очевидно что он 40% на себя взял.

шурави: По 40% на каждую консоль. Осталось только

Во люди из кишлаков дают! Им только осталось..... И они начнут делить ослов пополам и на них летать. Мюньхаузены блинннн.

to SKR

Про тормоза там вообще проблем нет, его за гак ловили.
Что касается описанной Вами конфигурации - крен в сторону уцелевшей плоскости, небольшой отворот вправо и основная тяга на левом двигателе - с точки зрения логики вполне рациональна, фактически вопрос сводится к тому, способен ли летчик быстро найти эту конфигурацию и позволяет ли система управления Игла ее реализовать, пусть и вереща всеми предупреждениями. Тут физику понимать надо, а не просто "наработанный рефлекс" иметь...

backfire, special for you:
http://www.youtube.com/watch?v ...

Все зациклились на аэродинамике, мои скромные познания в этой науке убеждают меня в невозможности такого. Но у меня другой вопрос, самолет с такими повреждениями должен потерять всю жидкость из гидросистемы и чем тогда этот летчик управлял аэропланом, если конечно нет механической проводки на управляющие поверхности, но тогда какой качёк, мне бы сил на 500км/ч точно не хватило.

... за неимением (полным ФАЛЬШ-изобличением) ранее приводившихся "аргументов", для
ОСОБО-"нормальных" персон, имеющих ВЫРАЖЕННО-"продвинутую"-психику, финальный "аргумент":
http://fr.youtube.com/watch?v= ...
My sincere congratulations, guys :-))) !

Да, кстати, верно - давайте ненадолго устроим перемирие в бойне ( травле ;) и вопросим спецов по конструкции - что должен был бы неминуемо потерять аппарат при таком повреждении ????

Это был бы вопрос номер один в расследовании.

Аноним: 04/03/2008 [19:08:32]
http://fr.youtube.com/watch?v= ...

... аж сцЫлочка твоея чивой-та заглючила :-)
http://fr.youtube.com/watch?v= ...

2 Аноним:
"backfire, special for you"
Вам про теплое, а Вы опять про мягкое :-)
да видел я это. Еще раз, медленно - летать может все что угодно при условии что его к этому подготовят. И симметричное, и несимметричное. Вон в ТопГир из машины шаттл сделали - и что? Или это режим расчетный для Ф-15? да вон говорят и разработчики не поверили :-)

2 SIA: кроме хода стабилизатора есть еще вопрос потери устойчивости. Что в общем считается достаточно просто, зная параметры самолета. Вот говорят посчитали аэродинамики что-то - так интересно - что у них с продольной устойчивостью получилось? Может и впрямь он без плоскости устойчив? Непонятно правда зачем ему такой запас - тогда на сверхзвуке потери дикие будут.

leha-lp: 04/03/2008 [20:05:16]
"... если конечно нет механической проводки на управляющие поверхности, но тогда ..."

... а ежели б и была б - тем более = как бы ОНО по Р.У. механически-"напрямую" б
по-шандарахало, а-а ?
Шварценеггеровские "герои" отдыхают :-))

2 Estory: кстати да - логично считать что гидросистема дублирована - но не отказала ли при этом вся правая сторона? Потому что нам правая половина стабилизатора нужна - подъемную силу создать и момент компенсировать.

Механика на стабилизатор - эт вряд ли. Там он целиком ворочается и нагрузки, особенно на сверхзвуке огромные. И не скомпенсирвать - ибо центр приложения сил на дозвуке и сверхзвуке разный.

"backfire:
2 SIA: кроме хода стабилизатора есть еще вопрос потери устойчивости. Что в общем считается достаточно просто, зная параметры самолета. Вот говорят посчитали аэродинамики что-то - так интересно - что у них с продольной устойчивостью получилось? Может и впрямь он без плоскости устойчив? Непонятно правда зачем ему такой запас - тогда на сверхзвуке потери дикие будут."

Вы меня удивляете. Или вы другой backfire? Пару лет назад тут был backfire - по моему мнению - грамотный специалист.

По сущестству ваших вопросов.

1. Отклонение элерона может "вывести" подъемную силу крыла в ноль. Об этом должен знать каждый студент пятого курса авиационного института. Это расчетный случай С во всех нормах прочности и летной годности.
Таким образом, элерон позволяет компенсировать кренящий момент от потери одного полукрыла (крыла, консоли и т.п.).

2. При потере одного полукрыла фокус самолета смещается назад. Поэтому устойчивость самолета повышается. Так что повышенного запаса устойчивости в нормальной конфигурации не требуется.

3. Посадка самолета описана разными людьми со многими подробностями. Никто не упоминает отделения каких-либо деталей самолета (кроме крюка). Следовательно, на фотографии и есть то крыло, которое было в полете.

Насчет гидросистемы - пилот что-то про задействование электрической системы управления говорил.

Я думаю, что можно считать объём топлива менее половины от номинала, вылет был на учебный БВБ со Скайхоками, из оторваного крыла топливо естественно вытекло.

"To go along with what QantasA332 was saying about weight and lift: the F-15C/D has an empty weight of about 12500kg. It is capable of carrying over 7000kg of fuel and ammunition on external stores, 4500kg of additional fuel in conformal fuel tanks (CFT's), and 6000kg of internal fuel. Seeing as it was on a training mission, the Eagle would have been far lighter than its ~30000kg MTOW. A typical Israeli A2A training sorty on that type of aircraft would have called for internal fuel, a single 610 gallon belly tank, no CFT's, and two training missile rounds. This would have amounted to a maximum of 20000kg total weight at the beginning of the flight, making the aircraft considerably lighter after it burned off some fuel and lost a whole wing. "

Прочнист: 04/03/2008 [20:44:03]
"3. Посадка самолета описана разными людьми со многими подробностями. Никто не упоминает отделения каких-либо деталей самолета (кроме крюка). Следовательно ..."

Что есть сиё "крюк"?
Это то, что профессионалы кличут гаком?
А он что - на палубном самолёте летал?
А разве F-15 палубные бывают?
А какой оптической системой он тогда пользовался для зацепа?
Дык и как же он затормозил-таки, ежели сей "крюк" оборвался?
И что ж это за еродром такой - прям с нашей(бывшей) НИТКой?
И что ж это за НИТКа такая - что расчитана на зацеп со скоростью 500км\ч?

IMHO, ключ к теме - возможности системы управления, аэродинамика в смысле несущих свойств, особенно с учетом тяговооруженности и площади фюзеляжа/органов управления - для данного случая практически некритична, отсутствие консоли куда меньшее зло, чем сильная ее деформация. К примеру, при полете с креном около 90 градусов (а для истребителя это возможный режим) крыло вообще не создает подъемной силы, все держится на фюзеляже, киле и тяге двигателей.
Известный случай посадки Боинга с обломившейся половиной крыла куда более критичен в отношении аэродинамики - эти машины на эволюции не рассчитаны, несущих свойств фюзеляжа никаких, запасов по моментам от управляющих плоскостей - тоже почти нет, экономика-с.
Более подробно про истребители не скажу, не моя область, но учитывая обилие режимов их работы, устойчивость собственно планера (без учета работы СУ) неизбежно должна меняться в широких пределах, так что запас на многих режимах вполне может быть большим.

На беспилотниках проще, они небольшие, жесткие, аэроупругость некритична, для них важно только иметь достаточные моменты от управляющих плоскостей и отсутствие откровенного гистерезиса, всю остальную статику/динамику делали искусственно, на вычислителе.

2Прочнист: я был еще раньше :-)
1. про элерон - это без учета угла атаки крыла или как? То что при некотором это возможно - я не против. Но в горизонтальном полете без плоскости, когда подъемная сила обеспечивается только корпусом?
2. назад - это почему? посмотрите конфигурацию - несущая часть корпуса там впереди, ее удельный вес в создании подъемной силы стал больше.
3. не упоминает - не значит не было. Свидетели - вопрос тонкий.

Ну а электрическая - это пожалуй единственное что могло помочь...

2 Аноним: вообще-то речь про несущий корпус.
Но реально если это и летало - то только компенсируя левую плоскость правым стабилизатором.

Сколько повторять - с "подъемной силой" у истребителя особых проблем нет даже при обоих отвалившихся плоскостях - фюзеляжа хватит, скорость только побольше нужна, качество при тяговоооруженности 1 некритично. Управляемость - вот где дело!

backfire: 04/03/2008 [21:11:02]
"2 Аноним: вообще-то речь про несущий корпус.
Но реально если это и летало - то только ..."

Старина, не расстраивай меня - старого\больного\покалеченного ...
... а то действительно придётся поверить в летающие газонокосилки :-)

шурави:

- ответил :-)

SIA:
"Сколько повторять - с "подъемной силой" у истребителя особых проблем нет даже при обоих отвалившихся плоскостях - фюзеляжа хватит ..."

ЗдОрово до 3, 14зделись ... :-))
... а где там
leha-lp, 9-12 и пр... ястребки ?
Учись, молодежь !!!1]

2А.Гарнаев: я к тому, что первичны проблемы устойчивости-управляемости, а не подъемной силы в чистом виде.

backfire: 04/03/2008 [21:27:20]
"... я к тому, что первичны проблемы устойчивости-управляемости, а не подъемной силы в чистом виде."

Ну не до такой же степени как у :)))
SIA: 04/03/2008 [21:15:21]
"... с "подъемной силой" у истребителя особых проблем нет даже при обоих отвалившихся
плоскостях - фюзеляжа хватит ..."!
;)

Про электродвигатели. На Су-27 давление в ГС 260 кгс/см, мне довелось видеть двигатель от троллейбуса, с трудом представляю электродвигатели их габариты и массу для развития хотя бы половины усилий создаваемых ГС, и амеры трепетно относящиеся к массе самолета воткнули полностью дублированную систему на электричестве, что-то не сходится у меня. Прошу отвечать только людей знающих конструкцию F-15, фантазии не интересны.

Аноним,
1.По поводу посадочного крюка почитайте здесь: http://www.yandex.ru/yandsearc ...
Если вам нравится, вы можете называть это гаком. Я предпочитаю нормальный русский термин.

2. По поводу посадки, все многократно описано. На самолете был крюк, на аэродроме были посадочные тросы. Почему - вопрос не ко мне, а к IDF.

3. .".. дык и как же лететь, ежели отклонение одного элерона "выведет" подъемную
силу крыла в ноль ... а другого-то и вовсе НЕТ ... то откудаж тада возьмётся
"подъёмная сила = 0" - Что сказать-то хочешь, сердешный?

leha-lp: 04/03/2008 [21:47:28]
- вот тебе тут же и исчо один пример = Чел. берёц-ца "квази-умно" спорить, а зачем подъёмная
сила и кто ж её, сердешную создавать будет, ежели (цит.):
"отклонение одного элерона "выведет" подъемную силу крыла в ноль ..."
а другого-то и вовсе НЕТ ... то ответ один-типа :
"Читайте википедию"!
... вот и все "профи", бл... :-((

"backfire:

"1. про элерон - это без учета угла атаки крыла или как? То что при некотором это возможно - я не против. Но в горизонтальном полете без плоскости, когда подъемная сила обеспечивается только корпусом?"

Какая разница с углом атаки или без? Это означает, что элерон способен создать достаточно высокое давление над крылом на своем участеке, чтобы компенсировать подъемную силу на остальном крыле. Просто на разных углах атаки будут разные углы отклонения элерона. В т.ч. в горизонтальном полете, где подъемная сила обеспечивается только корпусом. Вспомните, как летают ракеты.

"2. назад - это почему? посмотрите конфигурацию - несущая часть корпуса там впереди, ее удельный вес в создании подъемной силы стал больше."

Ну, привет... А про мощное ГО забыли?

"3. не упоминает - не значит не было. Свидетели - вопрос тонкий."
В судебной практике это называется "баланс вероятностей". Одно событие гораздо более вероятно, чем другое.

Прочнист: 04/03/2008 [22:14:36]
"... элерон способен создать достаточно высокое давление над крылом на своем участеке,
чтобы компенсировать подъемную силу на остальном крыле."

Всё правильно. Именно на этом основан принцип работы спойлеров в элеронном режиме.

Цитата от 04/03/2008 [14:13:38]:
... а я-то мучаюсь-пытаюсь с ентим "клубом знатокоффф"
... рассмешиладнака :-)))) !

Может быть, SIA и прав, это явно не стиль пожилого человека.

Uniset: Может быть, SIA и прав, это явно не стиль пожилого человека

К сожалению, это таки ОН... Мои соболезнования родным и близким безвременно "съехавшего" Депутата. Им теперь придется не легко...

2leha-lp: электрическое резервирование бывает - только оно куда медленнее приводов. В общем может тут и хватило бы - но судя по вышеприведенной ссылке нет его. Зато есть клапан, перекрывающий гидросистему на случай повреждения.

2Прочнист: "Какая разница с углом атаки или без?" ежели с углом атаки, то крыло создаетпод собой зону повышенного давления :-) Элерон-то свою создаст, но она будет куда меньше.
"Ну, привет... А про мощное ГО забыли?" тут вопрос - оторвавшаяся часть крыла какой вклад вносила в положение фокуса? Все же оторвалась-то крайняя часть стреловидного крыла - ее вклад по-мому был в сторону увеличения устойчивости.

2Smithie: ну вот оно проясняется конечно... электричества не видно. Клапана зато есть. И есть миксер, который жестко связывает стабилизатор и элероны. То есть работает оно на всех скоростях одинаково...

дык пилот-то собственно не видел, с крылом он летел или нет - тут приводили уже это. То есть момент потери крыла-то возможно никто и не почувствовал. Пилот ощутил повреждение самолета и изменение в управлении - все.

http://rutube.ru/tracks/434382 ...

Тут тоже "ощутил"...

soleg:

Посмотрел в гугле на Мицпе-Рамон, там значок аэродрома есть, а самой полосы нет.
Правда есть неподалеку, на севере от поселка что-то похожее на ВВП. Это туда была произведена посадка?

Есть такая база. Трудно ее не заметить.
Северовосточнее самого кратера Мицпе-Рамон.
3 ВПП 08-28
Ramon Air Base / Mitspe-Ramon, Israel.
Lock.: 30.46.26 N / 34.39.53 E

заглянул вот сюда

http://upload.wikimedia.org/wi ...

и подумал такие три копейки:

1) где находится фокус одного крыла (полукрыла)?
Длина хорды здорово уменьшается по мере удаления от основания. Так же ументшается и удельная подъебная сила. Так что с точки зрения вращающего момента результирующая подъемная сила будет приложена где-то ближе к основанию. На вскидку примерно 1/3 от размаха полукрыла.

2) где находится фокус фюзеляжа?
Если фюзеляж не разрушен, то фокус, т.е. точка приложения АД-сил, должен находиться на продольной оси.

3) Где будет находиться центр масс после ампутации правого крыла?
Точно сказать не могу, но внутренний голос подсказывает, что центр масс сместится от продольной оси в сторону оставшегося левого крыла. На вскидку примерно 1/5 от размаха полукрыла.

Поскольку моменты всегда считаются относительно центра масс, то переворачивающий момент оставшегося крыла уменьшится в результате сдвига центра масс, а подъемная сила от фюжеляжа будет уже создавать компенсирующий момент, в результате сдвига центра масс. Суммарный момент, конечно, будет ненулевой, но и не такой большой, как можно подумать если считать относительно несмещенного центра масс. Дополнительный компенсирующий момент можно получить в результате разнонаправленного отклонения стабилизатора. Достаточно этого или нет -- не знаю. Вероятно достаточно.

Центр масс в данном случае практически не сместился и мог вообще не выйти за пределы проекции фюзеляжа/воздухозаборников - заливка топлива была небольшой, объем крыльевых баков невелик, а сама консоль не такая уж тяжелая.

Кто сказал, что заправка была небольшой, в Игла входит не так уж много топлива и поэтому он наверняка был заправлен под завязку. Они отрабатывали БВБ, "собачью свалку", пока взлетели, покувыркались. Половина штатной заправки можно принять, сильно не ошибёмся.

2 Andrew_K:

2 шурави: Вы тоже желаете побеседовать с самим Зиви? Уверен, от него вы получите любые доказательства. Конечно, расшифровку самописцев и прочее вм не предоставят, да и с какой стати..., но он же все-таки непосредственный участник, так сказать - виновник.
Предупрежу сраэу - беседа будет запротоколирована и опубликована.
Ссылок было уже предоставлено вполне достаточно. В крайнем случае, поковыряйтесь сами в интернете, уверен - найдете еще.

Как вы не поймёте. Не байки мне нужны, а обычные рассчёты, первого приближения здесь будет вполне достаточно.

Центр масс в данном случае практически не сместился
=====

А вы знаете массу консоли, топлива, фюзеляжа по отдельности? Тоггда можно прикинуть смещение ц.м.
Даже если ц.м. не вышел за пределы воздухозаборников, тем не менее смещение есть, и это смещение ц.м. работает на уменьшение опрокидывающего момента.

SIA:

Центр масс в данном случае практически не сместился и мог вообще не выйти за пределы проекции фюзеляжа/воздухозаборников - заливка топлива была небольшой, объем крыльевых баков невелик, а сама консоль не такая уж тяжелая.

Вопрос ещё в каких условиях будет работать правая сторона стабилизатора. Обрубок консоли послужит генератором вихря.

2 Аноним:

Центр масс в данном случае практически не сместился
=====

А вы знаете массу консоли, топлива, фюзеляжа по отдельности? Тоггда можно прикинуть смещение ц.м.
Даже если ц.м. не вышел за пределы воздухозаборников, тем не менее смещение есть, и это смещение ц.м. работает на уменьшение опрокидывающего момента.

И какое по вашему будет расстояние от центра масс результирующей силы левого полукрыла?

Andrew_K:

А я ещё застал на этом форуме у Вас несколько другой тон по отношению к АГ... и помню что за этим последовало. Но это так... детали ;)


По теме несколько заинтересовало другое - а скаких пор "ПОГОВОРИТЬ" по телефону стало являться ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ?

Вот (не дай Бог конечно) кто-то будет в суде защищаться, и, на вопрос судьи или следователя: да я сейчас по телефону парню позвоню - он там был - он вам все расскажет. Да ? В юриспруденции это, интересно, будет считаться 100% алиби или все таки нет ???

"Как вы не поймёте. Не байки мне нужны, а обычные рассчёты, первого приближения здесь будет вполне достаточно."
Исходных данных мало. Скажем, тот же вес консоли на глаз точнее, чем +100-50% оценить вряд ли кто возьмется - точная высота профиля неизвестна, а от нее вес конструкции сильно зависит. Распределение аэродинамических сил без учета интерференции оценивать бесполезно, она там достаточно большая. Плюс понятно, что для повышения маневренности все самое тяжелое - движки, топливо, БРЭО собрано вместе, все это в фюзеляже, центроплан опять-таки обычно тяжелее таких коротких консолей. Я уже больше 15 лет этим не занимаюсь, а тут нужен именно тот, кто постоянно изо дня в день подобные железки считает, и набил руку.
Потом, просчет лишь дает сведения о принципиальной возможности, а вот реализация этой принципиальной возможности - без пилота и СУ все равно невозможна :). Соответственно, нужен еще управленец, чтобы оценить конкретные последствия - начнется ли расколбас или какая-то управляемость со штатными коэффициентами передачи сохранится.
Для меня, например, нет сомнений, что несущей способности стабилизатора с площадью около 35-40% от потерянной консоли хватит, чтобы при почти вдвое большей скорости (соответственно, почти вчетверо большем скоростном напоре) создать достаточную подъемную силу, но вот будет ли такой утюг управляем хоть сколько-нибудь штатно, этого я сказать не могу.