Andrew_K: С другой стороны то, что МОГЛО отвалиться после ТАКОГО удара - УЖЕ отвалилось, и не могло оказывать сколь значимое действие.

Удар о землю тоже мог быть достаточно сильным, и распределение сил при таком ударе весьма отличалось бы от того, что было до удара. Поэтому отвалиться могло все что угодно.

1. Пневматики или колеса целиком вполне могли поменять, хотя бы просто для буксировки. Цепляться к этому глупо. Наличие "обломков" которые якобы после посадки перед фотографированием обломали - ерунда, т.к. искореженная консоль с точки зрения управляемости/несущей способности будет еще хуже, чем ее отсутствие.
2. Тот самоль (как и наш Т10-17) был восстановлен. В случае с Садовничим отвалилась как раз примерно такая же часть крыла (фото на фирме Сухого есть, его показывали многим). Наличие ЭСДУ на СУ-27 принципиальной роли не играет, т.к. готовой программы управления на такой случай и в те годы там точно не было.
3. Площади стабилизатора и килей практически равны площади отвалившейся части и их при сохранении работоспособности СУ в принципе достаточно для парирования возникающих моментов. Хотя утюг будет еще тот.

РЕВЕРС:
А у меня с отрезанным полукрылом метров 8 пролетел и только один раз крутанулся вокруг оси.
04/03/2008 [16:35:09]

фотки в студию:))) компоновка надеюсь не интегральная:)))
при чем здесь земля круглая?

Andrew_K, ну ладно, допустим, что все так и было. Но все-таки интересно, самолет после этого сдали в музей или восстановили, как утверждает SIA?

2skyraver:фотки в студию:))) компоновка надеюсь не интегральная:)))

Счас выложу. Компановка самая популярная.

Бумажный самолетик (правильно сбалансированный) прекрасно полетит на одном крыле, правда лишь до тех пор пока не изменится его скорость. Потом балансировка уже не подойдет. Ну и пнуть надо для этого посильнее.

2 Статистик: Дальнейшая судьба самолета для моего сотрудника не известна. Спрашивать у самого Зиви считаю пока преждевременным - мне же его еще нужно будет уговорить на беседу с экс-депутатом.

Да и еще... При отрыве полукрыла на большой скорости стабилизатор на этой же стороне вполне может:
1) компенсировать крутящий момент
2) создать какую-то подъемную силу
Насколько я знаю, на F-15/16 и пр. именно стабилизаторы являются основными управляющими поверхностями на больших скоростях.

2Статистик: самолет отвезли на "грузовике" в St Louis и отремонтировали

Читать тут: http://www.airliners.net/discu ... , reply 19

2skyraver:
Вот он, беспилотный вариант. Счас есчо раз запустил, вообще ни разу не перевернулся. Летит как голубь сизокрылый.
http://i006.radikal.ru/0803/6b ...

РЕВЕРС, я почти уже согласен.
я вижу там степплер лежит. вот бы им скрепить "фюзеляж". Одну скобку в нос, одну в жопу. Проекция самолетика будет выглядеть сзади вот так (Г). Если и после этого полетит, будет нагружать:))))

skyraver:
вот бы им скрепить "фюзеляж"
А вот это уже нечестно будет =) Фюзеляж F-15 создает процентов 20 подъемной силы, и тут он как раз имитируется.

2skyraver:
Степплер вместо шасси, временная конструкция.

Ну хотябы одну скрепку в хвост.
Он даже со степплером летает...:))))
Я думаю, что не ошибусь если предположу... взлетать ведь тоже может без вмешательства человека? Ну против сквозняка из окна:))))))

2 all

Ну вот, дожили! :))))
Оцениваем управляемость самолета с одной отсутствующей/поврежденной консолью по бумажным самолетикам! :))))

Но радует то, что у нас все же сохранилось чувство юмора, несмотря на короткую, но интенсивую и довольно злую перепалку.

Один черт - при таком способе обсуждения каждый останется при своем мнении.

РЕВЕРС:

2skyraver:
Вот он, беспилотный вариант. Счас есчо раз запустил, вообще ни разу не перевернулся. Летит как голубь сизокрылый.
http://i006.radikal.ru/0803/6b ...

--

Зачот :))

Smithie: Оцениваем управляемость ... по бумажным самолетикам! :))))
Поправка - оцениваем не управляемость а устойчивость! И теоретическая возможность сильно несимметричного аппарата ровно лететь доказана (впрочем у меня сомнений и не было). Или нужны фотки в полете? Или видеозаписи?

Может пропустил чего (читал ветку бегло) - но очень показательна фотка, где виден этап выравнивания
ИМХО, самолет с подобной компоновкой может сохранить управляемость без консоли, но для выдерживания прямолинейного полета он должен лететь "раком", как минимум подобно тому как при ИОД
На фотке же он над ВПП летит БЕЗ крена, БЕЗ скольжения - НЕ РЕАЛЬНО

2 DmitryBurkow

Да я уже просто веселюсь, отчаявшись получить ответы на заданные мной вопросы. :)
По поводу устойчивости/управляемости - согласен, ошибся.

0252: это НЕ ФОТКА! Настоящих фотографий в полете нет. Читайте ветку внимательно.
Каким местом он вообще там приземлялся страшно представить. Одно ясно - угол атаки при посадки был минимальным, посадка скорее всего на 2 точки: передняя и одна из боковых...

SIA: 04/03/2008 [16:39:05]
"... Тот самоль (как и наш Т10-17) был восстановлен. В случае с Садовничим отвалилась как
раз примерно такая же часть крыла (фото на фирме Сухого есть, его показывали многим)."

... о-о-о-о = исчо один "знаток" пришёл записывац-ца в "клуб" аж прям из "фирмы Сухого" ;-)
Вот только при чём здесь ректор МГУ Садовничий ?
(... а на фирме "СУ" человеков с такой фамилиёй - отродясь Н-Е-бывало)!



АВЛ: 04/03/2008 [16:20:34]
"... я и не утверждаю. что нельзя посадить с-т на V500км/ч, а говорю, что на таких
скоростях посадки, с выше установленных ограничениями, верноятность остаться "живым"
пневматику будет равняться нулю и что F15 посадили на около 500 км/ч и пневматики целы,
как видно на фото, то это из области фантастики, что и наводит на сомнения ..."

Вить,
свои вообщем-то верные рассуждения\сомнения можно продолжить чуть дальше и привести к 1(одному)
про-о-о-остейшему "а-ля-skyraver"-вопросику, типа :
":)))а сколько всего крыльев у "Истребителя Макдонелл-Дуглас F-15 "Игл"?
... дык вот вопросик :
А как аж на "Истребителе Макдонелл-Дуглас F-15 "Игл", "севшем" (цит.): "на около 500 км/ч"
= З-А-Т-О-Р-М-О-З-И-Т-Ь ???
- ну, ясен перец = не гаком же он за троса цепляец-ца :-)
- и уж по-о-о-о-онятно, что Н-Е = Т.П. (надеюсь, уж Э-Т-О-то почему разжевывать Н-Е-надо :-))
- а чтоб понять - почему эффективность простых дисков-тормозов в ТАКОМ случае = 00, 00 ... дык даже
и авиа-спецом быть Н-Е-обязательно = элементарных авто-познаний достаточно :-)))
Осталось сделать ма-а-а-а-а-аленький шажочек = подсчитать какая длина пробега нужна "самокатом"
от скорости 500 км\ч до полной остановки - и посмотреть, сколько ВСЕГО таких В.П.П. есть в
Мире и где именно ейные расположены !

Тормозили самолет как раз таки гаком. Несколько тросов по очереди. На фотке отчетливо виден трос под ногами у самолета.

Таки гак у Игла имеется, стоит штатно и на посадке его вырвало, за счёт чего он существенно погасил скорость, в результате самолёт не доехал десять метров до "сетки".
Видимо качество резины и тормозов у "Игла" существенно выше, чем у наших МиГов и Су.

Unbelievable! But DON'T look at the picture until you read the story below! Read the article, then look at the picture.

A simulated dogfight training took place between two F-15D's and four A-4N Skyhawks over the skies of the Negev, Israel. The F-15D #957, (nicknamed 'Markia Shchakim', 5 killmarks) was used for the conversion of a new pilot in the squadron. Here is the description of the event as described in "Pressure suit":
"At some point I collided with one of the Skyhawks, at first I didn't realize it. I felt a big strike, and I thought we passed through the jet stream of one of the other aircraft. Before I could react, I saw the big fire ball created by the explosion of the Skyhawk.

The radio started to deliver calls saying that the Skyhawk pilot has ejected, and I understood that the fireball was the Skyhawk, that exploded, and the pilot was ejected automatically.

There was a tremendous fuel stream going out of my wing, and I understood it was badly damaged. The aircraft flew without control in a strange spiral. I reconnected the electric control to the control surfaces, and slowly gained control of the aircraft until I was straight and level again. It was clear to me that I had to eject. When I gained control I said : "Hey, wait, don't eject yet!" No warning light was on and the navigation computer worked as usual; (I just needed a warning light in my panel to indicate that I missed a wing...)." My instructor pilot ordered me to eject.

The wing is a fuel tank, and the fuel indicator showed 0.000 so I assumed that the jet stream sucked all the fuel out of the other tanks. However, I remembered that the valves operate only in one direction, so that I might have enough fuel to get to the nearest airfield and land. I worked like a machine, wasn't scared and didn't worry. All I knew was as long as the sucker flies, I'm gonna stay inside. I started to decrease the airspeed, but at that point one wing was not enough. So I went into a spin down and to the right. A second before I decided to eject, I pushed the throttle and lit the afterburner. I gained speed and thus got control of the aircraft again.

Next thing I did was lower the arresting hook. A few seconds later I touched the runway at 260 knots, about twice the recommended speed, and called the tower to erect the emergency recovery net. The hook was torn away from the fuselage because of the high speed, but I managed to stop 10 meters before the net. I turned back to shake the hand of my instructor, who had urged me to eject, and then I saw it for the first time - no wing !!!


The IAF (Israeli Air Force) contacted McDonnell Douglas and asked for information about possibility to land an F-15 with one wing. MD replied that this is aerodynamically impossible, as confirmed by computer simulations... Then they received the photo.... After two months the same F-15 got a new wing and returned to action. Special thanks to Tsahi Ben Ami.


This is what "Flight international" wrote about the incident: "The most outstanding Eagle save was by a pilot from a foreign Air Force".

During air combat training his two-seater F-15 was involved in a mid air collision with an A-4 Skyhawk.
The A-4 crashed, and the Eagle lost its right wing from about 2 ft. outboard. After some confusion between the instructor who said eject, and the student who outranked his instructor and said no, the F-15 was landed at it's desert base. Touching down at 290 knots, the hook was dropped for an approach end engagement. This slowed the F-15 to 100 knots, when the hook weak link sheared, and the aircraft was then braked conventionally.

It is said that the student was later demoted for disobeying his instructor, then promoted for saving the aircraft.

McDonnell Douglas attributes the saving of this aircraft to the amount of lift generated by the engine intake/body and "a hell of a good pilot".

0252: 04/03/2008 [17:34:04]
"... но очень показательна фотка, где виден этап выравнивания
ИМХО, самолет с подобной компоновкой может сохранить управляемость без консоли, но для
выдерживания прямолинейного полета он должен лететь "раком", как минимум подобно тому как
при ИОД
На фотке же он над ВПП летит БЕЗ крена, БЕЗ скольжения - НЕ РЕАЛЬНО"

... дык добавляй уж сразу "до-кучи"=
http://www.rcgroups.com/forums ...
= На фотке же он над ВПП летит :
1) с ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ стабилизатором = ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНО-то и Н-Е-отклонёным ВОВСЕ
(находи-ца практически в НЕЙТРАЛИ=00, 00 :-)
2) ТОЧНО так же - ОБА руля направления РН=00, 00
... т.е. НИКТО там НИ с КАКИМ "моментом" даже и Н-Е-пытаец-ца бороц-ца !
3) ... и раскрытие-то сопел = почти одинаковое
(т.е. НИКАКОГО существенного разнотяга меж движками-то = и НЕТ вовсе)!!
4) Ну и С-А-М-О-Е прикольное = на "целом"-то полукрыле аж ... исчо и выпущен закрылок !!!
(с-умаипануцца-можно :-))
5) ... и уж тем более из области хохмы - курсовая поправка\снос = 00, 00
(т.е. даже какое-либо скольжение ОТСУТСТВУЕТ вовсе :-)))

О торможении летчик тоже рассказывает, г-н Гарнаев, похоже, не удосужился даже почитать/посмотреть описание ситуации, зато сделал кучу выводов из постановочных фото...

Читать тут: http://www.airliners.net/discu ... , reply 19
----

Reply 18. Ошибся слегка. Там, кстати, и про arrestor hook написано.

Господа, тут что-то не то... Ну не может нормальный человек после того, как ему в десятый или двадцатый раз сказали, что фото постановочные, снова пытаться что-то доказать по этим фотографиям...

2 А.Гарнаев
так я это и имел ввиду (отсутствие действий по компенсации возникших моментов, только попытался лаконичнее

Ну ВЫ, блин, даёте! СТО РАЗ сказано, что фото и видео той посадки НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!!!!!!

0252 - это не та фотография, фотографий посадки не существует, понятно ?

Этот случай доказывает ещё раз то, что все давно знают, в ВВС Израиля лётчики имею весьма высокий уровень полготовки.

да понял я уже
просто зачем людей с толку сбивать фотошопом

Владимир Клязника, удобно с невнимательным новичком (0252, видать, сродни вертолётчику Лисовому) показывать свою грамотность:)))
Особенно когда четыре цыферки сразу сказал, что всю ветку он не читал:)))

Ну, наррррод!

0252, на тех фотках в правом верхнем углу есть буква "H" - History Channel. То есть сродни Discovery.

ну народ успевает постить сообщения быстрее чем я успеваю их читать, не то что отвечать (я вообще на работе) - конечно так недолго и тормозом глянуться

за это время можете и 1000 раз повторить:)

и такой вопрос - а зачем он его сажал? Насколько это в данном случае показатель профессионализма? Я понимаю Садовников - машина опытная, надо исследовать причины и т.п. Но тут - серийная железяка, восстановить - не факт, в любом случае дорогой ремонт, сядет или нет - непонятно, а выйти может и не получится. Так зачем так рисковать? Может именно потому что пока летел все было не так плохо (а там крыло из кабины видно?).


2Аноним:

"backfire, позволю себе напомнить Вам, что аэродинамика - это взаимодействие воздуха (частиц воздуха) с твёрдым телом. Всё. Хоть с кирпичом, хоть с листом фанеры, хоть с утюгом, хоть с газонокосилкой, хоть с бумажным самолётиком.
Другое дело - какой формы это твёрдое тело.
Мягкое от тёплого я получше Вас, уважаемый, различаю."
а я Вам что, другое определение аэродинамики дать пытался? Кроме аэродинамики еще устойчивость и управляемость есть.
Если отличаете - так чего газонокосилку приплели? Считаете что есть там чем скомпенсировать возникшие моменты - так напишите чем. Элероном? Стабилизатором?
Я пока оспорил лишь тезис о том, что элерон поможет. Стабилищатор помог бы - но вопрос в том, умеет ли он так работать на этом режиме.

2Владимир Клязника:
можно подробнее - чем скомпенсирован момент от крыла и/или его подъемная сила?
Специалисты - только в аэродинамике или в устойчивости и управляемости тоже?

2РЕВЕРС: теоритически совершенно верно, дифстабилизатор там. он умеет создавать момент крена. Но - обычно система управления на дозвуке работает элеронами - а дифстабилизатор включается при на около- сверхзвуке. Вопрос в том, как это реализовано на Ф-15. Ну и величина момента - не факт что хватит - но возможно.

2Andrew_K: если ударом разрушило верхнюю чать обшивки - то крыло будет держать положительную подъемную силу - обшивка же там работает. А вот при посадке оно отвалится.

2 SIA: у Су-27 нет проблем с устойчивостью.

backfire - я не специалист по аэродинамике, и не думаю, что в такой ситуации самый лучший специалист может дать 100% правильный ответ, основываясь лишь на теории. Даже в самой этой истории говорится, что когда вопрос о возможности такого был задан разработчикам самолета, они сначала ответили отрицательно, и только после ознакомления с фактами смогли выдвинуть версию, за счет именно чего самолет держался в воздухе.

Поэтому мне просто смешно, когда некоторые, прикрываясь своим суперпрофессионализмом и несколькими умными словами, делают свои совершенно однозначные выводы, при этом базируясь на постановочных снимках. При этом, кстати, эти же самые люди почему то никак не комментируют официальную информацию из советских профессиональных источников...

Кстати, насколько я помню, согласно законам аэродинамики, майский жук, вроде, не может летать. Может, аэродинамику уже подправили, а может, майский жук ее просто не знает и поэтому летает...

Еще раз, я не пытаюсь доказать, было это, или нет. Я всего лишь заявляю, что те доводы, которые приводит г-н Гарнаев и Co не просто недостаточны, базируются на вымышленных вещах, не имеющих отношения к обсуждаемой истории, и вообще начали вызывать некоторые сомнения в адекватности приводящих эти доводы людей...

2 all

Судя по всему, пытаться что-то объяснить или доказать Александру Юрьевичу сродни ударам головой о стену.

2 А. Гарнаев
Александр Юрьевич, именно Вы ведете себя в данной ситуации как Вами же описанное быдло. Уж извините, но... Совершенно по-свински не отвечаете на поставленные вопросы, мое предложение задать _конкретные_ вопросы участникам ветки также игнорируете, так мало того, еще и обзываетесь. Мда-а-а...
Уж будьте последовательны - объясните нам, неразумным, _почему_ этого не могло быть, и прошу Вас, не опускайтесь снова до уровня "патамуштаникадаифсё", а спокойно и аргументированно.
Взрослый же мужик.

К вопросу "зачем". Могу ошибаться (сейчас работаю в другой отрасли), но в обоих случаях - и у Садовникова, и в обсуждаемом - пилот увидел отсутствие крыла только _после_ остановки вращения и получения какой-то управляемости. Т.е. уже было ощущение частичного успеха, а не катастрофы - это очень помогает морально. В отечественном случае, если не ошибаюсь, кроме консоли еще киль повредился, стабилизатор не помню, вроде цел был.

2 Владимир Клязника: а разработчики тоже ответили отрицательно "прикрываясь своим суперпрофессионализмом " :-)
Выводы Гарнаева основаны на том же. что и разработчиков - науке и жизненном опыте.
Чтобы это опровергнуть - надо дать какую-то можель. Разработчики это и сделали, но какова же их версия?
Моя - что в полете не все крыло было потеряно.

2 SIA: про "зачем" - я собственно к тому что пилот то что крыла нет мог увидеть вообще только приземлившись.

Именно потому я и не считаю себя специалистом по аэродинамике (хотя в свое время и рассчитал, и изготовил несколько БПЛА), что многого даже при сегодняшнем уровне знаний "навскидку", по инженерным методикам рассчитать нельзя - только либо численный (компьютерный) либо натурный (труба, полет) эксперимент. Вся аэродинамика при небольших числах Рейнольдса, гистерезисные явления при обтеканиии/затенении - работы хватит еще паре поколений ученых, если это вообще кого-то будет интересовать...

1) ЭТО было - потому что есть видеоролик (см. самое начало ветки) + целый ряд фото;
2) Видеоролик и фото ФАКТ-изобличены как фальшивки и потому признаем ЭТО по-сути,
но по форме ВЫРАЗИМСЯ иначе - "постановочные"... а верить Вы-все-быдло(мы) ОБЯЗАНЫ




+5


разработчики тоже ответили отрицательно "прикрываясь своим суперпрофессионализмом " :-)
Выводы Гарнаева основаны на том же. что и разработчиков - науке и жизненном опыте.
Чтобы это опровергнуть - надо дать какую-то можель. Разработчики это и сделали, но какова же их версия?



Именно - давайте по науке - фотки и "россказы очевидцев", не всегда ....как бы так помягче.

2backfire:
то что крыла нет мог увидеть вообще только приземлившись.


Так оно и было.

"I turned back to shake the hand of my instructor, who had urged me to eject, and then I saw it for the first time - no wing !!!"

2 Аноним: так получается что не факт что он летел без крыла? При посадке резко изменился знак нагрузки на крыло - и он мог егопотерять после касания. Ну или непосредственно перед касанием, когда перестал "на себя" тянуть.

Посмотрел в гугле на Мицпе-Рамон, там значок аэродрома есть, а самой полосы нет.
Правда есть неподалеку, на севере от поселка что-то похожее на ВВП. Это туда была произведена посадка?

Чтобы научно, не "навскидку" или "по опыту" ответить на вопрос, "как это возможно", нужно фактически произвести заново аэродинамический расчет Игла в той конфигурации. Наверняка после того случая на Макдонелл это сделали, но вряд ли стали публиковать. Тем более если "доказывать невозможность" - тут нужны совершенно железобетонные расчеты, ибо прямого и очевидного физического запрета (типа невозможности вечного двигателя) в данном случае нет.

А эта хрень как летает ?????


http://www.youtube.com/watch?v ...

Гарнаев не депутат, он прошел ВЛЭК работает на полставки у Сухих по специальности, там же и так же А.Квочур. Дай вам Бог, Александр Юрьевич, не попадать в ситуацию, когда придётся лететь с одним крылом.

2 SIA: просто априори - ответ отрицательный, а уж ньюансы - надо выяснять. Если уж разработчики удивились...