2шурави:

Так я не понял, за счёт чего летает вертолёт? Ты же это чудо аэродинамики изучал в вурсе.

шурави - я не буду пока комментировать, почему аргументы должен приводить не я, а те, кто отрицает возможность такого полета. Тем не менее, давайте вернемся немного назад, к моей исходной просьбе:

Может, в качестве примера приведете расчеты для МиГ-29, летящего с креном 90, а мы посмотрим и попробуем сделать аналогичные для однокрылого (одноконсольного, полукрылого и т.д. ) F15 ?

Ведь вы утверждаете, что обладаете достаточными знаниями аэродинамики (и, очевидно, кучи других наук), чтобы легко расчетами показать, что F15 без крыла не летает. Соответственно, сделать такие же расчеты для случая с МиГ-29 для вас должно быть вообще пустяком...

Есть еще вариант - скажите, что не верите в возможность такого полета, но доказать/опровергнуть аргументированно не можете - тоже вариант...

Я, кстати, ни в коем случае не доказываю, что этот полет был...

2шурави: За счёт того, кто оплачивает расходы на выполнение полёта.

Т.е составляющая подъёмной силы летательного аппарата без крыльев равна количеству вложенных денежных средств? Интересная версия.

2 РЕBЕРC:

2шурави: За счёт того, кто оплачивает расходы на выполнение полёта.

Т.е составляющая подъёмной силы летательного аппарата без крыльев равна количеству вложенных денежных средств? Интересная версия.

Какой был вопрос, такой и ответ. Подобные подколы, как уже говорится, с бородой.

2шурави:
Вот именно, с бородой. Факт в доказательстве не нуждается, поэтому если в факте сомневаешься, то приводи сам доводы и доказательства. А то получается, что если чел - баран, то он должен всем доказывать, что он баран.

2 Владимир Клязника:

шурави - я не буду пока комментировать, почему аргументы должен приводить не я, а те, кто отрицает возможность такого полета. Тем не менее, давайте вернемся немного назад, к моей исходной просьбе:

Любопытная постановка вопроса. То есть, теперь самое невероятное заявление, по умолчанию истиной почитается? Без доказательств?


Может, в качестве примера приведете расчеты для МиГ-29, летящего с креном 90, а мы посмотрим и попробуем сделать аналогичные для однокрылого (одноконсольного, полукрылого и т.д. ) F15 ?

Как бы, было заявлено, что F-15 садился на шасси, а не с креном 90.


Ведь вы утверждаете, что обладаете достаточными знаниями аэродинамики (и, очевидно, кучи других наук), чтобы легко расчетами показать, что F15 без крыла не летает. Соответственно, сделать такие же расчеты для случая с МиГ-29 для вас должно быть вообще пустяком...

Есть еще вариант - скажите, что не верите в возможность такого полета, но доказать/опровергнуть аргументированно не можете - тоже вариант...

Я, кстати, ни в коем случае не доказываю, что этот полет был...

Давайте всё же вернёмся к F-15.

В выходные снова переговорил со своим инструктором об этом случае. Если отбить одно крыло, а подъемную силу второго компенсировать элероном или стабилизатором - то лететь то на чем? Даже если фюзеляж и создает 20% подъемной силы , остальные 80% где возьмете. Скорость то всего 500.
=====

О, не перевелись еще желающие рассчитывать аэродинамику?!
Если не возражаете, укажу на некоторые просчеты в вышеприведенном отрывке.

1. "а подъемную силу второго компенсировать элероном или стабилизатором"
А зачем подъемную силу-то компенсировать?

2. "Даже если фюзеляж и создает 20% подъемной силы , остальные 80% где возьмете"
Так ведь 20% это на целом самолете, да полностью загруженном. Остальные 80% возьмем на крыльях, по 40% с каждого крыла. После отсечения крыла получается 20%+40%=60%. Так ведь и самолет уже не полностью загружен. Минус крыло, минус часть топлива, останется где-то 60% от максимального веса.

3. "Скорость то всего 500"
Это примерно вдвое выше нормальной посадочной. Значит и подъемная сила примерно вдвое выше, т.к. она пропорциональна скорости. Так что-ли вас учит аэродинамическая наука?


:-)))

Ещё раз.

2 РЕBЕРC:

Ответь на такой вопрос, сколько длился этот полёт?

Вообще-то здесь на форуме особого выбора нет: кто-то верит, а кто-то не верит. Даже свидетель или участник проишествия никому из скептиков не докажет свою правоту (в лучшем случае, а в худшем - еще и обругают). И наоборот: любые аэродинамические расчеты и логические заключения ничего не значат, если случай действительно имел место.
Кто не хочет верить, - это его личное мнение, но я не вижу причин не верить официальным источникам (сайт ВВС Израиля) . Фильм канала History тоже создавался не как фантастический, а серьезные телеканалы все-таки проверяют источники. Тем более, что я никаких причин вводить в заблуждение участников этой ветки не вижу. (Доводы "Врут они все!" считаю несерьезными)
Я считаю, что это событие реально произошло, потому что в течении нескольких лет интересовался этим, и для себя сделал вывод. Убеждать в этом кого-то не вижу смысла.
http://img517.imageshack.us/my ...

о, еще одно фото всплыло. Удар, похоже, снизу был...

Крайнее фото кстати очень показательно. Представить, что данные повреждения были нанесены на земле очень трудно...

оу, он ещё оказывается с инструктором летел :-)

http://www.f-16.net/varia_arti ...

Под влиянием этого случая НАСА организовало специальную группу
INTELLIGENT FLIGHT CONTROL GROUP
http://ti.arc.nasa.gov/project ...

Но, наверное, только для рекламы :)

Ф-18 садится с поврежденными крылом и килем
http://ti.arc.nasa.gov/project ...

Глум Попо

3. "Скорость то всего 500"
Это примерно вдвое выше нормальной посадочной. Значит и подъемная сила примерно вдвое выше, т.к. она пропорциональна скорости. Так что-ли вас учит аэродинамическая наука?
------

Кстати подъемная сила пропорциональна все же квадрату скорости.

Кстати подъемная сила пропорциональна все же квадрату скорости.
=====

тем более. Еще лучше. Подъемная сила значит в четыре раза больше, чем при нормальной посадочной.
Значит хватит и "четвертинной дозы". То есть 20% (подъемной силы) от фюзюляжа при такой скорости покроет 4х20=80% максимального веса. Вполне достаточно даже если "убрать" подъемную силу оставшегося крыла.
Что же здесь такого принципально невозможного, запрещенного законами физики?

Как много «прояснилось» за все время обсуждения этого случая. Что мы имеем для доказательства того, что ЭТО было?
1. Черно-белую фотографию двух улыбающихся парней на фоне «убитого» самолета.
2. Мультфильм с комментариями Зиви, где он заливает, что самолет летел «как ракета»! очень удачная аналогия-)
3. И конечно, САМОГО Зиви, который по телефону способен убедить любого, кто хоть чуть-чуть сомневается в этом факте! Но КАК он это сделает, нам тоже не говорят…
P.S. А сколько людей «клюнули» на это: кто-то делает расчеты, кто-то собирает модели, кто-то в «Lock On»-е!!! безуспешно «сажает» однокрылый F-15, кто-то запускает бумажные самолетики, кто-то однокрылых мух…боюсь кого-то забыть, но думаю этого достаточно….

Видны ракеты. Это ведь дополнительное сопротивление.
1 Подъемную силу оставшейся плоскости надо свести к 0. Пренебрегаем сопротивлением и моментом от элерона. Но подъемной силы фюзеляжа не хватит. Все равно сопротивление плоскости велико. Будет угол сноса.
либо
2 Используются остатки крыла для создания подъемной силы. Сопротивление еще больше. Для компенсации моментов используются РВ и РН. Самолет будет лететь с большим углом сноса.
Все это крайне маловероятно и уж точно повторить невозможно.
Но даже если предположить, что все-таки удалось подобрать некое положение в прямолинейном полете, нужно же было маневрировать. Даже если запасов хватило, то глядя на шасси, особенно на переднюю ногу с одним колесом, никак не верится в возможность посадки на скорости 500 с углом сноса.
Зачем летчику на серийном самолете было так рисковать???

Кстати о Локоне...


http://forums.eagle.ru/showpos ...

У меня трек некорректно проигрывается...надо будет ЛО переставить.

Сергей К - так как насчет моделирования ситуации ??? Не понимаю, почему бы не согласиться и не получить приличное количество денег, ничем не рискуя - ведь вы априори знаете, что однокрылые летательные аппараты не летают ?

Тут много говорилось о колёсах, мол не выдержат посадки на скорости 500км/час. Наши да, и причина проста, она кроется в низком качестве наших полос, что заставляет конструктров завышать диаметры колёс. У американских самолётов сразу бросается в глаза значительно меньший диаметр колёс, это у сухоапутных, у палубников он ещё меньше. Ну а как влияет диаметр колеса на его прочность при повышенных скоростях вращения, надеюсь, напоминать не надо. Для интереса можете сравнить диаметр колёс основных стоек МиГ-29 и F-15, посадочный вес у них сравнимый.

Статистик - там есть ключевая фраза - "an F-15 right wing was accidentally clipped by another plane during a training exercise. In spite of catastrophic structural damage, the pilot was able to compensate with the controls and land the plane safely."

Переводить нужно ?

Я уже пару раз ветку морозил за взаимные оскорбления и "исследования" национального вопроса. В следующий раз, ввиду того, что спор иссяк заморожу навсегда.
Я некоторые посты удалил.

Владимир Клязника, эту фразу я видел (доказательств - 0). Но я спросил, что именно исследовала эта группа. Впрочем, мое сообщение уже стерли, а в таких условиях общаться трудно.

SKR, колеса может и выдержат 500 км/ч, хотя и не факт.
Но они однозначно не выдержат касания на такой скорости одной стойкой под углом к оси ВПП градусов 30. А "прямо" лететь несимметричный аппарат не может, это ж вроде очевидно.

Snooker, дык там, типа, дифстабилизатор...
Это небо и земля с обычным.

P.S. дифстабилизатор = дифференциальный стабилизатор.

Спасибо, но я отличил и в курсе что такое приставка ДИФ ;)
И что же ?


Кстати, выше звучала мысль о том, что пилот этой "мелочи" и не почувствовал, потому что автоматика деражала самолёт - т.е. по этой логике в пилотажную программу (которая какая она бы не была - всего лишь программа т.е. так или иначе - "конечна" ) был внесен случай потери плоскости и "соответствующей" расбалансировки ?
Так получается ?
Может с этой стороны покопать ?

В рассказе израильского пилота есть одно необъяснимое с точки зрения математики и аэродинамики противоречие.

Если вы возьмёте чертежи F15 и посмотрите на площади несущих поверхностей, а затем оцените моменты, которые создают элероны, РН и стабилизатор (углы отклонения известны), то станет ясно, что чем выше(!) скорость самолёта с частично (или полностью) оторванным полукрылом, то тем меньше возможность скомпенсировать кренящий момент от уцелевшего крыла при помощи любых манипуляций управляющими поверхностями. Самолёт с рассматриваемой конфигурацией (без консоли) при более-менее горизонтальном прямолинейном полёте будет управляем в небольшом диапазоне скоростей, 250-350 км/ч (по моим прикидкам). Если скорость будет выше - крен около 90 градусов в сторону отлетевшей консоли и, возможно полёт "на ноже" (только если скорость будет выше определенного предела - тут надо считать площадь боковой поверхности фюзеляжа и оценивать её угол атаки). Но, естественно, так самолёт не посадить.

Мне интересно, отчего многие участники форума так категорически отрицают возможность пропагандистской дезинформации со стороны Израиля? Вероятно, только потому, что живут там. Не вижу смысла расстраиваться и мучиться совестью, информационная война - нормальное являение. В конце концов, во время холодной войны в подобной "дезе" были бы одинаково заинтересованы как США, так и Израиль как их союзник. Если же нежелание поверить в возможный обман со стороны Израиля есть очередной рецидив "избранности", то дискуссия теряет смысл.

2 Major Kong:
К сожалению, придётся Вас расстроить. Чем больше скорость, тем надо меньше отклонять управляющие поверхности.

b737 - я смотрел и думал, написать это или плюнуть и не комментировать очередную неграмотную попытку произвести псевдорасчеты ?

Если вы возьмёте чертежи F15 и посмотрите на площади несущих поверхностей, а затем оцените моменты, которые создают элероны, РН и стабилизатор (углы отклонения известны),
=====

Приведите пожалуйста цифры из Ваших оценок (площади несущих поверхностей, углы отклонения, которые Вам известны, моменты, которые создают элероны, РН и стабилизатор, др. относящиеся к делу ЦИФРОВЫЕ данные).

Иначе Ваше сообщение ничем не отличается от "пропагандистской дезинформации со стороны Израиля". А нет, отличается -- те хоть фото опубликовали... :-)

Кстати, выше звучала мысль о том, что пилот этой "мелочи" и не почувствовал, потому что автоматика деражала самолёт - т.е. по этой логике в пилотажную программу (которая какая она бы не была - всего лишь программа т.е. так или иначе - "конечна" ) был внесен случай потери плоскости и "соответствующей" расбалансировки ?
Так получается ?
Может с этой стороны покопать ?



Нет, там где у нас информации 0 мы копать не будем, мы пойдем проторенным путем ! Если эта гипотеза ошибочна, давате обсудим почему, если нет, то почему она не имеет место быть ?

Давненько я тут не был. :)

Как я погляжу, ветка пережила многое :), надеюсь, что дальше разговор все же войдет в нормальное русло.

2 Snooker
Читайте внимательно - я уже приводил ссылку на СУ F-15. Там четко сказано о системе улучшения устойчивости CAS, которая, в принципе, и обеспечила возможность этого полета. Режим, конечно, нерасчетный, но ведь сработала же!

Если пилот ничего не заметил, почему скорость 500 держал и не удивлялся?

Аноним: "по этой логике в пилотажную программу (которая какая она бы не была - всего лишь программа т.е. так или иначе - "конечна" ) был внесен случай потери плоскости и "соответствующей" расбалансировки"

Я там выше ссылки дал - адаптивный контроль стал разрабатываться ПОСЛЕ этого случая.

2 Аноним 12/03/2008 [18:36:35]

В рассказе пилота есть фраза о том, что при попытке уменьшить обороты и сбросить скорость самолет начал валиться вправо, поэтому пришлось "поддать газку" и снова разогнаться.

Режим, конечно, нерасчетный, но ведь сработала же!


Ну знаете ! С таким же успехом можно сказать что сейчас блягодаря технологиям мужики рожать начнут... режим конечно нерасчётный , однако...

Очень общее объяснение. Для журналистов сгодится.


U-2:

Аноним: "по этой логике в пилотажную программу (которая какая она бы не была - всего лишь программа т.е. так или иначе - "конечна" ) был внесен случай потери плоскости и "соответствующей" расбалансировки"

Я там выше ссылки дал - адаптивный контроль стал разрабатываться ПОСЛЕ этого случая.



Да, похоже на то - и все же не похоже на то, что в эту систему входит случай потери плоскости. Потому как ну ОООчень нерассчётный. И сам бы по себе . даже есл и исуществовало бы такое место, возможно являлось бы по объему ПОБОЛЕЕ всей остальной тенологии упраления.

Ссылки или свидетельства на эту тему конечно не разыскать ( само собой понятно.

... ну что, успокоились ?
Тогда продолжим по-делу !
Вначале - на посты тех юзеров, которые очевидно Н-Е-владеют даже самыми начальными познаниями
в области аэродинамики, динамики полёта, конструкции Л.А. и пр...
(S-O-R-R-Y = стыдновато конечно так низко опускаться в комментах, но приходится - дабы избежать
по аналогии с предыдущей дискуссией - попадания "вожжей под хвост" у "Юных техников" ;)


Snooker: 12/03/2008 [13:17:45]
"Кстати, выше звучала мысль о том, что пилот этой "мелочи" и не почувствовал, потому что автоматика
деражала самолёт - т.е. по этой логике в пилотажную программу (которая какая она бы не была - всего
лишь программа т.е. так или иначе - "конечна" ) был внесен случай потери плоскости и "соответствующей" расбалансировки ?
Так получается ?
Может с этой стороны покопать ?"

Smithie: 12/03/2008 [18:34:01]
"Читайте внимательно - я уже приводил ссылку на СУ F-15. Там четко сказано о системе улучшения
устойчивости CAS, которая, в принципе, и обеспечила возможность этого полета. Режим, конечно,
нерасчетный, но ведь сработала же!"

- "с этой стороны покопать" имеет смысл только тем любителям "Техники молодёжи", которые Н-Е-имеют
даже самого примитивного представления обо ВСЕХ бортовых системах "автоматики" управления ЛЮБЫХ Л.А.
(СУУ, СДУ и т.д...) - но даже такие "знатоки" должны б были понимать, что НИКАКАЯ "автоматика"
НИ на КАКОМ Л.А. (ващ-ще) Н-Е-имеет "приводных механизмов" (НЕПОСРЕДСТВЕННО воздействующих на
траекторию Л.А.) больше, чем пилот в своих руках
(а на простом F-15 таковыми являюц-ца ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО аэродинамические рулевые поверхности
= и больше Н-И-Ч-Е-Г-О, никаких там У.В.Т., струйных рулей и пр...)

Аноним: 12/03/2008 [13:09:35]
"Snooker, дык там, типа, дифстабилизатор...
Это небо и земля с обычным.
P.S. дифстабилизатор = дифференциальный стабилизатор."

... а вот интересно, почему "Уважаемые Знатоки", столь часто обращающиеся к "магическому" диф.стабу,
Н-Е-потрудились хотя бы хо-о-о-орошенько его ВНЕШНЕ рассмотреть на МНОГОЧИСЛЕННЫХ картинках F-15
(хотя бы в пределах данной ветки)?
Им ЯВНО Н-Е-стОит толковать о НЕСОИЗМЕРИМОЙ ейной Н-Е-эффективности в данном диапазоне дозв.скоростей
(и вообще - что в ПРИНЦИПЕ диф.стаб и появился-то в истории авиацЫи только с переходом на сверхзвук
= ИМЕННО ТАМ он ВСЕМ и нужОн-то-о-о...)
... но хоть бы задались ма-а-а-а-а-аленьким вопросиком :
Как же так можно В ПОЛЁТЕ под-корень снести целиком консоль, и при ЭТОМ Н-Е-задеть НИ-мало стабилизатор,
находящийся с ней Т-О-Ч-Н-О на одной линии (на расстоянии МЕНЬШЕ корневого сечения)??
Или может он летел на цель с углом атаки 90 градусов ?...
Ну тогда понятно-о-о-о-о !
- только тогда именно Э-Т-О и следовало P.R.-ить :-))
(то, что израильские пилоты овладели ТЕМ, чего за ВСЮ историю авиапромышленности\ВВС США
Н-И-один амер-пилотяга, включая испытателей = Н-Е-выпонял):
= КОБРА на F-15 (причём не на каких-то там показухах - а аж при атаке воздушной цели :-)))

... а вот теперь = З-Н-А-Ч-И-Т-Е-Л-Ь-Н-О БОЛЕЕ (нежели квази-"знатоков") серьёзный (без кавычек) пост:

"Аноним: 12/03/2008 [18:36:35]
Если пилот ничего не заметил, почему скорость 500 держал и не удивлялся?"

= Батенька - Вы попали "в яблочко" :-)))
... теперь Вам осталась СА-А-А-АМАЯ малость = додумать (ооч-чень Н-Е-сложно) ответ ... ;)

b737: К сожалению, придётся Вас расстроить. Чем больше скорость, тем надо меньше отклонять управляющие поверхности.

Вы меня действительно расстроили. Вы, очевидно, летаете по инструкции и оттого разучились анализировать нестандартные вещи. В данном конкретном случае кренящий момент на уцелевшем полукрыле с ростом скорости будет возрастать быстрее, чем компенсирующий его на дифстабилизаторе.

Ну как же так?
Я думал уже все видели эту запись того воздушного боя. Удар именно под 90 градусов. Всегда ведётся запись с ИНС во время боя.
http://www.avsim.ru/files.phtm ...

Это было, а если вы не верите, дело ваше.Какая пропаганда?Эта история в свое время была известа в СССР?Тему поднимают россияне, в Израиле это давний и уже подзабытый инцендент.

Major Kong:

b737: К сожалению, придётся Вас расстроить. Чем больше скорость, тем надо меньше отклонять управляющие поверхности.

Вы меня действительно расстроили. Вы, очевидно, летаете по инструкции и оттого разучились анализировать нестандартные вещи. В данном конкретном случае кренящий момент на уцелевшем полукрыле с ростом скорости будет возрастать быстрее, чем компенсирующий его на дифстабилизаторе.

А элерон управляющей поверхностью не является?

b737:

Ну как же так?
Я думал уже все видели эту запись того воздушного боя. Удар именно под 90 градусов. Всегда ведётся запись с ИНС во время боя.
http://www.avsim.ru/files.phtm ...

12/03/2008 [19:59:36]

Это не тот случай

2 Major Kong:
Уважаемый, на любой скорости подъёмная сила равна весу самолёта. А так как площадь крыла не изменяется, то для поддержания той же подъёмной силы при увеличении скорости необходимо уменьшать угол атаки. В свою очередь при увеличении скорости восстанавливающее отклонение органов управления необходимо уменьшать из-за увеличения скоростного напора. Это же элементарно. Стыдно батенька, что приходится объяснять прописные истины.

U-2: 12/03/2008 [20:01:36]
"А элерон управляющей поверхностью не является?"

Ежели говорить про тот элерон, что на обломанной консоли - то "управляющей поверхностью" ейный
перестаёт являться АККУРАТ с момента евойной ОБЛОМА :(
... а ежели говорить про тот элерон, что на Н-Е-обломанной консоли = то "управляющей поверхностью" ейный
с момента ОБЛОМА может начать являться ТОЛЬКО в"-"(минус), т.е. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для компенсацЫи
кренящщщщщщщего момента путём ОБНУЛЕНИЯ подъёмной силы оставшегося полукрыла
(и больше = Н-И-К-А-К)!

Извините.Неправильно написал.
Мою ссылку надо было написать так:

Я думал уже все видели эту запись ТАКОГО воздушного боя. Удар именно под 90 градусов. Всегда ведётся запись с ИНС во время боя.

Это в ответ на реплику уважаемого Гарнаева , что удар не может быть близко под углом 90 градусов и обязательно должно было снести стабилизатор.

Major Kong: 12/03/2008 [19:40:26]
"... В данном конкретном случае кренящий момент на уцелевшем полукрыле с ростом скорости будет
возрастать быстрее, чем компенсирующий его на дифстабилизаторе."

b737: 12/03/2008 [20:08:00]
"2 Major Kong:
Уважаемый, на любой скорости подъёмная сила равна весу самолёта. А так как площадь крыла не изменяется,
то для поддержания той же подъёмной силы при увеличении скорости необходимо уменьшать угол атаки.
В свою очередь при увеличении скорости восстанавливающее отклонение органов управления необходимо
уменьшать из-за увеличения скоростного напора. Это же элементарно. Стыдно батенька, что приходится
объяснять прописные истины."

Действительно стыдно !
... т.н."лётчик" даже Н-Е-понимает о чём ему толкуют = слова "компенсирующий момент" и уж тем более
"дифстабилизатор" - для него тождественны с понятиями "подъёмная сила" и т.н.(цит.):
"восстанавливающее отклонение органов управления" :((
Разговор глухого с немым ...
Увы !
Таков понятийный аппарат большинства наших нынешних пилотов Г.А...
(... и даже ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже - ведь из них ПОДАВЛЯЮЩЕЕ меньшинство вообще пытац-ца даже вникать
в подобные "примочки"... :((((

Кто нибудь понял это - "... а ежели говорить про тот элерон, что на Н-Е-обломанной консоли = то "управляющей поверхностью" ейный с момента ОБЛОМА может начать являться ТОЛЬКО в"-"(минус), т.е. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для компенсацЫи кренящщщщщщщего момента путём ОБНУЛЕНИЯ подъёмной силы оставшегося полукрыла" ???

Пожалуйста, переведите на русский...