Andrew_K:
Это вы теперь меня спрашиваете!? После вот этого - "...

Да будет Вам известно, что данные события произошли в период так называемой "холодной войны", и ПРОПАГАНДА имела в ТЕ времена ОГРОМНОЕ значение. Вы делаете вид, что не понимаете, или Прикалываетесь, или не знаете (не хотите знать).

Andrew_K:

Можете считат свою задачу выполненной ибо: Как миниум десяток людей ломают мозги (пытаюца смоделировать процесс, выполняют рассчеты, и т.п.) над вопросом возможности приземления "обескрыленного самолета". Но Таких людей в России ЕДИНИЦЫ!!! Угомонись, "Пропагандит Дешевый"! Привет Зиви!;-)

Сергей К.:
ПРОПАГАНДА имела в ТЕ времена ОГРОМНОЕ значение


Пропаганда того как два суперпилота ёпнули два самолета...ахренеть

salamala:

Сергей К.:
ПРОПАГАНДА имела в ТЕ времена ОГРОМНОЕ значение
Пропаганда того как два суперпилота ёпнули два самолета...ахренеть

Как один самолет удалось посадить! Есть такое понятие, выраженное одним словом - априори (не требующее доказательств истина). Не может априори самолет без крыльев летать!

Мой пост

Сергей К
Не может априори самолет без крыльев летать!
--
Расскажите это Зиви :))

А как вы думайте, на кого была расчитана эта пропаганда? Какова целевая аудитория?

salamala:
А как вы думайте, на кого была расчитана эта пропаганда? Какова целевая аудитория?

Не понятно? Если сейчас на ЭТО повелось более десятка форумчан, и обсуждение сего "ФАКТА" заняло почти 16 страниц Форума, и что будет дальше не знаю...Какова ЦЕЛЬ?????

Сергей К.:
Не понятно? Если сейчас на ЭТО повелось более десятка форумчан, и обсуждение сего "ФАКТА" заняло почти 16 страниц Форума, и что будет дальше не знаю...Какова ЦЕЛЬ?????

--

Сейчас - это сейчас, а в далеком 1983 году простой советский человек получал информацию из советских же СМИ которые были, кстати, сильны в пропаганде, и если бы об этом случае упомянули, то только в контексте "летчики загнивающего империализма разипали два самалета, в то время как наши советские соколы...итд" Сильно я сомневаюсь в эффективности такой "пропаганды" летных характеристик ф-15

Вообще, этот топик практически типичный инетовский "холли вар". :) А не может ли так быть, что все стороны правы?

1. Потеря значительной части крыла означает - из чисто аэродинамических "вузовских" соображений -, что обретение устойчивости пепелацем, и, тем более, его более-менее нормальная посадка весьма маловероятны.

2. Факт такой посадки документально зафиксирован. Есть живые действующие лица, которые нормальные военные лётчики и далеки от голивудских артистов, есть живые свидетели. В силу своей необычности, сей факт даже попал в кино.

Что, невозможно представить себе ситуацию, что оба утверждения верны?

Да, запросто! Весьма маловероятные события случаются, как это не странно, постоянно. Каждый день кто-то выигрываыет в лоторею, с вероятностью один к десяткоам миллионов, никто не будет спорить? Из тысяч потерь пепелацев в таких случаях возножны исключения. Про потерю пепелаца в такой ситуации никто и трубить не будет - очевидно и банально, а вот про удивительное исключение из правил расструбили и кино сняли. По легенде даже спецы амеровские сами о.уели, но когда стали разбираться, выяснили, что в принципе такое в исключительных случаях возможно.

теперь по ГАР-НА-ЕВ-СКИ, с капслоком :) -

НУ, И ЧТО НЕ-ВЕ-РО-ятного, что, рано или поздно, МАЛО-ВЕРО-ЯТНОЕ событие случилось?

Кто отицает саму возможность случиться такому событию, тот должон обладать детальной инфой почему такое стало возможным. Типа внутрений отчёт МД. Нет таких? Тогда вопрос открыт. Более-менее вопрос могло бы проявить компутерное моделирование. Но, проблема в исходных данных - как именно порвало несущую плоскость, то сё.

Ещё мне, имхо, понравилось одно из немногих трезвых сужедий backfire - никто не не неправ: все правы, просто, с одной стороны, несколько испорченный телефон, с другой - более или менее оправданные амбиции. :)))

Аноним (тот самый :)

Миротворец мля :)))
+1

эх... всё равно нипанятна!

2 Аноним (тот самый :) ):

+1

"Прочнист: Принципиальной невозможности компенсации кренящего момента от подъемной силы одного крыла нет."

"А.Гарнаев:... исчо один бред конченый :-(
Нет, квазиумный бредо-батенька = Вам уже объясняли, что элерон что-то там "компенсирует" ТОЛЬКО
за счёт изменения САМОЙ подъёмной силы ИМЕННО того полукрыла, которому верно служит !
Т.е. скомпенсировать отсутствие ИНОГО полукрыла он может ТОЛЬКО скинув-"обнулив" подъёмную силу
= оставшегося !"

И зачем было ломиться в открытую дверь, походу оскорбляя оппонента? Но я рад, что до вас начинает доходить, что элерон может "скомпенсировать", т.е. "обнулить" подъемную силу того полукрыла, на котором установлен. А задача Зиви была даже проще - ему не надо было полностью обнулять подъемную силу крыла, ему надо было лишь противодействовать кренящему моменту. Для этого кроме элерона он мог использовать стабилизатор.


"А.Гарнаев:... ... и тада весь бред ... сводиц-ца к 1 простому вопросу :
1 полукрыла нет, ейное отсутствие на 2-м элерон "скомпенсировал" обнулением подъёмной силы
... так а на чём лететь-то, а-а ??"

А вот это-то спецы из МакДоннела-Дугласа объяснили - на фюзеляже, на стабилизаторах, на любом более-менее плоском предмете в потоке. Зиви не устанавливал рекорд дальности - он в горизонтальном полете был секунды, только чтобы убедиться, что самолет управляем. Самолет был уже облегчен, скорость он держал высокую. Большого Су ему было не нужно. Вся эта эпопея заняла пару минут.

Fox,

"Fox: Другой вопрос меня беспокоит.
Относительно именно колес, точнее дисков колес. Знать бы на какую угловую скорость они рассчитаны...а то все же блин двухкратное превышение частоты вращения...или МД поставил туда колеса с двухкратным запасом? "

Вы за подшипники волнуетесь? или за резину? Они более-менее стандартизированы и могут иметь бОльшие запасы. Скорость посадки 260 узлов - не есть что-то чрезвычайное. У Ф-104 при определенных условиях посадочная скорость 220-240 узлов прописана в РЛЭ, на форумах можно найти упоминания о нештатных случаях с посадкой на 260 узлах. У СР-71 - 150-155 узлов нормальная, но при посадке с одним двигателем, там, вроде, скорость захода увеличивается. Не забывайте, что характеристики материалов в USAF даются не по средним значениям, а по 90 или даже выше процентам выборки.

Вы вот попробуйте публике объяснить, как при разумных скоростях столкновения и массах самолетов, крыло Ф-15 было разрушено. Публика справедливо считает, что разрушающая сила на консоли крыла должна быть что-то около
1/2 х Расчетный вес х nу экспл х 1.5 = 1/2х20х9х1.5 = 135 тонн,
нереально, на первый взгляд... У вас, как у профессионального, я так понимаю, прочниста-стресс аналиста, есть свое объяснение?

Вы за подшипники волнуетесь? или за резину?
-------
Скорее за диски колесные...ну да ладно...если Американцы ставили на Ф-15е стандартные колеса, примерно так, как у нас, то да, там запасы то поболее двух будут


1/2 х Расчетный вес х nу экспл х 1.5 = 1/2х20х9х1.5 = 135 тонн,
нереально, на первый взгляд... У вас, как у профессионального, я так понимаю, прочниста-стресс аналиста, есть свое объяснение?
---------

Пока нету у меня объяснения.
Вряд ли кто скажет на какую часть консоли пришелся удар.
Ее вообще как - срезало, если удар пришелся вдоль борта у самого корня?

Или сломало, в следствии удара по законцовке, а следовательно большого М_изг в корне...

Один фиг нерасчетный случай.

Посмотрел на фото...примем допущение что они подлинные.
На них видно что обломки лонжеронов вверх загнуты..можно предположить что консоль все же сломало, а не срезало...а куда там пришелся удар...на каком плече...

Ваша формула грубовата, мне кажется...

в основном обсуждается не сам полет, а человек который позволил себе не поверить, офигительно...

2Прочнист: тока не надо путать компенсацию кренящего момента от отсутствия плоскости и компенсацию подъемной силы плоскости.
Впрочем элероном мы ни то ни другое не скомпенсируем :-) А вот дифстабилизатором мы момент убрать можем, при этом подъемная сила на оставшейся плоскости будет вполне нормальная. Соответственно и полет за счет подъемной силы корпуса - это неправда. Конечно он создает некоторую подъемную силу, но навскидку проценот 20% от крыла. В данной ситуации полет возможен только за счет подъемной силы оставшейся плоскости и дифференциально отклоненного стабилизатора - то есть правый стабилизатор отклоняется наверх и создает подъемную силу сравнимую с подъемной силой оставшейся плоскости (минус чегототам на дельта элерона :-) ). И вот эта конструкция должна лететь.

То есть исходная посылка - элероном скомпенсировать и лететь за счет корпуса неверна целиком :-)

backfire:

в основном обсуждается не сам полет, а человек который позволил себе не поверить, офигительно...

уважаемый backfire, фишка такая, что вопрос не в том - поверил или не поверил.
Вопрос в том - К-А-К = (!!!) не поверил...
:(((

Вопрос в том - К-А-К = (!!!) не поверил.


Ответ: не поверил П-О Х-А-М-С-К-И

2backfire:в основном обсуждается не сам полет, а человек который позволил себе не поверить, офигительно...

Тоже думаю, зачем такая реакция? Послали бы этого юзера найух сразу и вопросов не было бы.(за бздели) Дык нет же. Юзер бьёт пяткой, что он герой, и хуле вы здесь чмошники обсуждаете маю мнению, которая не поколебима?

Ему тоже хамили...

Следует ли теперь понимать, что любое(!) повреждение консоли крыла F-15 не является критичным? Все ли самолеты с аналогичной схемой так живучи?

моё личное мнение, что у этого Зиви в кучку собрались многи счастливые для него факторы - во время столконовения была именно та скорость (ни больше, ни меньше - иначе бы самолёт начало бы вращать вокруг продольной оси) которая позволила удержать машину.
Это то же самое, что сорвать джек-пот, везёт одному из многих миллионов.

тут, я думаю не обычная динамика...Пространственное положение самолёта такого класса проверяеться, оценивается и исправляется мощным процессором до 900 тыс раз в секунду! я думаю с помощью компьютера это возможно....Хотя может и пиар...)

В этой ветке уже упоминали об аналогичном случае, который произошел в августе 1983-го у Н.Ф. Садовникова на опытном Су-27 (Т10-17). При этом между делом говорилось о том, что якобы существуют фото. Никто не может порекомендовать - где их можно посмотреть?

Из своей суровой службы НЕКОТОРЫЕ участники данного форума знают подобных случаев (отнюдь НЕ из
чужих рассказов ... и да-а-алеко Н-Е-только гарнаевских) ооч-чень Н-Е-ма-а-а-алооо,
ВПОЛНЕ позволяющих делать компетентные обобщения\аналогии\суждения :
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
http://foto.mail.ru/mail/deput ...
... НО нездоровая обстановка, привнесённая сюда ИЗВНЕ, сводится к :
1. Постулированию ТОГО, что законы аэродинамики\конструкции\прочности и пр... = РАЗНЫЕ для СССР (РФ)
и иных иноземных Держав :-((
2. Банальному обливанию грязью любого РЕАЛЬНО компетентного форумянина с тщательной целью оставить
"в живых" только тех участников дискуссии, чьи "знания" почерпнуты лишь из источников типа "Википедия",
"Техника молодёжи", "Юный техник" и им подобных ...
... Ну и какие же "СЕРЬЁЗНЫЕ выводы" могут последовать из подобного "обсуждения"???
:((((

... исчо фотка-ON\TOP "глюкнула":
http://foto.mail.ru/mail/deput ...

А.Гарнаев:
... Ну и какие же "СЕРЬЁЗНЫЕ выводы" могут последовать из подобного "обсуждения"???
:((((

Готов подписаться под каждым словом.

Сергей К., подпИсывайся! Только на коленки не надо...

Нет, интересно было бы увидеть именно случай с 10-17. Действительно кто-нибудь может показать фото?

2 Сергей К.: Я, видимо, совсем не зря вас "юнцом" назвал, т.к. такое написать мог только юнец-неразумный.
"...Пусть купят парочку F-15 и попросят Зиви повторить ЭТОТ "подвиг" на БИС?..." - Ну, в самом-то деле, вы когда пишите, попробуйте еще и думать. Вы это ТАК, просто, написали, для буковок...? Хотя нет, вы все-таки чего-то там себе "думали", т.к. даже мотивация прослеживается - "...Сейчас очень много так называемых олигархов."
Сергей, я думаю, что вы славный, добрый и искрений парень.
Честно скажу, вы у меня даже симпатию вызываете.
Но... помилуйте!

2 PP: Согласно "сдешней" логике - нет фото, значит и случая такого тоже НЕ БЫЛО! И не важно, что о нем МНОГИЕ знают - докУмента-то нету!

Andrew_K:
Разговаривать с Зиви будешь или уже "слил воду"? Может быть, для разминки, хотя бы со свидетелем переговоришь?

Андрейка! Может перестанешь смешить людей? О КАКОМ разговоре может идти речь, если:
1. ОН - по телефону!!!
2. Свидетель - Andrew_K - 100% доверия?!
3. Перестань смешить Людей!

2 Сергей К.: Сережа, там, где-то впереди, я уже писал, что общаться они будут сами, без меня - я только запишу их разговор, а потом выложу сюда.
ЗЫ: На "Вы", пожалуйста.

Andrew_K:
...бщаться они будут сами, без меня - я только запишу их разговор, а потом выложу сюда.
О ЧЁМ??? будут общаться? И КАКОЙ разгоовор ВЫ собираетесь записать? Я на этой ветке ход переговоров уже написал ;-)

Сергей К.: 09/03/2008 [20:03:15]
"Андрейка! Может перестанешь смешить людей? О КАКОМ разговоре может идти речь, если:
1. ОН - по телефону!!!
2. Свидетель - Andrew_K - 100% доверия?!
3. Перестань смешить Людей!"

САМЫМ смешным :))) было в этом "предложении" = СОБСТВЕННЫЕ услуги в качестве "переводчика":
... а как только выяснилось, что предлагаемый "переводчик" в международном авиа-лэнгвидже спец.
исчо "по-о-о-окруче", чем в авиацЫи - делает по 3 ошибки в 2-х словах = то ИМ уже было предложено
исчо и ааап-пчац-ца на иврите ;)
Дык тада непонятно - а почему бы НЕ с помощью древнекитайских иероглифов ?
:-))

Г-н Гарнаев, убедительно прошу прекратить издеваться над русским языком, так как это оскорбляет мои, гражданина Российской Федерации, патриотические чувства.

Если же это не издевательство, а просто элементарное незнание, то я готов оплатить для вас услуги преподавателя русского языка.

РЕBЕРC:
Так я жду ответа, как соловей лета. Или так и будем на каждой странице ветки А.Гарнаеву задницу обхаживать?

Зачем так категорично?
Я всего-лишь обсуждаю посадку F-15

Сергей К.:
"...Готов подписаться под каждым словом..."
"...Я всего-лишь обсуждаю посадку F-15..."

Сережа, Сережа....Эх....

Фотографии представленные А.Гарнаевым из фильма "Летчики-испытателеи", который все здесь смотрели. Так вот летчик (Тресвятский) катапультировался через 0, 7 секунды после столкновения (как было сказано). Он не мог оценить управляемость самолета. Но видно, что у него, помимо крыла, поврежден руль высоты, его с одной стороны просто нет. Это уже другие повреждения, другие данные для задачи, отличающиеся от Ф15. Плюс к этому надо учитывать высоту... Летчик вышел, что естественно, учитывая вышеперичисленные условия.
И даже при этом в фильме видно, что самолет во вращение перешел не так энергично как это рисует воображение.

Для тех, кто любит слово "априори", хочется сказать, что летать может даже кирпич, все зависит только от скорости. В данном случае самолет летел на двигателях, как обычная ракета (о чем говорил в интервью летчик), с той лишь разницей, что сам планер имеет неплохую аэродинамику и подъемную силу, способную держать самолет на скорости более 500.

А. Гарнаеву необходимо доказать невозможность этого полета. Летчику из Израиля говорить нечего, он все сказал в снятом про этот случай фильме. Если есть сомнения нужно их показать и ДОКАЗАТЬ. В противном случае все это СЛОВОБЛУДИЕ, клевета, а может быть и зависть к чужим заслугам, профессионализму и огромную выдержку.

LoiseLane. на обложке СВ изображен А.Ю. Гарнаев через год после училища.

потрясающая фотография! Умели же снимать сАвецкие фотографы! Том Круз в Топ Гане отдыхает :-))

с той лишь разницей, что сам планер имеет неплохую аэродинамику и подъемную силу, способную держать самолет на скорости более 500.


Ага , все могло б быть верно если б ему и вторую консоль срубили... иначе, совсем другая ракета получается...

Реверс, вопрос ветки был о летании Ф-15 с одним крылом? Что ты сам-то об этом думаешь? Как авиа-труженик?

Лично я в детстве ставила эксперимент, отрывала у мухи одно крыло и смотрела, что из этого получится. Ты согласен, что муха летает лучше чем Ф-15 :-)))

2LoiseLane: Лично я в детстве ставила эксперимент, отрывала у мухи одно крыло и смотрела, что из этого получится.

Ветку нужно внимательно читать, муха))
РЕВЕРС:
2skyraver:
Вот он, беспилотный вариант. Счас есчо раз запустил, вообще ни разу не перевернулся. Летит как голубь сизокрылый.
http://i006.radikal.ru/0803/6b ...

04/03/2008 [17:02:51]

2 РЕBЕРC:

Вот он, беспилотный вариант. Счас есчо раз запустил, вообще ни разу не перевернулся. Летит как голубь сизокрылый.
http://i006.radikal.ru/0803/6b ...

Увы, но ваша модель крайне далека от прототипа.

LoiseLane:


А по летным характеристикам шмель вообще не следует никаким аэродинамическим законам. :-))


Опрометчивое заявление, законы то есть, только мы о них ещё не знаем, так будет правильнее.

"АПРИОРИ" Самолеты с Одним крылом - НЕ ЛЕТАЮТ!!!

Опрометчивое заявление, законы то есть, только мы о них ещё не знаем, так будет правильнее.

ну хорошо, поправлюсь. Математические расчеты моделирования полета шмеля пока не сделаны. Прототипа, если хотите, отрыва толстого шмеля от земли путем взмаха крыльев. Без разбега и набирания скорости 250 км час:-)))

2 Сергей К.:

Вы слышали когда-нибудь об ассиметричном самолёте фирмы Блом и Фосс?

Первая мужская заповедь:"Не будь уверен!"

Сергей К - предлагаю спор. На, скажем, 50 тыс евро, с официальным документальным оформлением.

Я найду авиамоделиста, который попробует построить летающую модель F15 с одним крылом (за мой счет). Если у него это получится, то вы, кроме моего выиграша, еще оплатите затраты на постройку модели... Место спора и полета модели - Санкт-Петербург, Россия.

Ну как ? Бояться вам нечего, однокрылые самолеты, вне зависимости от размера, ведь априори не летают ?

Кстати, то же самое предлагаю и А.Гарнаеву...

"Для тех, кто любит слово "априори", хочется сказать, что летать может даже кирпич, все зависит только от скорости. В данном случае самолет летел на двигателях, как обычная ракета (о чем говорил в интервью летчик), с той лишь разницей, что сам планер имеет неплохую аэродинамику и подъемную силу, способную держать самолет на скорости более 500."
-Вот после таких комментариев люди которые реально летали и говорят "чушь" и плюются :-)
Все слегка сложнее, независимо от того был полет или нет.

А вот интересно - есть тут летчики. которые поверили в этот эпизод? Или разделение прошло по арофессиональному признаку - летчики не верят, инженеры кто как, остальные не могут не поверить :-)?


2SKR: "Опрометчивое заявление, законы то есть, только мы о них ещё не знаем, так будет правильнее." чего это мы такого не знаем? Да знаем все, чай не квантовая физика :-) И шмель летает точнопо тем же законам что и Ф-15. Тока посчитать-смоделировать и т.д. не можем. Ибо знание законов не дает автоматом возможности все просчитать.
Я впрочем помню о чем ты :-)

"Вы слышали когда-нибудь об ассиметричном самолёте фирмы Блом и Фосс?" - ну ты-то понимаешь разницу между специально спроектированой конструкцией и конструкцией работающей в нерасчетнм режиме, правда? Просто поймал товарища на неточной формулировке :-) Если быть до конца точным - то крыло у моноплана вообще одно... И какая разница куда приклепать кабину...

2Andrew_K: ну так объясните а как Вы собираетесь доказать что тот человек с которым гипотетически может поговорить Гарнаев - именно тот самый Зиви :-)?