Признать свою болезнь - встать на путь выздоровления.

Я знаю, как можно обмануть GPS (и ГЛОНСС).
Еще Вовочка Жирик в Иране по пьяни проговорился, что наши ученые могут отклонить ось вращения Земли.
ВОТ ОНО!
Спутники остаются на местах, однако втихаря смещаетя ось вращения земли и самолет врезается в гору. Потом, так же втихаря все возвращается на место.

Опять же, Сам Сын Юриста это сказал. Это же Авторитетище (не путать с одноименным ником на форуме).

что слышно про вторую сторону холма?
нашли там что или как?

2 Всех любителей фантастики с ветки ССЖ в Джакарте приглашаю сюда.
Все для Вас!!!
28/05/2012 [15:09:42]

Почему штурман с навигатором не мог подсказывать пилотам куда поворачивать пока они были в облаке?




2 __VM__

Я знаю, как можно обмануть GPS (и ГЛОНСС).
Еще Вовочка Жирик в Иране по пьяни проговорился, что наши ученые могут отклонить ось вращения Земли.
ВОТ ОНО!
Спутники остаются на местах, однако втихаря смещаетя ось вращения земли и самолет врезается в гору. Потом, так же втихаря все возвращается на место.

Опять же, Сам Сын Юриста это сказал. Это же Авторитетище (не путать с одноименным ником на форуме).
28/05/2012 [15:30:19]


Ни чего подобного, спутники отслеживаются корректирующими станциями, и спутники пойдут за ними. Как то было сказано, что ось Земли после 11 марта 2011 сместилась, однако ни кто не и чего не говорит про проблемы с ГЛОНАСС и GPS.

Почему штурман с навигатором не мог подсказывать пилотам куда поворачивать пока они были в облаке?

не успел...
да и не известно, чем штурман занимался в данном полете.
тем более штатный экипаж не предполагает штурмана. штурман в данном турне был, как вспомогательное звено.

2 rovpax | форум автора сообщения
не успел...
да и не известно, чем штурман занимался в данном полете.
тем более штатный экипаж не предполагает штурмана. штурман в данном турне был, как вспомогательное звено.
28/05/2012 [17:52:49]

У пилотов задание: провести VIP клиентов по маршруту чего бы это не стоило, даже через туман. Чтобы облегчить задачу дают штурмана с навигатором.

Попали в облака, штурман даёт указания куда лететь, чтобы удовлетворить эстетические потребности VIP клиентов. GPS у навигатора глючит пара секунд и капец.

Что здесь не возможного?

Yan, если говорить серьезно, то штурман там был несколько по иным причинам.
Все-таки дальнее турне, опыта полетов по МВЛ у экипажа испытателей маловато, посему и дали штурмана в помощь.
А устроить покатушки в районе аэропорта, штурман не особо там нужен был.

Yan

Ни чего подобного, спутники отслеживаются корректирующими станциями, и спутники пойдут за ними. Как то было сказано, что ось Земли после 11 марта 2011 сместилась, однако ни кто не и чего не говорит про проблемы с ГЛОНАСС и GPS.

Для того, чтобы заметить отклонение требуется время.
А если "по-бырому" передвинуть земную ось, а потом, убедившись, что борт упал, поставить на место, глядишь, и не умпеют заметить отклонение.
Типа, быстро поднятое не считается уроненым...

почитайте
http://www.dissercat.com/conte ...

Система GPWS сигнализирует о препятствиях исходя из бортовой базы данных. Бортовой компьютер вычисляет положение ВС с учётом мнения GPS координат получаемых со спутника. Владельцы системы GPS могут вносить в каналы различной степени задержки, что вызывает увеличение погрешности, порой значительные, при определении координат. С этим явлением хорошо знакомы хлопцы летающие в районах боевых действий. Причём, погрешности могут вводиться в изолированных районах. Так что теоретически для америкосов сделать подобную вещь-piece of cake

На ветку про Джакарту старый лётчик и вообще все уверяют, что основная система - ИНС, а gps используется для корректировки.

приличные самолётки НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ место по GPS
они просто могут вводить коррекцию, когда это необходимо
причём эта коррекция может быть выполнена и без спутников, есть достаточно и других средств для этого...

с учётом мнения GPS координат получаемых со спутника
Это и подразумевает, что бортовой компьютер вычисляет координаты с учётом мнения: инерциальных сисем, маяков VOR/DME и системы GPS, там где она есть. Только вот насчёт "достаточности средств", терзают смутные сомнения. Инерциалки автономны, у них существует "уход", VOR/DME, при всей развитости в европе, за уралом и по трекам плохие помошники... Положение светил и РЛО уже не актуальны... Соответственно, существуют места где GPS единственный источник коррекции.

Кроме того, некоторые самолёты позволяют видеть на дисплеях точки, которые вычислены инерциальными системами, системой GPS. По субъективным наблюдениям, наиболее близко к месту ВС вычисляемому бортовым компьютером место вычисленное GPS. Отсюда вывод напрашивается, что приоритет имеет именно GPS.

2 сижу молчу:

Мой навигатор видит что-то около 8 спутников. Чтобы сбить его с толку, все 8 спутников должны передавать одинаково скорректированный "левый" сигнал. Если передавать будут не все, то навигатор заметит несоответствие и выдаст сообщение об ошибке.

Два вопроса:

1. Сколько ещё человек и на какой территории видят эти 8 спутников, если их на всю планету надо всего 24?
2. Как при таком огромном охвате территории сделать так, чтобы глючили приёмники только у меня и моих соседей по городу, ну пусть по области?

И учтите: спутники перемещаются относительно Земли - каждый из них совершает вокруг неё за сутки 2 витка. Пройдёт 3-4 часа, и надо мной будет уже совсем другая их группировка, а те 8, которые меня "дурили", уйдут за горизонт.

В районах боевых действий GPS-сигнал мог скорее глушиться какими-нибудь наземными "глушилками". Это проще, чем корректировать спутники.

Можно ещё поставить несколько наземных передатчиков и заставить их передавать сигнал, идентичный GPS. Типа обычный GPS-спутник, но на земле и в наших руках. Или не в наших. Приёмник ведь не знает, откуда пришёл сигнал. Он только от самого спутника узнаёт о том, что это именно этот спутник.

Короче, побольше фантазии, не стесняйтесь.

2 любитель авиации
30/05/2012 [15:42:29]

Ваши предположения не имеют отношения к фактической реальности.

Yan

2 любитель авиации
30/05/2012 [15:42:29]

Ваши предположения не имеют отношения к фактической реальности.



Конечно, про глушилки и ложные наземные спутники - это мои фантазии. Вы фантазируете и пишете "что здесь не возможного?", и я фантазирую. Все тут фантазируют, для того и ветка.

А как соотносятся с реальностью Ваши слова "ось Земли после 11 марта 2011 сместилась"? Что, толкнул её кто 11 марта?

2 Yan

А первое моё сообщение - не предположения, а факты и основанные на них вопросы.

2любитель авиации
Когда вы едете на машине, то разговор не прерывается, при передаче вас от одной станции к другой, даже если станция, в зоне действия которой вы начинали разговор, скрылась за горизонтом. Теперь представьте, что станции крутятся вокруг вас...
Вся GPS группировка работает как единая компьютерная сеть, с интерфейсами в виде спутников. Достаточно, сидя в Хьюстоне за компом задать координаты (причём в формате 3D)и на определённую территорию будет идти сигнал с задержкой. (GPS приёмники принимают ведь сигнал со спутника, а сигнал будет туда и таким, каким решит оператор). Именно для этого, в местах, где нужна особая точность GPS сигнала, например при заходе на посадку по GPS, устанавливаются контрольно-корректирующие станции для обеспечения требуемой точности оборудования. Это ответ на ваши вопросы?

Упс...Имел ввиду разговор по мобильнику

сижу молчу

2любитель авиации
Вся GPS группировка работает как единая компьютерная сеть, с интерфейсами в виде спутников. Достаточно, сидя в Хьюстоне за компом задать координаты (причём в формате 3D)и на определённую территорию будет идти сигнал с задержкой. (GPS приёмники принимают ведь сигнал со спутника, а сигнал будет туда и таким, каким решит оператор). Именно для этого, в местах, где нужна особая точность GPS сигнала, например при заходе на посадку по GPS, устанавливаются контрольно-корректирующие станции для обеспечения требуемой точности оборудования. Это ответ на ваши вопросы?



Нет, не ответ. Вопросы были достаточно конкретные, а ответ получился "оператор нажатием кнопки посылает левый сигнал куда хочет". А как посылает-то?

Вот картинка, иллюстрирующая перемещения спутников:
http://upload.wikimedia.org/wi ...

Синее пятно на поверхности Земли - воображаемый наблюдатель с навигатором. Посмотрите - число принимаемых им спутников колеблется от 6 до 10. Зелёные пунктиры соединяют наблюдателя с видимыми им спутниками. Практически каждые полчаса какой-нибудь спутник исчезает и заменяется новым.

Чтобы задурить навигатор в синей точке, надо, чтобы все видимые им спутники слали ложный сигнал. При этом на всю остальную территорию они должны передавать правильный сигнал, иначе без навигации окажется пол-континента. Так что им делать, какой сигнал им передавать? Когда начинать передавать ложный сигнал, а когда заканчивать?

2любитель авиации
Достоверно, как это происходит, я не знаю. Просто приходилось с этим сталкиваться в районах боевых действий. А как? Спросите в пентагоне.

2Любитель авиации
Из руководства для GARMIN GPSMAP 60Cx:
Возможно ухудшение точности до 100 м 2 DRMS в соответствии с программой SA (Selective Availability), проводимой Департаментом Обороны США.

Немного почитав по теме, понял, что наиболее реалистичный сценарий атаки - всё-таки наземный.

В частности, ещё в 2008 году вышла статья об удавшейся демонстрационной атаке на GPS-приёмники, устроенной учёными из Корнельского университета. Принцип атаки - атакующий ловит сигналы GPS и поначалу просто ретранслирует их без всякого искажения, лишь немного усиливая. Приёмники, находящиеся в непосредственной близости, постепенно перенастраиваются на атакующего, т.к. его сигнал сильнее и чище по сравнению с оригинальным сигналом со спутников. На это уходит несколько секунд. Затем начинается собственно атака - сигналы начинают шаг за шагом изменяться, и в конце концов приёмник атакуемого полностью оказывается во власти атакующего.

Возможная защита от такой атаки - кодирование сигнала (применяется в GPS только в военном диапазоне) и встраивание в приёмник дополнительных антенн, чтобы распознать, где сигнал со спутника, а где ложный (вряд ли хоть один производитель на это просто так пойдёт, т.к. это стоит денег).

сижу молчу

2Любитель авиации
Из руководства для GARMIN GPSMAP 60Cx:
Возможно ухудшение точности до 100 м 2 DRMS в соответствии с программой SA (Selective Availability), проводимой Департаментом Обороны США.



Так оно до 2002 года так и было, пока загрубление не сняли. Но было для всей планеты сразу! И будет для всех, если опять надумают.

любитель авиации
Возможно.Приходилось сталкиваться с этим явлением в 2005 году в Ираке. Вывод один, за грибами ходить можно)))

сижу молчу

любитель авиации
Возможно.Приходилось сталкиваться с этим явлением в 2005 году в Ираке.



А там как, показывало, но неправильно или просто сигнала не было и ничего не показывало?

В Ираке показывало с погрешностью, а Римини летали, видимо, стояла глушилка-миль за 20, GPS показывала отсутствие сигнала.

Просто гораздо проще заглушить сигнал, чем подделать. Да и если подделывать, то с какой-то конкретной целью выдать одно местоположение за другое. Типа, вмонтировали в автобус или грузовик навигатор, а в конторе этот навигатор мониторят, чтобы всегда знать, где этот грузовик находится. А водитель манипулирует сигнал, и навигатор показывает, что он на маршруте, хотя сам он едет по левому заказу зашибать деньгу с использованием служебного транспорта :-) Ну или типа того.

Цель, короче, должна быть, иначе смысла нет манипулировать.

gps и ГЛОНАСС системы радиомаяков, по сигналам с которых приёмники рассчитывают своё местоположение.

У gps гражданский канал можно отключить, а можно загрубить на определённой территории. Не обязательно загрублять сигнал со всех спутников, можно загрубить на нужных, которые наиболее предпочтительны для определённой территории. gps приёмник сам отсеит правильные спутники и будет считать только по загрублённым.

Постановка помех для срыва канала gps приёмников и псевдоспутники это предмет исследований, которые раньше были. Правда псевдоспутники планировалось использовать для повышения точности захода на посадку в аэропортах.

gps и ГЛОНАСС системы радиомаяков, по сигналам с которых приёмники рассчитывают своё местоположение.

У gps гражданский канал можно отключить, а можно загрубить на определённой территории. Не обязательно загрублять сигнал со всех спутников, можно загрубить на нужных, которые наиболее предпочтительны для определённой территории. gps приёмник сам отсеит правильные спутники и будет считать только по загрублённым.

Постановка помех для срыва канала gps приёмников и псевдоспутники это предмет исследований, которые раньше были. Правда псевдоспутники планировалось использовать для повышения точности захода на посадку в аэропортах.

2 сижу молчу

любитель авиации
Возможно.Приходилось сталкиваться с этим явлением в 2005 году в Ираке. Вывод один, за грибами ходить можно)))
30/05/2012 [20:17:02]


Очень интересно, как это работает в реальности!

gps приёмник сам пишет погрешность?
координаты постоянны или прыгают в широком диапазоне? если прыгают, то с каким периодом во времени?
если взять два gps приёмника, то относительные координаты между ними будут постоянными? т.е. простым вычитанием ошибка компенсируется?

2Yan
gps и ГЛОНАСС системы радиомаяков, по сигналам с которых приёмники рассчитывают своё местоположение.
У gps гражданский канал можно отключить, а можно загрубить на определённой территории. Не обязательно загрублять сигнал со всех спутников, можно загрубить на нужных, которые наиболее предпочтительны для определённой территории. gps приёмник сам отсеит правильные спутники и будет считать только по загрублённым.
Постановка помех для срыва канала gps приёмников и псевдоспутники это предмет исследований, которые раньше были. Правда псевдоспутники планировалось использовать для повышения точности захода на посадку в аэропортах.


гражданский канал 1575, 42МГц нельзя отключить, можно лишь включить-выключить загрубление позиционирования. сейчас официально загрубление не передаётся.

на второй частоте 1227, 6МГц передаётся сигнал корректировки этого загрубления.

но двухчастотные приёмники и возможность декодировки есть только у близких к владельцам NAVSTAR (США) режимов.

никакого вмешательства в сигналы спутников никто не производит. высота орбиты спутников 19 000км, при радиусе Земли 6 343км, исключает возможность раздельного вещания на проблемные и нет территории - очень дорогая АФС и система слежения.

для помех в нужных районах используются наземные станции, например эта замечательная установка СН-3803:

http://navis-ukraine.com.ua/pr ...
http://www.navis.ru/images/con ...

всё по ссылкам описано (какой каламбурчик!), правда в рекламном проспекте несколько-летней давности чётко написано: "-для специальных применений (использование в качестве псевдоспутников и наземных станций в дифференциальных системах, постановщиков помех и др.)", а в нынешней интернет-версии этой приписки уже нет!

в диференциальных системах более простым нашли передачу корректирующего сигнала потребителям по отдельному радиоканалу. стационарный приёмник с точноизмеренными координатами предаёт сигнал коррекции всем рядом расположенным подвижным приёмникам.

2Yan
На переносных GPS это можно заметить только если знаешь координаты какой-то точки, а сегодня, смотришь, координаты другие. А навигационное оборудование самоля показывает мне точность навигационных характеристик бортового компьютера, где GPS реализуется как один из корректирующих инструментов для инерциальной системы. Кроме него это могут быть маяки VOR/DME. И мне показывается достаточная ли точность для данного этапа полёта или нет.

Т.е. переносной показывает нормальные координаты один день, а на второй они меняются?

Ребята, извините, но эту ветку стоило поименовать "Страшилки о GPS, придуманные далёкими от темы обывателями специально для Рен-ТВ".
По уму пока выступили Любитель авиации и Rex. Остальные высказывания из серии "у них есть та-а-а-акие приборы..."
А вот это: "Достаточно, сидя в Хьюстоне за компом задать координаты (причём в формате 3D)и на определённую территорию будет идти сигнал с задержкой. Именно для этого, в местах, где нужна особая точность GPS сигнала, например при заходе на посадку по GPS, устанавливаются контрольно-корректирующие станции для обеспечения требуемой точности оборудования." - вообще шедевр. Я скопирую и буду коллегам показывать в минуту глубокой хандры для поднятия настроения вплоть до истерического хохота.

Steel_major
Ребята, извините, но эту ветку стоило поименовать "Страшилки о GPS, придуманные далёкими от темы обывателями специально для Рен-ТВ".
По уму пока выступили Любитель авиации и Rex. Остальные высказывания из серии "у них есть та-а-а-акие приборы..."
А вот это: "Достаточно, сидя в Хьюстоне за компом задать координаты (причём в формате 3D)и на определённую территорию будет идти сигнал с задержкой. Именно для этого, в местах, где нужна особая точность GPS сигнала, например при заходе на посадку по GPS, устанавливаются контрольно-корректирующие станции для обеспечения требуемой точности оборудования." - вообще шедевр. Я скопирую и буду коллегам показывать в минуту глубокой хандры для поднятия настроения вплоть до истерического хохота.
------
Ну, первую часть, без ложной скромности, из головы ))))
Но насчёт локальных контрольно-корректирующих станций (ЛККС)при заходе по GPS, (заходы могут называться GNSS, RNAV, GPS approach)и публикуются они только там, где при прочих иных условиях установлены эти самые станции http://www.kamaero.ru/index.ph ...
ну и вот http://www.kamaero.ru/index.ph ...
А коллеги, простите, по какому цеху?)))

сижу молчу

А коллеги, простите, по какому цеху?)))

А как раз по этому ... глонассоджипиэсовскому. Мы как раз сейчас АККС ставим по всей стране (автономные ККС). Явление, которое Вы обозвали ЛККС имеет место быть но относительно причин и и целей их установки ... это не то, что на полметра в сторону, тут даже с точностью до 90 гр. не угадали...

2 Steel_major | форум автора сообщения

А как раз по этому ... глонассоджипиэсовскому. Мы как раз сейчас АККС ставим по всей стране (автономные ККС). Явление, которое Вы обозвали ЛККС имеет место быть но относительно причин и и целей их установки ... это не то, что на полметра в сторону, тут даже с точностью до 90 гр. не угадали...
03/06/2012 [23:10:48]


Относительно причин и целей. Что тут мудрить? Ясное дело: повысить точность, надёжность и т.д.

2 Steel_major | форум автора сообщения

А как раз по этому ... глонассоджипиэсовскому. Мы как раз сейчас АККС ставим по всей стране (автономные ККС). Явление, которое Вы обозвали ЛККС имеет место быть но относительно причин и и целей их установки ... это не то, что на полметра в сторону, тут даже с точностью до 90 гр. не угадали...
03/06/2012 [23:10:48]


Относительно причин и целей. Что тут мудрить? Ясное дело: повысить точность, надёжность и т.д.

2Steel_major
А как раз по этому ... глонассоджипиэсовскому. Мы как раз сейчас АККС ставим по всей стране (автономные ККС). Явление, которое Вы обозвали ЛККС имеет место быть но относительно причин и и целей их установки ... это не то, что на полметра в сторону, тут даже с точностью до 90 гр. не угадали...
-------
А что не так в отношении ЛККС для GPS заходов в аэропортах? И второй вопрос, есть ли на данный момент в РФ ЛККС облётанные и введённые в эксплуатацию в аэропортах? И третье, причины и цели установки ЛККС?

2 cижу молчу


А что не так в отношении ЛККС для GPS заходов в аэропортах? И второй вопрос, есть ли на данный момент в РФ ЛККС облётанные и введённые в эксплуатацию в аэропортах? И третье, причины и цели установки ЛККС?

1. "Не так" это то, что АККС в аэропортах ставятся не для "компенсации действий оператора в Хьюстоне"
2. Насколько мне известно, в а\п России АККС не ставятся и не планируются к установке.
3. Гуглить в такой последовательности: SBAS (в частности, WAAS EGNOS и MSAS), LAAS, DGPS. ВОт, учебник для самоподготовки по теме нашел http://aireo.ucoz.ru/load/33-1 ...
Конин - Спутниковые системы и технологии.

Если в процессе изучения натолкнетесь на описание того "как оператор в Хьюстоне легким движением руки" сдвигает в нужном направлении координатную сетку НАВСТАР - дайте знать.

"не для "компенсации действий оператора в Хьюстоне""

...не говоря уже о том, что в Хьюстоне нет центра, связанного с управлением GPS.

2 Smileyface

"не для "компенсации действий оператора в Хьюстоне""

...не говоря уже о том, что в Хьюстоне нет центра, связанного с управлением GPS.

Да тут и в топике-прародителе (про катастрофу ССЖ в Джакарте) надо каждое слово опровергать развернутым ответом на полстраницы минимум. Я после попытки "позитивной реморализации" КрымчанинаХАИ (помните тот случай?) махнул рукой на ГНСС-просвещение народа. Факел просвещения из рук вырвут, по морде им дадут, а потом еще в говне изваляют...
"Хьюстон" это так - просто собирательный образ. Могли бы и ЦУПом назвать, не в том суть.

2Smileyface
"не для "компенсации действий оператора в Хьюстоне""
...не говоря уже о том, что в Хьюстоне нет центра, связанного с управлением GPS.


вот, ещё зимой попалось, когда ругались по поводу американского беспилотника в Иране.

центр управления всей группировкой NAVSTAR находится в Колорадо, авиабаза Шривер (Schriever).

в ноябре прошлого года у местного воина поехала крыша, с пистолетом закрылся в центральной аппаратной, несколько часов нажимал на кнопочкии, отстреливался от охраны.

военные ни про что не рассказывают:

http://www.theatlanticwire.com ...

Верно, основной GPSOC находится именно там, это часть военной базы.

Говорил товарищу майору, что не всё так просто)))

2 Steel_major | форум автора сообщения
1. "Не так" это то, что АККС в аэропортах ставятся не для "компенсации действий оператора в Хьюстоне"

Оператор может включить погрешность, которая формально выключены приказов Билла Клинтона в 2001. Логично предположить, что АККС предназначены для повышения точности, надёжности и т.д. т.е. потребитель вполне имеет право ожидать, что получая данные от АККС будет компенсирована в т.ч. погрешность, которую может задать оператор в Хьюстоне.




Если в процессе изучения натолкнетесь на описание того "как оператор в Хьюстоне легким движением руки" сдвигает в нужном направлении координатную сетку НАВСТАР - дайте знать.
04/06/2012 [20:49:12]

Насчёт сдвига координатной сетки не знаю, ось Земли и без него колеблется, а погрешность Билл Клинтон убрал в 2001. В общем любому президенту США вполне не сложно включить её обратно.

2 Yan

2 Steel_major | форум автора сообщения
1. "Не так" это то, что АККС в аэропортах ставятся не для "компенсации действий оператора в Хьюстоне"

Оператор может включить погрешность, которая формально выключены приказов Билла Клинтона в 2001. Логично предположить, что АККС предназначены для повышения точности, надёжности и т.д. т.е. потребитель вполне имеет право ожидать, что получая данные от АККС будет компенсирована в т.ч. погрешность, которую может задать оператор в Хьюстоне.


Если в процессе изучения натолкнетесь на описание того "как оператор в Хьюстоне легким движением руки" сдвигает в нужном направлении координатную сетку НАВСТАР - дайте знать.
04/06/2012 [20:49:12]

Насчёт сдвига координатной сетки не знаю, ось Земли и без него колеблется, а погрешность Билл Клинтон убрал в 2001. В общем любому президенту США вполне не сложно включить её обратно.

Резюмирую. Слышал звон ... ВОт это я и называю "даже не на полметра влево, а вообще в другую сторону". Оператор есть ... наверное, АККС есть, SA-погрешность есть и даже Б.Клинтон есть. Но взаимосвязи между ними в Вашем изложении - это тема для романа Дэна Брауна или Тома Клэнси.
Для начала освоить это: http://youarehere.ru/, затем учебник, который я "cижу молчу" рекомендовал. Потом почитать о WAAS, LAAS, DGPS хотя бы на уровне Педивикии.