И пока не будет четкого описания, будем летать так толкуют.
А чего ещё не хватает? В ФАП ОрВД всё описано про ВЗП. Как иначе можно что-то толковать не понятно.
Общий | Авторские | Сослуживцы | В прессе |
![]() |
pilot 134 a
Старожил форума
|
30.05.2015 14:48 |
2 Синькофф.. Извините за долгое отсутствие ...
Теоретически, ВЗП может оказаться даже длиннее захода по приборам. ------ Это только теоретически, а практически преследуются другие цели : - экономия топлива и времени со стороны а/к , - красота самого захода и может быть ещё самоутверждение для пилота что ты ещё что то можешь как летать не по " планочкам" для пилота , ( шутка ) да бы не обидеть кого )) - ну и для дисп . Это снятие некоторого кол-ва ответственности с себя и конечно же умньшение интервалов между ВС .. ------- Большинство , кому это интересно , конечно же разобрались в разнице между ВЗП и circle-to-land , и оформление одного задания на тренировку на тренажёре не говорит о том что всё смешалось в доме у " Обломских " Здесь большая проблема у диспечеров , не у всех конечно , Поверьте !! Если нет схемы ,как к примеру в UHPP , circle with prescribed tracks , то запрашивать выполнение захода (circle) у нас и в большинстве стран СНГ просто бесполезно !! Вы не сможете объяснить что вы хотите выполнить . ------ Про военных - которых учат от простого к сложному ( сначала виз а потом инструментальные заходы ) - не сталкивался Остальное Вы правильно пишите Пи си : пишу только то с чем имел дело и просьба не обобщать |
![]() |
RomanKHV
Старожил форума
|
30.05.2015 16:33 |
pilot 134 a
2 Синькофф.. Извините за долгое отсутствие ... Здесь большая проблема у диспечеров , не у всех конечно , Поверьте !! Если нет схемы ,как к примеру в UHPP , circle with prescribed tracks , то запрашивать выполнение захода (circle) у нас и в большинстве стран СНГ просто бесполезно !! Вы не сможете объяснить что вы хотите выполнить . а разве в рф не visual approach называется? при чем тут circle with prescribed tracks? я конечно могу ошибаться по молодости лет... |
pilot 134 a
Старожил форума
|
30.05.2015 18:45 |
RomanKHV
Я имел ввиду сёклинг в чистом его виде , как раз что и говорит Инквизитор Открыл схемы в джепсен и в лидо случайно попавшиеся - Салехард , Нижневартовск , Краснодар , Махачкала . И там и там опубликованны минимумы на схемках Apch для circle-to-land . Мне интересно , кто нибудь хоть раз выполнял данный вид захода у нас в России ? |
Синькофф
Старожил форума
|
30.05.2015 23:03 |
pilot 134 a
2 Синькофф.. Извините за долгое отсутствие ... Теоретически, ВЗП может оказаться даже длиннее захода по приборам. ------ Это только теоретически, а практически преследуются другие цели : - экономия топлива и времени со стороны а/к , - красота самого захода и может быть ещё самоутверждение для пилота что ты ещё что то можешь как летать не по " планочкам" для пилота , ( шутка ) да бы не обидеть кого )) - ну и для дисп . Это снятие некоторого кол-ва ответственности с себя и конечно же умньшение интервалов между ВС .. ------- Полностью согласен! = = = = = = = = = = = = = = = = = Большинство , кому это интересно , конечно же разобрались в разнице между ВЗП и circle-to-land , и оформление одного задания на тренировку на тренажёре не говорит о том что всё смешалось в доме у " Обломских " - - - - - - - - Да! Но, если не смешалось, почему два допуска в одном «флаконе»? = = = = = = = = = = = = = = = Здесь большая проблема у диспечеров , не у всех конечно , Поверьте !! - - - - - - - - Верим!! Более того, я, как раз, об этом говорил 27/05/2015 [09:34:12]: «основных препятствий для ВЗП два – руководство авиакомпаний и руководство служб движения.» = = = = = = = = = = = = = = = Про военных - которых учат от простого к сложному ( сначала виз а потом инструментальные заходы ) - не сталкивался - - - - - - - - У гражданских то же самое. Разве нет? = = = = = = = = = = = = = = = = И там и там опубликованны минимумы на схемках Apch для circle-to-land . Мне интересно , кто нибудь хоть раз выполнял данный вид захода у нас в России ? - - - - - - - Вопрос очень интересный! Насколько знаю, circle-to-land и на Западе считается довольно сложной процедурой, к которой прибегают только в редких случаях, в отличие от ВЗП. = = = = = = = = = = = = = = = = = RomanKHV а разве в рф не visual approach называется? при чем тут circle with prescribed tracks? - - - - - - - - В РФ тоже называется visual approach (ВЗП по-русски). А prescribed tracks – это частный случай сёклинга. |
pilot 134 a
Старожил форума
|
31.05.2015 03:08 |
Почему два допуска в одном флаконе ?
---- Для облегчения обучения , полагаю . Похожи некоторые моменты : - при виз заходе на начальном этапе тоже имеется так называемый круг полетов, выполняется он на высоте 1500 фт и base leg тоже определяется по времени - снижение с 1500 фт тоже как и при circle учат при установлении 3х градусного профиля Необходимость летать на начальном этапе визуально по коробочке имеется потому что не только некоторые элементы похожи на circle но и отрабатывается посадка с макс бок ветром . Данный допуск больше относится к виз заходам и circle в один флакон на всякий случай ( вы же видите до сих пор данный колабс ) А.., Дальше кто хочет тот растет летая визуально в производстве не привязываясь ни к виз. коробочкам , ни к высоте 1500 фт , потому как даже при circle разрешается вписываться в створ ВПП на высоте 300фт ---- Circle на Западе сложная процедура и редко к нему прибегают ?) --- Тут что то я не понял )) ....откройте схему , к примеру LIPY , и у вас как в песне " ветер с моря дул " Uпоп ветра не позволяет зайти на ВПП22 , на 04 один вид захода - circle . И бывает это в определенное время очень часто и таких а/д. очень много . LGIR тоже в ту кучу ) Процедура его выполнения очень проста и легка при постоянном поддержании навыков |
Синькофф
Старожил форума
|
31.05.2015 22:59 |
pilot 134 a
Для облегчения обучения , полагаю . Похожи некоторые моменты ------ Согласен, много схожих моментов, но, согласитесь, смешивать их в одну кучу, пусть даже чисто формально, ради оформления бумажек – есть тактическая (или стратегическая?) ошибка. = = = = = = = = = = = = = = = = = circle-to-land и на Западе считается довольно сложной процедурой, к которой прибегают только в редких случаях, - - - - Тут что то я не понял )) . . . . . . Процедура его выполнения очень проста и легка при постоянном поддержании навыков. - - - - - - - - Хорошо, насчёт «редко», наверное, я погорячился. Я не пилот, поэтому не могу спорить, просто основывался на некоторых статьях (например: http://stoenworks.com/Tutorial ... или http://www.terps.com/ifrr/nov97.pdf ), в которых circle-to-land называют «the most demanding and difficult approaches» или даже «circling at an unfamiliar airport is a form of IFR Russian Roulette». |
antonov24
Старожил форума
|
01.06.2015 01:53 |
Синькофф
Инквизитор Полосу не обязательно, достаточно ориентиры для ВПП наблюдать. ....... в которых circle-to-land называют «the most demanding and difficult approaches» или даже «circling at an unfamiliar airport is a form of IFR Russian Roulette». ........ Для Инквизитора эти статейки- фуфло. Он по ориентирам, начитавшись документов на любую полосу выкрутит. Какой такой unfamiliar |
denokan форум
Старожил форума
|
01.06.2015 06:35 |
Antonov24
Для vis approach достаточно визуального контакта с наземными ориентирами. Circling же предусматривает постоянный контакт с ВПП. |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 07:18 |
в которых circle-to-land называют «the most demanding and difficult approaches» или даже «circling at an unfamiliar airport is a form of IFR Russian Roulette».
-- Пардон, встряну опять.)) Синькофф, вот визуальный по вам- "два пальца", а секлинг- см.выше. )) Вот с вашей т.зрения, что там так облегчает визуалку ? то, что вместо ВПП- достаточно видеть болото в р-не третьего ?)) |
antonov24
Старожил форума
|
01.06.2015 08:01 |
denokan форум автора сообщения
Antonov24 Для vis approach достаточно визуального контакта с наземными ориентирами. Circling же предусматривает постоянный контакт с ВПП. 01/06/2015 [06:35:22] Что Вы подразумеваете под определением " наземный ориентир" выполняя полет в незнакомый порт? Аэровокзал? Дисп. Вышка? Развязка автодорог? На предварительной любительские фото местности изучите? И при каких метеоусловиях и до какого упора будете пытаться идентифицировать ваш ориентир? |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 08:16 |
Антонов, по катастрофе корейских топоров в америке- выкладывали схему их визуального захода (с прямой!). Сами понимаете, видеть полосу за 15-20км- не всегда.)) А заход- есть.))
Ну и приводили тут кучи их схем типа "вдоль реки до моста и далее.." )) Но все ориентиры- были указаны на схемах. |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 08:46 |
А с какой дистанции и высоты , лично Вы, желаете видеть полосы при подходе к ним примерно 110-145 гр. ? И какого плана и с чьих карт ориентиры хотели бы лицезреть?
-- Антонов, )) я тут уже пару страниц распинался, доказывая, что ВЗП на больших- не так прост, как кажется. Бесполезно.)) Я не беру Ан 2 где читают указатели " на аэропорт" " до аэропорта 2 км" -- И об этом (что есть разница меж мелочью и тяжелыми)- тож уже писАл.)) |
Инквизитор
Старожил форума
|
01.06.2015 09:07 |
Какая связь между АН-2 и ВЗП. Он просто ПВП летает и не выполняет ВЗП.
В отеошении ориентиров и метеоусловий. Главный тут - капитан. Видит и принимает решееие. ВЗП это не есть соблюдение условий ПВП. Все описано. По ориеетирам для ВЗП, то никто не заставляет экипаж выполнять ВЗП в малознакомом порту. А в отеошении инициирования таких заходов со стороны органа ОВД в икао так и написано, что б диспетчеры были аккуратными в части инициировании, при необходимости подобных заходов в отношении не бащовых компаний, которые мало знакомы с местностью. |
Инквизитор
Старожил форума
|
01.06.2015 09:44 |
2 саил.
При ВЗП полет остается приборный. 2 антонов А Вы о чем вообще написали? Прост не прост. Для Вас не прост, Денис написал, что нет у него сложностей. И живут и работают люди по разному, и машины водят по разному и летают по разному. Это кому, что дано. |
Синькофф
Старожил форума
|
01.06.2015 09:46 |
antonov24:
Для Инквизитора эти статейки- фуфло. - - - - - - - - - Не путайте, Инквизитор говорил о ВЗП, а не о circle-to-land = = = = = = = = = = = = = = саил: Синькофф, вот визуальный по вам- "два пальца", а секлинг- см.выше. )) Вот с вашей т.зрения, что там так облегчает визуалку ? то, что вместо ВПП- достаточно видеть болото в р-не третьего ?)) - - - - - - - Вы незаметно опять валите всё в одну кучу. А разница в том, что «визуалка»-ВЗП выполняется в хорошую погоду, а «визуалка»-circle-to-land – в плохую. = = = = = = = = = = = саил: Антонов, )) я тут уже пару страниц распинался, доказывая, что ВЗП на больших- не так прост, как кажется. Бесполезно.)) - - - - - - - - Саил, пардон, но Вы ничего не доказывали! Вы утверждаете это без доказательств. Я же спрашивал Вас 27/05/2015 [22:25:26] и 27/05/2015 [23:22:53], но Вы смолчали. |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 10:03 |
Вы незаметно опять валите всё в одну кучу. А разница в том, что «визуалка»-ВЗП выполняется в хорошую погоду, а «визуалка»-circle-to-land – в плохую.
--- Йооо!!! ))) Синькофф, если вы не читаете, что вам пишут (пилот134), ну полистайте ж схемы! Куча портов, где с одной стороны нет ничего ВАЩЕ ! Т.е, при кавок, но с попутным ветром непозволяющим по системе- я буду ВЫНУЖДЕН секлинговать. И в тоже время- в дымке 3- у себя на базе зайду ВЗП. Где хорошая, а где плохая погода ? ну по-вашему ? Я же спрашивал Вас 27/05/2015 [22:25:26] и 27/05/2015 [23:22:53], но Вы смолчали. -- А чего жевать бесконечно ? Вам говоришь о разнице в скорости, вам это ни о чем.Приводишь примеры- тож. Ну давайте еще фтыкнем иллюстрацию. Слалом видели по ящику? Люди (которые всю жизнь этим занимаются !)- цепляют шесты. А если б не гнали скорость ? а шагом ? разницы нет ? Синькофф, простейшая логическая цепочка- больше скорость-меньше времени-больше вероятность ошибки-меньше шансов на исправление. Это вам- ни о чем ? не так ? |
Инквизитор
Старожил форума
|
01.06.2015 10:27 |
Андрей не начинайте по новому наш многомесячный диспут про ВЗП и ПВП. Само определение ВЗП говорит о приборном полете, условия выполнения описаны пунктами 5.6-5.6.4.
Вместе с тем переход на ПВП это отдельная песня и определено пунктом 3.21 того же ФАП ОрВД. Более того документами ИКАО так и разьясняется, что и как про ВЗП. "В некоторых случаях воздушные суда, осуществляющие полет по ППП, не заканчивают заход на посадку по приборам, а запрашивают визуальный заход на посадку. Запрос на визуальный заход на посадку не означает, что воздушное судно осуществляет полет в ВМУ. В этом случае имеется ввиду, что были удовлетворены конкретные требования к визуальному заходу на посадку и что пилот может осуществлять полет по наземным ориентирам. Кроме того, полет продолжает выполняться в соответствии с правилами полетов по приборам" 2 антонов. Разница в том, что один заход выполняется после всей приборной схемы, а второй вместо. Поэтому существуют условия при которых ВЗП в принципе невозможен. |
antonov24
Старожил форума
|
01.06.2015 11:16 |
Инквизитор
Ну если Вы стесняетесь, отвечу как диспетчеру. Вся разница в целях выполнения этих заходов. Circle выполняется в том случае, если нет возможности выполнить с ПОСАДКОЙ любой другой, а визуально найти полосу не позволяют метеоусловия , в первую очередь НГО . А на приборы я посматриваю даже заходя визуально и наблюдая полосу. Там много чего интересного увидеть можно особенно при скоротечности и сжатости данного захода. А если выполнять взп расщеперившись за 20 миль и ища малознакомые ориентиры так нах. он нужен такой ? Шелести в LNAV ( если апдейт есть) и пей кофе запоминай ориентиры |
antonov24
Старожил форума
|
01.06.2015 11:30 |
И лично я прошу визуальный лишь в целях экономии керосина, а не для недоумевающих пассажиров и тем более диспетчеров. Да еще бывали случаи когда про GPS только в научн фантастических сов журналах писали а у диспа кроме древнего пеленгатора ничего не было. В гавне стараюсь ,понимающим что происходит, нервы не счекотать, пью кофе.
А вы, Инквизитор, за рулем машины кофий попиваете? Или доки читаете? ))) |
antonov24
Старожил форума
|
01.06.2015 12:53 |
Инквизитор
А счастье мне будет, когда после слов "полосу наблюдаю" мне разрешат посадку и я буду спокойно со вторым заниматься своими несложными ВЗПшными делами. А не разрешат снижение до высоты входа в глиссаду а затем в развороте почти на 180 и довыпуске механизации между дальним и ближним переведут на "старт" и тд и тп ! Вот в эти секунды я вспоминаю всех и вся и все доки с топливной эффективностью. Конечно некоторые в эти моменты еще и ориентиры распознавать умудряются! Извольте ! Будем стремиться к совершенству! С уважением к работникам СД! |
Синькофф
Старожил форума
|
01.06.2015 17:43 |
саил:
Куча портов, где с одной стороны нет ничего ВАЩЕ ! Т.е, при кавок, но с попутным ветром непозволяющим по системе- я буду ВЫНУЖДЕН секлинговать. - - - - - - - - При кавок не секлинговать Вы будете, а ВЗП-шить!!! = = = = = = = = = = И в тоже время- в дымке 3- у себя на базе зайду ВЗП. Где хорошая, а где плохая погода ? ну по-вашему ? - - - - - - У себя не базе Вы знакомы со всеми визуальными ориентирами, поэтому выполнить по ним ВЗП для Вас труда не составит, даже не видя ВПП (это то о чём говорил Инквизитор). При этом, если эта дымка и контакт с ориентирами позволяют Вам не выполнять инструментальную схему – это будет ВЗП (кстати, вариант Ан-2). Итак, в этом контексте (не по определению метео) «хорошая погода» - это там, где не надо выполнять схему инструментального захода, а «плохая погода» - это там, где без инструментальной схемы Вам не обойтись (секлинг именно здесь, а не в кавок!). = = = = = = = = = = = = А чего жевать бесконечно ? Вам говоришь о разнице в скорости, вам это ни о чем.Приводишь примеры- тож. - - - - - - - Разница в скоростях и кренах – это особенности типа ВС, это не принципиально! Это даёт разницу лишь в траектории вертикальной и горизонтальной. Я же спрашивал о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице выполнения ВЗП АН-2 и Б-747. Ответа не получил. |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 18:32 |
а «плохая погода» - это там, где без инструментальной схемы Вам не обойтись (секлинг именно здесь, а не в кавок!).
-- Жесть ! Синькофф, в этих портах именно ПРИ КАВОК- официальный АТИС выдает "секл ту ланд ранвэй..". При кавок не секлинговать Вы будете, а ВЗП-шить!!! -- Типо, это вы так считаете ?))) А не КВС решит ?))) о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице -- Интересно, ну как объяснить дальтонику разницу меж лимоном и апельсином? если он еще и не ел их? Говоришь- один красный, другой желтый, один сладкий, другой кислый. А в ответ- "я спрашиваю о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице ! я считаю- одинаковые ! я вижу картинку! не уходите от ответа !" Синькофф, дальше я- пас.)) |
Синькофф
Старожил форума
|
01.06.2015 20:29 |
саил
Жесть ! Синькофф, в этих портах именно ПРИ КАВОК- официальный АТИС выдает "секл ту ланд ранвэй..". - - - - - - - - - - В каких таких «этих портах»!? Что там АТИС выдаёт для конкретного частного случая?! – Мы, разве, это рассматривали?! = = = = = = = = = = = = Типо, это вы так считаете ?))) А не КВС решит ?))) - - - - - - Теперь я вижу, что такой КВС, как Вы, при кавок будет именно секлинговать – это Ваше законное право! Вы можете выбрать любой способ захода, никаких претензий! Но в это же самое время, обычный, нераспальцованный западный пилот пойдёт по более простому пути – выберет ВЗП. = = = = = = = = = = = о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разнице Я вижу, свою мысль подтвердить у Вас не получается. Какие-то лимоны! ОК! Тогда я Вам выдаю свою: никакой принципиальной разницы НЕТ! Алгоритм ВЗП на любом типе ВС один и тот же: увидеть аэродром – вписаться в downwind или base leg – выйти в створ ВПП (final) – произвести посадку. Причём, Все это делается без опоры на навигационные средства. Все Ваши крены и скорости повлияют только на то, что у каждого типа ВС получится своя траектория: у Б-747 длиннее, шире и выше, чем у Ан-2. Так что, Вы так и не смогли объяснить ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы между большим лимоном и маленьким. :) ПС. Вообще-то, сдаётся мне, что Вы не суть вопроса пытаетесь обсудить, а просто троллите. Стоит ли продолжать в таком духе? |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 20:48 |
В каких таких «этих портах»!? Что там АТИС выдаёт для конкретного частного случая?!
-- В портах, где с одной стороны нет ничего- в случае попутного ветра будет передаваться "секл..ранвэй..". Даже в случае кавок. Независимо- чо там думают Синькоффы по этому поводу- нужен этот секл в кавок или нет. у Б-747 длиннее, шире и выше, чем у Ан-2. Так что, Вы так и не смогли объяснить ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы . -- Да действительно. Выбить 100 из 100 на дистанции 10м и 1000м- ну никакой ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы нет. Чо там разные расстояния. Всего лишь. Тогда я Вам выдаю свою: никакой принципиальной разницы НЕТ! -- Спасибо, понял. Вам, как специалисту- виднее. |
саил
Старожил форума
|
01.06.2015 21:46 |
Даже если АТИС это будет передавать – ну и что? Где запрет на ВЗП?
-- Синькофф, пардон, надоело. Вон, пост отвертки прочитайте. Уже из него понятно (даже не читая ЖЖ), как Денокан заходил в Тивате. Видимо (ну по-вашей логике)- распальцован, любой ганс бы ВЗП замахорил. |
antonov24
Старожил форума
|
02.06.2015 10:23 |
Еще минуту вашего внимания
Повторюсь . В процедуре circle to land интересен минимум, а точнее MDA (H) . Все!!! Остальное частные случаи . Максимально безопасно снизиться и УВИДЕТЬ полосу там где это необходимо. И дружеский совет Инквизитору- не нужно слишком осторожничать и отвлекать себя мыслями о степени мастерства запрашивающих ВЗП пилотов, многие спрашивают лишь для "галочки" А так, спор ниочом. Лето на дворе!!! |
Инквизитор
Старожил форума
|
02.06.2015 10:36 |
Антонов, я в ваших советах не нуждаюсь и говорил лишь о предостережениях, которые описаны в ИКАО, которые для меня более авторитетнее. Ровно также, как и не интересны вопросы Секлинга, как полностью приборного захода, который вроде как только в Петропавловске практикуется. Врать не буду, за всех не скажу. Но самое верное, что отмечено было сказал Синькофф, это словоблудие и тупизм на уровне руководства компаний и органов ОВД в части реализаций вощможностей ВЗП.
|
antonov24
Старожил форума
|
02.06.2015 11:07 |
Инквизитор
На счёт советов, это Вы батенька зря! Я бы тоже о профессионализме диспетчеров поразглагольствовать мог . много где бывал и класс на себе ощущал. Но ни разу не пытался свои ощущения выражать какими либо действиями. Даже словами на форуме. А уж мне на ваш счет предостерегаться поболе нужно, особенно в гавнеце.Заседаем мы в разных местах. С уважением. И без обид |
Общий | Авторские | Сослуживцы | В прессе |
Реклама на сайте | Обратная связь |
|
Я же с Вами не спорю! Я только спросил: Кто тот человек, кто заставляет Вас работать не по документам?
Ну по их мнению как раз по документам.